维基百科:互助客栈/方针/存档/2009年10月

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关于{{TWN}}正确使用问题

臺灣{{TWN}}显然地球上在过去及现今不存在一个叫“台湾”且以“青天白日满地红”为国旗的国家，所以该模板是虚幻的，而所谓的国家“台湾”只是部分人的政治抱负，因此将{{TWN}}普遍的用于与“台湾独立运动”无关的条目中就类比于广泛用“地平说”描述地球这颗行星。个人认为{{TWN}}不可以在有国家地区描述的地方出现只能出现在与“台湾独立运动”有关的部分，因为它更本就未曾存在。而可以使用的应该是 中華民國{{ROC}}、 中國{{ROC2}}或 中華民國臺灣省{{TWN-ROC}}。请各位发表意见。Huang Sir (留言) 2009年9月3日 (四) 14:48 (UTC)

一个应该考虑的规则是Wikipedia:避免使用的字詞#海峽兩岸政治中提到的：
“同样地，如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容较为准确的话，“台湾”一词也不应使用，特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性，对于现存于台湾的统独之争，我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门、马祖的政府。”
“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说，由于“台湾省”一词可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用。”
以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月3日 (四) 18:18 (UTC)
所以按照通常习惯，“台湾”字样是否可与“青天白日满地红”旗连用？这是一个需要在Wikipedia:避免使用的字詞#海峽兩岸政治写明的地方。{{TWN}}应该怎样定义？或是怎样修改消歧义？Huang Sir (留言) 2009年9月4日 (五) 05:15 (UTC)

謹供參考：

  1. “台灣”並非國家/更無國旗，乃是“中華民國”的一個海島/行政區/省份。該國國旗為“青天白日滿地紅”。
  2. 條目名以“台灣”並無不可，其模板也符合事實（例：上海）。理由：它以“台灣”為名，其內“國家”欄位是“中華民國”並附其國旗。
  3. 該條目首段說：“台灣～名義上是中華民國的一個省級行政區，但目前由中華民國政府直接管轄”。這是扭捏作做的政治語言，小心眼/小家子氣，自我意淫/貽笑大方。另例：該模板以“中華民國國語”為“使用語言”。

Philinwiki (留言) 2009年9月4日 (五) 08:14 (UTC)

（題外話）to User:Philinwiki：請閱讀Wikipedia:討論頁指導方針#排版與相關頁面，以及閱讀WP:MOS認識維基格式。如果不了解格式，就先看著學，不要打亂他人的發言邏輯。—RalfX（議） 2009年9月4日 (五) 15:04 (UTC)

(＋)支持坚持一中各表原则，一个中国各自表述，不存在台湾~国。--玖巧仔 (留言) 2009年9月7日 (一) 09:43 (UTC)
各位討論了半天，但其實有個盲點一直沒人提到：在某些場合下其實在包括infobox之內的欄位上填寫「台灣」並不會造成問題，有問題的其實是國旗標誌根本不該沒事濫用！舉例來說，假如是一個鐵路車站的條目，或者是一家民營企業的條目，因為不涉及政治，在談到該車站或該企業總部的所在地時，直接從「台灣」起頭卻不寫「中華民國」，我想並不會有太多人會認為不妥。但假如此時有個雞婆的用戶沒事把「台灣」兩字換成此處的「{{TWN}}」模版，結果多跑出的國旗反而引發各種政治正確問題，搞到最後變成在爭議到底該寫台灣還是中華民國，兩岸對於台灣定位的爭議問題又要拿出來吵一遍，竊以為實在是本末倒置，得不償失。與其他語版比較，中文維基其實對於國旗標誌模版與彩色文字的濫用度算是頗嚴重的，與其在這裡費唇舌爭議台灣定位問題，不如花點時間想想該如何管理亂糟糟的版面格式指南吧！—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月14日 (一) 17:42 (UTC)
见WP:格式手册 (旗帜)，此前已经就这个问题吵过不下5次了——目前唯一的妥协方案是互不干涉，有国旗的不去删，无国旗的不准加。但个人非常赞成在信息框生卒地点和条目正文中禁用一切旗帜。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月14日 (一) 19:06 (UTC)
正如泅水大象 訐譙☎所说“但假如此時有個雞婆的用戶沒事把「台灣」兩字換成此處的「{{TWN}}」模版，結果多跑出的國旗反而引發各種政治正確問題，搞到最後變成在爭議到底該寫台灣還是中華民國，兩岸對於台灣定位的爭議問題又要拿出來吵一遍，竊以為實在是本末倒置，得不償失。”，我的确已经遇到很多次了，最近在世运会的日历中，及一些城市的友好城市列表出现。赞同泅水大象 訐譙☎“管理亂糟糟的版面格式指南”，也赞成菲菇＠维基食用菌协会的“在信息框生卒地点和条目正文中禁用一切旗帜”，个人认为国家旗帜只应出现在描述国家的属性中，其余地方一律禁止使用。不知现在是否可以在中文维基动议WP:格式手册 (旗帜)升格为方针。以便规范所有条目。Huang Sir (留言) 2009年9月15日 (二) 14:40 (UTC)
重點不在附帶國旗。請參考“en: New York City”，有國名/國旗。 # Philinwiki (留言) 2009年9月15日 (二) 14:33 (UTC)
中文維基又不是英文維基的附庸，英文版這樣用就表示中文版一定得比照辦理嗎？重點是為了多放個國旗結果反而惹出台灣認同這種政治問題，沒多啥好處卻徒增紛爭，是很划不來的一件事！—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月15日 (二) 15:32 (UTC)
同意Philinwiki (留言)，生卒地表明的是地点，也不能使用国旗。最让我不解的是有人将某人的出生地使用大清国旗帜，这显然以示政权的代表，与地理无关。Huang Sir (留言) 2009年9月15日 (二) 14:40 (UTC)
請問多了這個國旗到底有啥實際上的幫助？難道只是用文字標示就會讓人看不清楚嗎？很多事情都有正面與負面的影響，很難兩全其美，只是以此處的討論主題來說，我實在是看不出有啥實際的好處，壞處倒是罄竹難書，所以提出質疑。—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月16日 (三) 05:16 (UTC)
题外话：只用图片表示反而有时会让人看不清楚，比如和。但中文维基百科仍然还有为数众多条目的信息框中只用国旗，不写国名，这点在电影类条目信息框的公映时间上最为突出。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月16日 (三) 10:15 (UTC)
  • 1. 接續前面討論，它意指：毋須為“國名附帶國旗”傷腦筋，放過吧。 2. 若僅只國旗，則應為之加上國名，以利讀者了解。 # Philinwiki (留言) 2009年9月16日 (三) 17:29 (UTC)
    • 我还是不放过，条目正文中用国旗有啥好处？看起来挺好看？我还觉得很难看，因为国旗的高度参差不齐，而且普遍比普通文字高，反而会让使用了国旗的行列看起来很不自然。再说，Wikipedia始终是一部百科全书，她的排版必须要考虑到打印版本的需求，而大多数打印机皆为黑白打印机，这样的国旗打出来黑乎乎的一团恐怕既不美观也影响读者阅读吧。最后，国旗的确极易引起争议，毕竟国旗并不能完全指代一个地理位置，它有存在的期限——如果都是一个国家的还好说，但如果某个地理位置曾经是A国的，但现在是B国的，在描述时光用A国国旗或者光用B国国旗或许会引发争议，如此还不如统一规范为指代地理位置时（而非国家、国籍时）都不用为好。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月16日 (三) 17:40 (UTC)
  • 1. 本主題應是談條目的“模板”，並非“正文”。後者當然不應該。
    2. 相關的兩國何時滅亡，無人能預料。就以現時為準，將來再改吧。
    3. 維基的圖片也是彩色。無須牽扯到“黑白打印机”。 #
    Philinwiki (留言) 2009年9月17日 (四) 05:17 (UTC)

捷徑重定向

說真的，在兩年前的投票後，完全無法想像會需要將這種寫在Wikipedia:快捷方式上的事情提到這裡。

捷徑H:MW（至Help:魔術字）被User:Liangent以WP:CSD R2（嗯，這也是捷徑）提刪並經核定。對話見User talk:Liangent#捷徑重定向、User talk:RalfX#Re: 捷徑重定向。

對於這個在30種維基百科上運行的方式就這樣被推翻，最直接的就是縮寫重定向、維基百科軟重定向可以立即砍，還有後續影響。

既然溝通無效，就交由社群來評斷。以上，這裡現在不適合待著不寫了。—RalfX（議） 2009年9月18日 (五) 12:54 (UTC)

试着创建H:MW页面，左上角显示的“条目”表明这确实属于R2。就是说不存在Help简写为Help的情况。不过可以看看技术那里的增加缩写的讨论。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月18日 (五) 13:00 (UTC)
或许一个合理的解释是给正在bugzilla提报的名字空间缩写作准备吧。须知上一次增加WP缩写时，因为没有考虑周全导致大量以WP:开头的主名字空间重定向无法访问，最后是在bugzilla上作了后续处理后才彻底解决的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月18日 (五) 13:03 (UTC)
en:WP:CSD是把到project,help等ns的redir作为例外的--Liangent (留言) 2009年9月18日 (五) 15:29 (UTC)
另外我确实是在看了VPT的提议后才想到用prefixindex查的，看到H:只有一个才先下手提删的--Liangent (留言) 2009年9月18日 (五) 15:32 (UTC)

這裡是方針指引的問題，Wikipedia:快捷方式所規定的作法在維基百科行之有年，其規定的範圍不應受CSD R2限制，否則一堆捷徑都可以這樣任意刪除。早先基於善意推定向User:Liangent詢問是否知道相關頁面，然得到的回答令在下相當失望。—RalfX（議） 2009年9月21日 (一) 03:14 (UTC)

Wikipedia:快捷方式没有提及允许用什么前缀，而举的例子也只有WP的--Liangent (留言) 2009年9月21日 (一) 09:35 (UTC)
既看過捷徑重定向、en:WP:CSD，使用哪些前綴不應該不知道。對於Wikipedia:快捷方式和WP:CSD R2的問題沒人正面回應，如果不同意例外捷徑，就乾脆讓CSD R2凌駕捷徑與軟重定向，這裡會幫忙大刀闊斧全部砍掉。不然希望不會再被人放冷箭，看到不斷找藉口的態度，教人怎不傷心。—RalfX（議） 2009年9月23日 (三) 22:32 (UTC)
目前以H:开头的页面属于条目名字空间内，没什么必要讨论这个问题，只要H能作为Help名字空间的简写一切都解决了，应该算技术方面的一些问题吧。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月24日 (四) 05:01 (UTC)

文件移動

剛發現可以移動檔案了，未知是否只有管理員能做到這點，不過既然已有此功能，是否把此功能加入Wikipedia:移動請求或子頁，由管理員審批處理。另外，檔案的命名是否需要作出規範？—J.Wong 2009年9月22日 (二) 03:31 (UTC)

什么是档案移动...--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月22日 (二) 04:50 (UTC)
档案->文件。已加入转换--Liangent (留言) 2009年9月22日 (二) 05:11 (UTC)
仅管理员有此权限--Liangent (留言) 2009年9月22日 (二) 05:16 (UTC)

有這個必要。(＋)支持把此功能加入Wikipedia:移動請求或子頁，並由管理員審批處理。— Kiva（兔也 ） 2009年9月22日 (二) 11:38 (UTC)

移動後，原檔案名是變成重定向還是無效？--百楽兎 2009年9月23日 (三) 12:03 (UTC)
重定向。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月24日 (四) 12:23 (UTC)
其實有否辦法點選變成重定向或是無效，我移動條目時不時打錯字而致要再多移動一次（把原因打到新名稱上、半形括號和全形括號混用），要提刪又要多花一會功夫，而且有時看見人家打錯字而移動時，錯的仍可連進，變成無用重定向，例如吉土巴語有重定向吉士巴語。窗簾布(議會廳)(第七次動員令報捷!) 2009年9月24日 (四) 13:31 (UTC)


建议修改维基百科:回退不过三原则

将其延伸至多人之间的编辑战，将一对一、一对多以及多对多的情形都考虑上，因为这些行为的性质实质上是一样的。—Choij (留言) 2009年9月17日 (四) 06:17 (UTC)

確實曾有兩名用戶聯合起來，各回退兩次，以誘使另一名意見不同的用戶回退四次而違規的狀況。但該如何認定，條文如何擬訂，恐須斟酌。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月17日 (四) 08:25 (UTC)
  • 遇到這種編輯戰或被提刪的話，建議您先複製一份到用戶頁備檔，然後雙方都冷靜數天後，再把放在用戶頁的備檔修正後，再貼回去。不過遇到異議者的聲音，最好是併列的方式，小幅修正即可，不然您若不滿意直接刪文或刪段落，就會掀起編輯戰。例如，法律條文視同公共財，基於法律條文的內容所衍生的條目，還有人質疑有誤，這時候就很可能會引起編輯戰。-P1ayer (留言) 2009年9月17日 (四) 10:34 (UTC)
  • 例如，我也知道羈押寫得很差，但基本上現有的條目內容都是從既有的法律條文中剪貼過來，並小幅修飾過文字。這應該不算原創研究吧？非台灣地區的「羈押」，我也找不到資料可以寫。所以基本上內容還算正確，但是有些段落我找不到資料可以寫，例如「非法羈押」。這時如果有人要改寫，在沒有扭曲原本內容的前提下的話，基本上我會尊重後來的編輯者所寫的內容。但是如果遇到像是整段刪除，又沒在討論頁說明理由的話，這種情況就有可能掀起編輯戰，除非有人願意先放手。一度超愛開時事或生人的新條目，但在不少被刪掉後，目前觀望中，除非有足夠的資料來支撐條目不被輕易刪除，不然先寧缺勿濫吧。 -P1ayer (留言) 2009年9月17日 (四) 10:46 (UTC)
回Choij的提議：(＋)支持修改。對於懷疑兩人或以上合作打編輯戰，先以善意推定他們未有事先約定，或未有默契，或未知方針已修改，可以先適當提醒或警告，如不肯停止，即使個別用戶單人單日回退不過三，也可被封禁。--Mewaqua (留言) 2009年9月17日 (四) 12:58 (UTC)
(－)反对“车轮战”也算对付破坏条目者一种手段。—以上未簽名的留言由玖巧仔（對話｜貢獻）於2009年9月18日 (五) 13:02加入。
(：)回應，如果某用戶的編輯確實構成破壞，那麼就應該循正常程序予以警告，若再犯則提請封禁。現有的制度已足以防範破壞，無須以車輪戰止之；若該用戶的編輯無涉破壞，而以車輪戰陷人於罪，則是惡意害人了。
這裡想規範的，是指在發生編輯爭議的情況下，兩個以上的參與者聯合起來回退，造成意見不同但人數弱勢一方因受方針限制無法繼續編輯。本質上這仍是不以共識解決問題的編輯戰，而且是惡性利用制度去誘人違規遭禁，乃屬嚴重的不文明行為，應予限制。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月18日 (五) 16:30 (UTC)
这样的出发点是好的，但怎样判断某方是在车轮战？或许他们的回退都是彼此独立进行的，事先并没有约定，他们也许并不熟悉，所以也不存在有默契。
Mewaqua把ip用户的回退编辑也算在某方头上是不是算不算是一大发明？不能因某些人做了相同的工作就把他们打成某集团。--玖巧仔＠留言 2009年9月20日 (日) 06:48 (UTC)—以上未簽名的留言是由玖巧仔（對話 貢獻）於2009-09-20T02:14:26+00:00加入。
某兩個用戶在最近幾個月以來的編輯歷史，加上雙方於對方User_talk頁面的大量留言，如果說是沒有約定、默契，叫人難以置信。--Mewaqua (留言) 2009年9月20日 (日) 12:51 (UTC)
這是某人於2009年9月2日補回先前IP留言簽名的記錄。--Mewaqua 2009年9月20日 (日) 14:23 (UTC)
(－)反对：明知有3rr规则还要与多人发生编辑战并违反3rr，那是自不量力，被封禁那是活该，至于楼上某位“对维基已经死心”的言行不一的人的言论我都懒得反驳。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年9月24日 (四) 00:27 (UTC)
文明，禮儀，不要人身攻擊，看起來都沒有我要對付，我才是對的重要啊。-cobrachen (留言) 2009年9月24日 (四) 13:22 (UTC)
3RR規則的精神，就在於引導用戶們透過討論解決爭端，並且阻止編輯戰。本質在要求用戶的文明編輯。車輪戰如果只是巧合還罷，幾個人故意約定好對弱勢方進行車輪戰，並非文明編輯，而且也屬於編輯戰。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月24日 (四) 16:08 (UTC)—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月24日 (四) 16:08 (UTC)
一对多的编辑战，多人方无疑是强势的，除非一人方明显是在破坏，否则不应再用3rr的理由封禁他。-快龙☀到此一游 2009年9月30日 (三) 03:16 (UTC)

點票方式

當一項討論到了表決階設，對於投了在討論的文字區段範圍外的票，應該照樣點票，還是應該當成廢票，不予點算？--210.6.97.181 2009年9月25日 (五) 16:29 (UTC)

比如說這三票並非投在該討論範圍內，修正者也非投票者本人，按理不能代表原本投票者本人的意向，應屬廢票，大家同意嗎？--210.6.97.19 2009年9月26日 (六) 09:01 (UTC)

一般认为，只要其他人不出声，可理解为认同了您观点，即这些票为废票。-123.88.204.238 (留言) 2009年9月27日 (日) 18:10 (UTC)

世系表，世系图，家谱图还是家族树？

在category:世系图以下同时出现了世系表和家谱图的说法，其中category:世系图的亚分类category:东亚君主世系中又是几个世系表，显见当前定名不统一。

查此分类下的条目，都是使用Template:Familytree绘制的Familytree，而这一系列的东西，我个人认为用图而不是用表来描述更准确。日本天皇世系表的日文页面的名称上就正是“皇室の系図一覧”，也真不知道当初翻译这个条目的时候是怎么弄出来的矛盾


之前我将自己绘制的几个Familytree定名为家族树，后来有争议，随之改为家谱图，但我现在认定还是家族树正确，因为家谱网中也将这种树状图称之为是家族树，请看下文

—星光下的人留言 2009年9月26日 (日) 0:38 (UTC)

关于作品内相关内容的处理问题

关于电影、电视剧、小说、戏剧等作品的故事内容、人物简介、相关评价、花絮等应该有一个比较规范的规划。

我的提议是，将每个作品的 故事内容 相关评价 花絮 以隐藏按钮的方式放在主条目里，人物简介以 某某某人物列表 为名放入一个统一的条目中，用重定向引导单独角色到指定章节，像工藤新一、白 (火影忍者)这样单独的条目不应该存在，就如同我所创建的崇祯死弯、晏式转型都被提删了一样，当条目内容尚为需要依托某主内容的子内容，并且对主内容毫无所知的人无独立意义时，应以列表的方式加以汇总，这样既一目了然又容易管理。--Justthink (留言) 2009年9月28日 (一) 14:23 (UTC)

不应折叠条目内容，这样对需要打印条目的用户很不友好。至于人物条目，只要关注度足够均可独立存在。另提醒阁下不要为了阐释观点而扰乱维基百科。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月28日 (一) 14:28 (UTC)
“阐释观点”而“扰乱维基百科”？呵呵，这个先不说，免得说我“扰乱观点”而“阐释维基百科”。 请问关注度指的是？如果说关注度指的是人们关注的程度，那么希望你可以帮我恢复崇祯死弯、晏式转型这两个条目，否则请举出这两个条目“不够关注度”的根据。--Justthink (留言) 2009年9月29日 (二) 03:13 (UTC)

如果达成一致，折叠对于打印条目并不会产生问题。因为“可打印版”的显示可以通过样式表来控制。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 07:45 (UTC)

 已修复，目前所有折叠模板在打印版中展开。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月30日 (三) 12:06 (UTC)

关于Category:中国诸县

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:中国行政区划。

Category:中国诸县中存在“诸县”和“的县”的用法，而多数省份使用的是“的县”。我只是想统一使用“的县”，并使用机器人移动。User:Sinopitt认为其父类使用“诸县”，子类也应该使用“诸县”。欢迎大家提出自己的看法。如果没有人反对，我在讨论结束将继续使用“的县”。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 07:42 (UTC)

稍微跑题的一句：能不能用BOT把其他省份各县的分类加上？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 07:47 (UTC)
不算跑题，这样做没有问题。事实上，我说的统一就是把Category:中国诸县的分类全改成同样的表达方式。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 08:03 (UTC)
個人覺得「諸縣」比「的縣」為佳。設此等分類，乃望列舉該市所縣。諸則有各，眾之意，恰符分類內容。比起「的」，「諸」更能做到名實相符、相配。—J.Wong 2009年9月29日 (二) 08:32 (UTC)

我的看法是“諸縣”虽然更为文雅，但不太符合现代汉语的习惯。“的县”更符合维基习惯。但问题是其它县级行政区怎么办？是否统一到“XX县级行政区”？—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 09:29 (UTC)

「中國各縣」如何？的好像太俗，諸則好像有點過了。—LUFC~~Marching on Together~~圓桌會現正招生 2009年9月29日 (二) 09:42 (UTC)
我认为作为列举一地各个县份的页面，用“诸县”（“各县”类同）较合适；而对条目进行分类似乎“的县”更合适。纠结。“县级行政区”貌似不错的说，兼顾了两方面，既正式，还能照顾到自治县、旗、林区等等不叫县的政区。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 10:42 (UTC)
很想建议建议废掉中国诸县，全国各县分省列举，统一采用“XX省县级行政区”做分类，但是发现还有类似Category:湖南自治县的分类。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 10:51 (UTC)

欲编辑本方案，请按此

cat中华人民共和国行政区划
cat中华人民共和国行政区划制度

　

 
cat中华人民共和国各级行政区
cat中华人民共和国省级行政区

　

 
cat中华人民共和国地级行政区

　

 
cat中华人民共和国县级行政区
cat中华人民共和国县份

某某省县份

 
cat中华人民共和国自治县

cat某某省自治县

 
cat中华人民共和国县级市

cat某某省县级市

 
cat中华人民共和国市辖区

cat某某省市辖区

 
cat旗

某某旗

 
cat林区

　

 
cat特区

　

 
 
cat中华人民共和国乡级行政区

　

 
 
cat某某省行政区划
cat某某省各级行政区
 

cat某某省县份

 
 

cat某某省县级市

 
 

cat某某省自治县

 
 

cat某某省市辖区

 
 
cat某某市行政区划　

　

 
 
 
  • 此外，诸如cat兰州、cat湖南这样的分类不能归入cat甘肃城市、cat中国省份这样的分类中。正确的分类是cat甘肃、cat中国。因为分类本身包含有大量条目，错误的分类会导致兰州黄河大桥-cat兰州桥梁-cat兰州-cat甘肃城市，即兰州黄河大桥-甘肃城市这样的荒谬结果。

以上。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 16:30 (UTC)

这个方案不错，如果没有异议，今天晚上起按此方案执行。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 23:59 (UTC)

已经完成第一步，Category:中华人民共和国县份和“Category:各省县份”。暂停操作一天，以免有不同意见。另外，我认为Category:中华人民共和国自治县应归类到Category:中华人民共和国县份，各省的自治县同理。—Dingar (留言) 2009年10月1日 (四) 00:00 (UTC)

补充一点，“Category:中华人民共和国自治县”是否统一命名为“Category:中华人民共和国民族自治县”，“Category:XX省自治县”改为“Category:XX省民族自治县”。“Category:XX省自治县”置于“Category:按省分类中华人民共和国县份”之下，“Category:按省分类中华人民共和国县份”与“Category:中华人民共和国民族自治县”、Category:海岛县同级。“Category:XX省民族自治县”同理。—Dingar (留言) 2009年10月1日 (四) 00:35 (UTC)

自治县是作为县份的子类，还是与之平行？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月1日 (四) 16:00 (UTC)
  • 恩，同意武铁的方案，现在维基中的县级条目开始成为主要增加的内容，但是有时候新页面巡查的时候发现还是没有统一说法，分类上面实在是需要统一了。自治县也可以改成民族自治县，印象中没有其他自治的情况。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月1日 (四) 02:28 (UTC)

math與標點

標點符號不應放在<math>……</math>裡面，尤其是從英語維基copy過來時請特別留意此問題。--百楽兎 2009年9月30日 (三) 08:44 (UTC)

提议修改WP:CSD#G7

增加“从本地通过文本复制或源代码复制而产生的页面”--达师—信访—工作报告 2009年9月30日 (三) 14:06 (UTC)

没必要。标题恰当重定向过去吧--Liangent (留言) 2009年10月1日 (四) 04:52 (UTC)
常有一些莫名其妙的这样的页面--达师—信访—工作报告 2009年10月1日 (四) 05:36 (UTC)

意见一则

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPA。执行人：Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月6日 (二) 12:25 (UTC)。

外交家vs外交官

現時同時存在Category:各国外交家和Category:各国外交官，兩個分類下又各自有「XX國外交家」和「XX國外交官」的分類，而且inter-wiki又一樣，是否應該合併？ —Quest for Truth (留言) 2009年9月23日 (三) 18:50 (UTC)

在下對此主題並不熟悉，不過就字面解釋，外交家似乎與外交官略不同，外交官應是指替政府在外交方面工作的人士，外交家應與政府無關連，而單純以外交事業作為職業。淺見。—LUFC~~Marching on Together~~圓桌會現正招生 2009年9月24日 (四) 13:35 (UTC)
做出了事业的就叫“家”，没做出事业的就是“官”。但什么才算是做出了事业，此中的标准在不同的人眼里看来是不一样的。因此，个人以为，在人物条目的介绍中，可以根据可靠来源的评定来判断使用哪个词语合适，但在统称中则统一称为“外交官”，分类的名称即是统称。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 04:40 (UTC)
所謂『XX家』的這種稱呼本來就是不適合使用在維基百科上，因為『家』這個字本身就帶有褒美的意思在裡面，違反維基百科的中立原則。有很多時候對於某個團體來說是外交家的人可能是另外一個團體的賊寇，某國的軍事家可能是另一邊的叛將，那麼到底該用誰的標準來判斷呢？建議諸如此類跟人物職業有關的分類，應該一致使用像是『category:外交人物』這樣的中立分類名稱才恰當。「外交官」這用法雖然中立，但卻不適合，因為有時一個跟外交領域很有關係的人物本身可能從來就沒擔任過官職，所以不可稱為外交官，但是叫「外交人物」既中立範圍又廣泛，建議大家考慮一下！—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月25日 (五) 05:16 (UTC)
后面那一点我还没考虑到，同意大象的说法。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 08:11 (UTC)
外交人物？这名称算不算原创研究？外交官是职业，外交家则是在外交业务上达成一定成就的人，而“成就”是有客观标准的。只要有可靠来源将某人称为“xx家”，条目里就应该按照中立原则适当表述这种观点。维基的中立是指公正表达各方观点，而不是消灭带有倾向的观点。而且，以立场作为评判人物的标准，这格局也实在太小了。有几个人会因为曼施坦因是纳粹德国的军官就认为他不是军事家了？--Gilgalad 2009年9月26日 (六) 00:45 (UTC)
想要制訂某種『標準』來作為分類依據，下場只是讓事情更複雜化而已，「外交人物」只是「外交」與「人物」的交集組合而已，關原創研究啥事？這樣說來的話那「法國軍事」「日本交通」也不見得常用到哪裡去。「XX家」這個字除了事關該人物本身的成就外，也與他在歷史上的評價有關，如果依照個人成就的話希特勒也算是個「德國政治家」，這樣的分類真的很妥當嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月26日 (六) 02:00 (UTC)
元首都不是“德国政治家”的话还有谁能是德国政治家？--刻意 2009年9月26日 (六) 12:27 (UTC)
縱使是元首，歷史評價不好的頂多也只能落得個「政客」的評價而已，政治家只能留給那些有正面評價的政治人物使用吧？—泅水大象 訐譙☎ 2009年10月7日 (三) 14:38 (UTC)

按照上面的逻辑，是否所有美国化学家、日本化学家的分类更名为美国化学人物、日本化学人物才算中立？—Choij (留言) 2009年9月25日 (五) 13:57 (UTC)

物理學家、化學家、數學家這類『專家』名詞雖然也是一樣用類似的名詞結構，但語意上此「家」與政治家、外交家、軍事家那些並不是同類的名詞，舉例來說，您會覺得「政治學家」與「政治家」、「軍事學家」與「軍事家」是同類的職業嗎？前者是不同科學的專家，後者則是從事那類事物並且成就與評價受肯定的人物，個人認為引用的邏輯不同，所以您不能用外交家的邏輯來推論化學家的用法。—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月26日 (六) 03:29 (UTC)
諷刺的是，有人曾經建立Category:日本外交人物卻遭刪除。 —Quest for Truth (留言) 2009年9月29日 (二) 00:42 (UTC)
某某人物，这是一个很笨拙的词，完全捏造，英译过来的。--刻意 2009年9月30日 (三) 10:54 (UTC)
如果是這樣的話，請問您是否有更好的建議可以解決「外交家」這名詞本身的非中立問題？—泅水大象 訐譙☎ 2009年10月3日 (六) 16:30 (UTC)

據中華民國教育部國語辭典，人物除了有「人」的意思，人物也有一解為「有品格、才幹的傑出人才」。建議改用不帶有褒意的「人士」，單純只有人的意思。編者無需費心確認該人是否足以稱為XX家，可直稱XX界人士，完全較能避開中立原則的問題。--Jasonzhuocn (留言) 2009年10月5日 (一) 10:57 (UTC)

“外交人士”这样的词大陆地区的可能听着不习惯，可能跟这里的宣传模式有关。不过我觉得还是可接受（虽说心里还是觉得有点别扭），以及更中立的。 --某人 留言 2009年10月05日 23:51 (UTC)

不恰当的用户名？

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPM。执行人：—J.Wong 2009年10月9日 (五) 16:18 (UTC)。

崇拜

問：請問準許對其他人做出崇拜的行為嗎？User:Maxwell's_demon/用户框—Woodstockstyle (留言) 2009年10月10日 (六) 15:47 (UTC)

這個算是用戶頁的個人聲明，不必管制。—章·安德魯 (留言) 2009年10月10日 (六) 16:44 (UTC)

提议使用AbuseFilter取代部分保护

近日在WP:RFPP看到许多页面保护请求，但查编辑历史发现大多数请求的主体均是两位用户之间的编辑战。在下认为，仅因两位用户之间的编辑战就对条目实行一个月的全/半保护从而导致所有维基人（除管理员）都无法编辑该条目，有时甚至由于某两位的顽固而导致条目的保护期限从一周变成一个月再变成三个月。新手发现想编辑的条目被保护而自己不能编辑时很可能会丧失大半兴趣。是故，在下提议对于此类仅由两三位用户引起的编辑战且目标十分明确的（如A要将Foo加入条目，但B执意回退导致条目被送到RFPP），可以使用AbuseFilter对几位的此类编辑行为作出限制（如限制将Foo加入条目，或限制从条目中删除Foo，或仅禁止A和B编辑此条目）。这样应当可以使目前过度保护的现象得到些许改善。还望各位讨论。以上--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月25日 (五) 15:45 (UTC)

(－)反对。限制A将Foo加入条目，A就可能会将Boo、Coo……加入条目；禁止A和B编辑此条目，A和B就可能会注册傀儡C和D继续编辑此条目。还是保护比较好。--Maxwell's demon (留言) 2009年9月25日 (五) 15:59 (UTC)
AF是支持正则表达式的，对于类似内容基本可以做到过滤。且基于善意假定，可以认为A在社群做出动作后会停止他的行为，且用傀儡来绕过限制的行为应属违反方针的吧。在下提出这一提议主要是为了避免因一个小编辑战就“殃及池鱼”，导致其他维基人对条目的正常修改都完全无法进行。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月25日 (五) 16:03 (UTC)
心中一直有疑問，究竟防濫用過濾器是廣泛性，列清準則，防止一兩個用戶群組，甚至所有用戶（IP用戶？註冊用戶？……）犯一些大部份用戶過往都曾犯過的錯（例如︰移除沙盒的模板），還是針對性，針對一兩個用戶呢？長期設立？還是短期設立？個人較為傾向「廣泛性」，不應特別為一兩個用戶建立過濾器。出發點無疑良好，但實行起來就可能構成爭議，而且傀儡問題更是無法完全杜絕，世界上有一種傀儡叫「人肉傀儡」，這可沒有違反方針，有引人犯罪之虞，亦未可為雙方締造強制冷卻的效果。爭議無分大小，當應一律處理。另外，應提醒用戶使用{{editprotected}}。—J.Wong 2009年9月26日 (六) 06:04 (UTC)
反而個人覺得不如設立一個群組類似IP封禁例外，那他就可以逾過保護修改頁面。不是所有人也想修改某一頁吧。新用戶就有Comfirmed。這比AF為佳。
長遠來說，應修改保護系統。按用戶群組，IP段，用戶名保護，而不再是半或全保護。—J.Wong 2009年9月26日 (六) 06:18 (UTC)
目前阁下所说的这种保护方法用AF完全可以做到，另参见enwiki的方针：
“ On pages that are experiencing edit warring, temporary full protection can force the parties to discuss their edits on the talk page, where they can reach consensus. Isolated incidents of edit warring, and persistent edit warring by particular users, may be better addressed by blocking, so as not to prevent normal editing of the page by others. ”

—en:WP:PP

--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月26日 (六) 10:23 (UTC)

在实际的编辑战中，这样似乎比较难操作，请从最近被全保护的10个页面中举出一个实际的例子。—Ben.MQ 2009年9月27日 (日) 02:06 (UTC)

另外，英文方針也是說用封禁，而非AF。—J.Wong 2009年9月28日 (一) 02:20 (UTC)
(－)反对：会造成错误，影响维基人自由。有检查过滤器是否出错的时间早检查完条目了。
我的意见是对这两个用户警告，如果再添加自己的内容就封禁他们。
更复杂的方法是暂时禁止着两个用户编辑此条目，现在讨论也达成共识再开放。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 19:01 (UTC)

合理使用

問：為甚麼「合理使用」還未成為正式的指引?這個很重要啊!我又看不出有甚麼問題…… An Macanese 2009年10月11日 (日) 04:10 (UTC)

你覺得這個頁面成為正式方針會較為適合……— Kiva is Wikibreaking 2009年10月11日 (日) 04:39 (UTC)

清理不必要的空格

依命名常規，條目名的英數字與漢字之間不需要保留非必要的空格，然而此規範並未規範到分類名與模板名。模板名可以透過移動或重定向解決，故不成問題，但分類名如何處理？是否清理？請討論。--百楽兎 2009年10月9日 (五) 11:28 (UTC)

用机器人或者AWB清理。—Choij (留言) 2009年10月10日 (六) 00:59 (UTC)
英文版正正不建議這么做en:Wikipedia:AutoWikiBrowser: Avoid making insignificant or inconsequential edits such as only adding or removing some white space, moving a stub tag (...) because it wastes resources and clogs up watch lists. -- 同舟 (留言) 2009年10月11日 (日) 14:39 (UTC)
那是指正文，与在分类去掉空格根本是两个不同的概念。—Choij (留言) 2009年10月12日 (一) 05:03 (UTC)

快速删除标准修改

CSD A

依Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2009年9月#WP:CSD、Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2009年9月#快速删除的标准的自相矛盾的結果，WP:CSD增設A組標準並更新{{delete}}。

簡單而言是舊G4->A1、G14->A2、G9->A3、G7->A5。另英語版A7與A9內容可能要再討論。—RalfX（議） 2009年10月2日 (五) 17:21 (UTC)

依英文版更新的A2，以及A7、A9暂时回退。CSD必须先提请社群通过。--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 06:09 (UTC)
上面指的應該為A3、A7、A9才對，A7、A9和現行辦法差異太大需要討論。然而消歧義、重定向、軟重定向直接與A3標準衝突，該但書不可刪，反倒是補充過去的遺缺。—RalfX（議） 2009年10月3日 (六) 09:27 (UTC)
A2项据上次讨论，阁下提议更改为条目之后，未见有维基人支持，故无法判断是否为共识。先行按照已有共识改动。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月3日 (六) 12:27 (UTC)
已将A组序号调整。本地CSD同en差的很远。--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 12:36 (UTC)

相反，G14向來不適用於條目以外，之前的提議並沒有任何人反對。現在的修改之惡無法想像，不得已來投票吧。

以下投票內容為「是否同意G14不該適用於條目以外頁面，並移動至A組」

调整G组

建议将G3、G13并入G1，将G1改为“纯粹破坏。”并在后面分类“如：胡言乱语 或 拙劣的机器翻译”。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月3日 (六) 06:25 (UTC)

G13还是算了吧--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 06:56 (UTC)
恩，但好像沒這個必要吧？現時的分類還可以的說— Kiva（兔也 ） 2009年10月3日 (六) 09:12 (UTC)

一点技术建议

在调整编号时，请把原来的编号同样加成anchor，以保证之前的链接有效--Liangent (留言) 2009年10月3日 (六) 10:49 (UTC)

修改WP:CSD#R2

提議將現行內容參照英語版修改如下：

  1. 跨命字空間重定向──導向至其他命字空間的重定向，連結目標為Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空間者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间誤建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遺留的重定向頁前，考虑保留一到两天。）（{{d|R2}}）

以更正當前內容，並匡正視聽。—RalfX（議） 2009年10月1日 (四) 03:50 (UTC)

现在添加名字空间别名的请求已经送到bugzilla，目前还是不要再在CAT:和H:之下建立新的重定向了。待bugzilla处理完成之后CAT:自会变为分类名字空间而不是条目名字空间。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月1日 (四) 04:11 (UTC)
这次是因为我恢复了一个他/她删除的页面……--Liangent (留言) 2009年10月1日 (四) 04:49 (UTC)

WP:CSD#R2的修改同時呼應WP:SHORT捷徑例外，與糾正對跨名字空間重定向的認識。一再重述，這是方針指引的問題，請勿用技術方案避開焦點。—RalfX（議） 2009年10月1日 (四) 06:32 (UTC)

目前CSD R2与快捷方式指引并不矛盾，因WP:本身就是项目名字空间的别名，不存在从条目名字空间重定向的问题。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月1日 (四) 08:54 (UTC)
CSD R2只寫到條目，這是不正確的。User:Liangent因此恢復了一個Wikipedia->User的重定向。
捷徑不只是WP:，H:、P:、CAT:等都是。未實現WP:->Wikipedia時，WP:是跨名字空間重定向。在全面自動實現別名之前，這依舊是方針指引問題。
CSD R2有必要修改以符合方針指引的要求，及糾正對跨名字空間重定向的認識。—RalfX（議） 2009年10月1日 (四) 12:18 (UTC)

為了避免正確的捷徑重定向被刪除，Wikipedia->User之類跨名字空間重定向被恢復的情事再次上演。不得已弄到要投票， 

;{{anchors|R2|r2}}R2. 跨[[Help:名字空间|命字空間]]重定向。
:導向至其他命字空間的重定向，連結目標為Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空間者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间誤建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遺留的重定向頁前，考虑保留一到两天。）

投票內容為「是否支持參照英語版修改CSD R2」，內容大致如上。

注：是表示允许，否空白表示不允许。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月5日 (一) 14:33 (UTC)

好强大……直接只保留是版面不是更简洁吗？—快龙☀到此一游 2009年10月5日 (一) 15:03 (UTC)

Done完成--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月6日 (二) 06:18 (UTC)
(－)反对--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月5日 (一) 16:59 (UTC)
麻烦，每用一次都要查表……--Liangent (留言) 2009年10月6日 (二) 00:32 (UTC)
(－)反对，实在太乱了--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月6日 (二) 01:05 (UTC)

WP:SC、en:WP:SC，其他維基都運作良好的捷徑[1]、[2] 只有中文維基百科落得如此狼狽。多想想方針與指引的意義、捷徑帶來的利益、修改內容的規定範圍 

;{{anchors|R2|r2}}R2. 跨[[Help:名字空间|命字空間]]重定向。
:導向至其他命字空間的重定向，連結目標為Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空間者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间誤建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遺留的重定向頁前，考虑保留一到两天。）

、以及不修改R2的後果。看到這幅景象這裡再說下去也沒意思了。先提醒香港維基人，以後WT:HK之類連結就不被允許存在了。—RalfX（議） 2009年10月8日 (四) 02:27 (UTC)

这一条的存在就是为了避免诸如互助客栈重定向到Wikipedia:互助客栈等问题的发生。你这么改会给很多这种重定向生存的空间——建立容易删除难。我并不反对改，但是把所有指向那些名字空间的重定向等同于捷径显然是错误的。--达师—信访—工作报告 2009年10月8日 (四) 11:29 (UTC)
CAT:CSD--Liangent (留言) 2009年10月12日 (一) 10:25 (UTC)

再添加一条

如果条目不是中文，可以翻译；如果条目是小小作品，可以扩充；如果条目是侵犯版权，可以改写。但是，既不是中文又是侵权，或既不是中文又是小小作品的条目就很难再扩充、改写了。确实有人创建过这样的条目。因此我建议在快速删除的标准再添加一条“在‘非中文、小小作品、侵犯版权’中同时满足两个以上的条目”。大家的意见如何？--Maxwell's demon (留言) 2009年10月9日 (五) 16:10 (UTC)

列出侵权网址即可。顺便一提，今天就有人创建了这样的条目：各种鲜花的意义你知道了吗?。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月11日 (日) 13:38 (UTC)

与英文版统一

我建议模板与英文版统一，以方便翻译。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 18:52 (UTC)

英文版的快速删除标准比中文版严格得多。例如，在英文版创建侵权条目、创建没有知名度的人物条目都会被快速删除。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月10日 (六) 19:23 (UTC)
那么就省略这些标准。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 19:26 (UTC)
什么模板？一来英文版曾多次更改，跳号严重；二来诸如“attack pages”等标准本地是否引入还是未知数。此外似乎方便翻译完全可以绕过去（因为没必要翻译）。--达师—信访—工作报告 2009年10月11日 (日) 08:37 (UTC)

没有模板日期的条目

部分Category:维基百科积压工作的条目没有模板日期，如Category:正在翻譯的條目。我想用机器人给这些条目加上日期，所加的日期为挂模板的日期。大家觉得如何？另外，我并不懂得如果“所加的日期为挂模板的日期”要如何实现？有谁可以介绍一下吗？ —Dingar (留言) 2009年10月13日 (二) 06:06 (UTC)

可以提前结束优良条目候选的投票吗？

最近我发现User:Istcol经常没到七天就结束优良条目候选的投票，例如这个，投票开始时间为2009年9月4日 (五) 15:13 (UTC)，结束时间为2009年9月11日 (五) 09:10 (UTC)，提前了六个小时。于是我警告了他（User talk:Istcol#Talk:五三宪法#优良条目候选）。但是，前几天User:Mywood也提前结束了投票：[3]。今天我翻了一下优良条目候选的历史，发现这种现象屡见不鲜：[4]。于是我就纳闷了：Wikipedia:优良条目候选/header不是明明写着“投票期为一周（7天）”吗？再说了，Wikipedia:申请成为管理员和Wikipedia:维基奖励/授奖提名投票都没有提前结束投票的情况。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月12日 (一) 17:57 (UTC)

(＋)支持Maxwell's demon，請各管理員遵從方針行事，不要因貪圖一時之快而做出與方針不同的事情。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月13日 (二) 08:27 (UTC)
(＋)支持。提早關閉投票比延遲關閉投票問題更大，不管票數是否足夠。我想，是否需要修改優良和特色的提名用模板，加上投票期的顯示？—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 08:50 (UTC)
(＋)支持Altt311的意见。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月13日 (二) 10:18 (UTC)
不过似乎以第一个提名人支持票的时间为准即可。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月13日 (二) 10:43 (UTC)
引用模板的時候可以透過current time等預設顯示時間的模板來計算關閉投票的時間（其實是current day+7/14）。比較重要的是大家認為依靠管理員看首個支持票的時間已經足夠，還是說特別開一欄會清楚點？這點我想看看大家的看法。—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 16:23 (UTC)

這個討論好像不應該放在方針這裡……— Kiva is Wikibreaking 2009年10月13日 (二) 11:51 (UTC)

新聞動態能否精簡就好？

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：快龙☀到此一游2009年10月6日 (二) 17:03。

—以上未簽名的留言是于2009年10月14日 (三) 10:00 (UTC)之前加入的。

這是放諸整個維基皆準的標準嗎

一家註冊公司的人（任何一家）到維基來建立一個他公司獨家生產，公開發售的產品的條目，這有問題嗎？（即使條目語調平和）--210.6.97.81 2009年10月11日 (日) 19:36 (UTC)

其實真的要看撰寫者本身的功力（是否有辦法保持中立觀點），與該產品本身的知名度是否夠高到有資格擁有單獨的條目。不過說真的，能把分寸拿捏很好的人，迄今看來似乎不多。—泅水大象 訐譙☎ 2009年10月11日 (日) 20:25 (UTC)
　　這麼說，是不是只要觀點中立，加上該產品本身的知名度夠，那任何一家公司的人到維基來建立自己公司商品的條目，都是可以的了？
　　其實即使語調看來中立，不可改變的是──他一到維基建了該商品的條目，就已經增加了該商品的網上曝光率。而他作為該商品的生產和銷售者，商品曝光率多了，他就是用維基來做了一個讓他得到商業利益的舉動，無論語調如何亦然，無論事後多少人潤飾過條目亦然。--210.6.210.195 2009年10月11日 (日) 20:50 (UTC)
按WP:NOT和WP:AUTO：强烈不建议但不禁止。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 04:54 (UTC)
那麼，如果發生了一件「強烈不建議」的事情，我們應該如何看待？
a)由得它？
b)改變它？
c)其它（請說明）--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:08 (UTC)
严格执行方针就可以了。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:19 (UTC)
如果違反方針的事情發生了，「严格执行方针」，我理解為你選a，對不對？^^"--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:31 (UTC)
如果没有违背WP:NPOV、WP:V和WP:NOR三大法宝和其他方针指引，单纯只是自我宣传，那就由着它。如果违背了三大法宝或其他方针指引，那就必须严打！—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:47 (UTC)
我想爱学习的饭桶的意思其實跟大象兄差不多。一個事物如果是已經有知名度的，就會有人給它建條目。我想自己給自己建條目其實是一個很悽涼的事——就像一些「殯儀之星」般，千方百計的彰顯自己的知名度，結果淪為笑柄。基本上同意大象兄所指「能把分寸拿捏很好的人，迄今看來似乎不多。」。我想如要拿捏得好，最低限度也不會留下蛛絲馬跡讓後人發現吧。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 06:04 (UTC)
「最低限度也不會留下蛛絲馬跡讓後人發現吧」←如果對方完全沒留下證據，我也無話好說，比如說Haimalecks，雖然他只創建和添加簡永輝的資料，但沒留下其他證據，我也沒能說他甚麼。會被提出的，通常不止是「蛛絲馬跡」那麼少的了，大家請看看「Talk:周晨」，可算證據確鑿。

又發現一個了。有時候不想做這麼多的，只是順著所得資料查下去就發現更多的事……—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:01 (UTC)

憑良心盡力做就是了^^"--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:08 (UTC)

我想我們應該好趁今天的機會，一次過談好以後如何處理類似情況，劃一執行。

我認為：

  1. 任何機構、團體的各級人員在維基添加他所屬機構、團體相關的人和事物的資料，應該明文禁止。
  2. 不容許「直接利益相關人編輯相關的條目」，因為即使調語沒不妥，關注度也足夠，但當當事人在維基添加了跟他所屬群體相關的資料，就已經直接增加了該群體相關事物的網上曝光率了（即使調語沒不妥亦然，即使關注度足夠亦然）

我動議把上述觀點寫進方針裡，並嚴格執行--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:59 (UTC)

强烈(－)反对，只要符合关注度、NPOV、V、NOR，符合版权要求，符合NOT的要求，就可以写。难道我写北京市，各位写维基百科、中文维基百科有何不妥吗？--达师—信访—工作报告 2009年10月12日 (一) 09:55 (UTC)
(－)反对，逻辑上不能使人信服啊。尽管不少公司条目都属G11，但达师提的就很在理。再说AUTO中的内容在下认为足够。另外，这位ip兄是否考虑注册一个账号？这样会方便不少。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月12日 (一) 10:12 (UTC)

能寫得不違背方針指引，留下來何妨。—RalfX（議） 2009年10月12日 (一) 10:21 (UTC)

我自己也是這樣想的：如果有高手能寫得不違背任何方針指引，一般讀者應該不會發覺的。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:55 (UTC)
「如果有高手能寫得不違背任何方針指引，一般讀者應該不會發覺的」←如果這樣，心服口服，甘拜下風，說真的 ^_^
畢竟玩遊戲，遇上高手才好玩嘛 ^^"
不過，如果看到事情有明顯嫌疑呢？視而不見嗎？--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

我想我的要求應該比210君更容易接受吧：上面正在進行把掛上知名度模板的條目集中處理的討論，我認為是解決這個問題的其中一個方式（至少，能減輕一些條目的問題和引起關注）。只是參與這種處理的維基人能否達成我所想般，中立地評價條目的關注度，我就不知道了。我想各位應該都討厭對自我宣傳，只是各位的底線有差別而已。我很高興上面的達師和Frank指出210君的建議的漏洞，唯有我們互相交流意見，才能完善維基百科。請各位繼續提出您寶貴的意見！—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:52 (UTC)

如果寫得好且東西本身知名度夠高，沒有人看得出端倪，如果寫不好或事物的知名度太低，縱使無關的人寫了，還是一樣違反知名度或中立原則，所以我看不出多那一條額外規定有啥意義：總不能像徵信社一樣，一一去清查每個維基人實際的身份與撰寫主題間的利害關係吧？—泅水大象 訐譙☎ 2009年10月12日 (一) 18:32 (UTC)
　　這是調查方法的問題，是另一個議題了。
　　即使警察，也只會看到事情有明顯嫌疑，才會開始動手調查。--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

　　我之前沒翻清楚，原來維基早已有Wikipedia:利益衝突方針明文限制這種行為的了：

所謂「沒有價值」的內容，一般是指會造成利益衝突的內容，也就是看似宣傳作者個人、親友或夥伴的名聲的內容。這些內容不一定是以條目的形態存在，也可能是躲藏於其他普通條目的字裡行間。以不太知名的商業機構條目為例，雖然這不應該馬上被判成是「沒有價值」的內容，但這類條目的作者最好不是該公司的老闆、員工或者股東。同樣地，不太廣為人知的音樂家或樂團的條目，最好不是由該位音樂家、該樂團成員、經紀人、技師團成員、或者是狂熱歌迷所撰寫。極為小眾的主題對讀者有何價值往往會產生爭議，所以如果您要撰寫關於小眾主題的條目或內容，請謹記要以中立的觀點表述事實，盡可能註明可信、中立、獨立的資料來源。


若發現了「沒有價值」的內容，可以恢復到過去的頁面版本，或者將條目送交投票刪除。

　　方針說了，別說圍內人了，原來連粉絲都尚且不應該撰寫。

　　至於「北京市」，那好像是扯得有點遠了 ^^"

　　記得有位管理員，他自己有宗教信仰。過去，每當他遇到跟他的信仰有關的討論，為求中立，他都會盡量不涉足，不給意見，知所避嫌。雖然我覺得這位管理員有點像小馬哥（施明德譏小馬哥為「法匠」），但是管理員有時候就是得分擔「法匠」這種分工的。那位管理員的操守，我還是很欣賞的。

　　如果這位管理員的做法，大家覺得恰當。我們現在想做的，只是延續他這種精神而已。--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

該方針裡的大前提是「內容」，然後才是「人」。
以後同樣的問題請不要在一個以上的地方張貼。--百楽兎 2009年10月13日 (二) 08:24 (UTC)
其實看下去就發現事情並不是如此。裡面有說：

添加沒有價值的內容的使用者，背後動機可能是為了增加個人知名度、或是為了讓更多人認同自己所屬機構。其實，在維基百科創建這類頁面不會達成上述目標。這類頁面在刪除之前不會有很多人查閱，甚至只有提出刪除的人才看見。作者可能會在互聯網上其他地方宣傳自己在維基百科創建的內容，不過這反而可能導致頁面更快被提出刪除。並且可能造成其他人對該公司、機構的反感。 另外，請注意一件事。如果您執意要創建關於您自己、您的團隊、您的公司的「沒有價值的頁面」，請記住，其他人也有權力去刪除或修改您所創建的頁面。這些頁面一旦被創建，其他維基人可能會在資料蒐集過程中，發現新的相關內容並寫入條目中。這些內容未必會像原創者一樣寫得冠冕堂皇。只要內容真實、具有百科性、可供查證，就會獲得保留。而這些內容反而可能讓原創者更為困擾。所以，如果您想創建「沒有價值的頁面」，請捫心自問：您個人或您的機構是否有些已經公開、但不想被寫進條目的資訊內容？因為這些資訊，很有可能某天會被寫進條目裏。

「是相關人仕創建就一定是宣傳」是扣帽子的行為，只要條目中立客觀就沒有問題。另外只要經外人補充中立、具百科性的內容也有足夠理由被保留，理應繞過該規條。認同百樂兔，宣傳與否在於內容而非寫作者甚為創建者本身。

假若某人所說成立，依該邏輯……假如說我是香港的狂熱者，那我就不應創建「香港」這條目，不論我寫得是否中立是否有百科性。

其實覺得我回文上的引用，勸導性質大於規限性質，縱使這是方針內的一條。 —♀我愛黑澀棒棒堂，開堂啦～♂（點此留言） 2009年10月13日 (二) 16:01 (UTC)

(：)回應：沒問題當然是最好，我也很想沒問題，因為這樣我才可以專心的補紅字。而且上面我也說了，真正沒問題的條目，應該讀者讀畢以後不會發現有自己寫自己的感覺才對。
只是，如果真的有人發現有問題了，而且他根本不知道此事物，不能協助重寫。這樣的話，究竟要交給誰去處理？還有，您上面提出的中立性、百科性又是誰去判斷？確定一個公開及可操作的解決辦法，我想總比現在好吧。（至少我上面也提出了一個可能辦法，不知您有沒有看見）
還有，雖說這是勸導性質為主，但不代表不需要人去執行這項規則。因此我認為最低限度要設立一個公開及可操作的解決辦法，不知您的意見如何？—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 16:40 (UTC)
(：)回應：個人認為只要在出現廣告、吹噓、失實或自傳成份時才進行有關編者身份的處理。其餘只要沒有干犯到以上數項，條目又符合一般收錄標準（知名度、字數等）的話，一律不以編者身份作是否廣告考慮。不然現在我就大可以去維基百科掛G11，因為我們是維基的使用者，跟維基有直接的關係……這根本是一個邏輯謬誤。
另外，縱使原作者創建時的版本有問題，但如果經其他編者修改後使不當成份消除的話同樣不予提刪處理。
最後，即使有人有「有力證據」指有人自說自話，也難保誤中副車判斷失準，建議禁止以此為由直接懸掛G11，應送往提刪討論，提供大家更多時間去檢證。 —♀我愛黑澀棒棒堂，開堂啦～♂（點此留言） 2009年10月13日 (二) 17:25 (UTC)
Ryusakura，就我看，我們基本想法是有交集的，差異主要是在細節上，如處理這些問題條目的方式。這點我希望我們可以繼續深入的討論下去……不過明天起我會到醫院住上數天，加上現在沒有完整的想法，所以我先就此打住了。但仍希望關注自我宣傳條目的各位提出意見。—Altt311 (留言) 2009年10月14日 (三) 16:04 (UTC)

廣告

是否應該更加明確地告知新手，這裡不是發佈廣告或個人宣傳之地？—60.242.157.200 (留言) 2009年10月15日 (四) 06:57 (UTC)

写多写少都不会看...--Liangent (留言) 2009年10月15日 (四) 09:48 (UTC)
伟大的真实事求是君教导我们：“对付这种人，说理是没有用的，只有靠实力，对付小人不是用暴力，压力就是利诱。”—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月15日 (四) 11:08 (UTC)

首頁改版計畫

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPM。执行人：Kiva is Wikibreaking 2009年10月15日 (四) 11:12 (UTC)。

提Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科为正式指引

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。

维基百科收录标准

總而言之
 简而言之：将WP:关注度移动至WP:收录标准。

为了使维基百科站务体系更加完整，个人认为有必要建立一个“维基百科内容收录标准”。内容在关注度指引上略加修改即可。不知各位意见如何？--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月16日 (五) 11:35 (UTC)

恐怕给新手写一个“论述”更合适。--达师—信访—工作报告 2009年10月16日 (五) 12:10 (UTC)
User:XiaoZhou/小周的维基攻略？--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月16日 (五) 12:33 (UTC)

亞洲題目

對於「國」字開頭的事物，{{亚洲题目}}用起上來會出現問題，建立「香港國×」的重定向會被刪除，於是有人建立{{亞洲國(區)}}，可是實際上不同的「國×」事物並非統統改成「區×」就解決問題。例如「國花」，香港和澳門的常見稱呼為「市花」而非「區花」；又如「國歌」，香港和澳門根本沒有自己的歌，理應省略。我最近就「國旗」問題試驗{{亞洲國旗}}，效果甚佳，不過要到阿富汗國旗、阿聯酋國旗、阿曼國旗……逐頁去改，一來很累，二來不知這樣是否最恰當的做法，希望大家一起討論。 —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 19:53 (UTC)

挂关注度模板时的问题

鉴于此前一直有关注度模板被不了解方针用户删除的问题，在下设想，何不模仿侵权报告的模式，在挂上关注度模板时也在某一页面上集中提报相应的条目。这样就算关注度模板被删除了，集中提报页面上的记录也不容易被抹掉——就算有用户将之恶意删除，由于集中提报页面的监视者众多，也能较快地予以恢复。另外，集中提报并不会改变30日后提报删除的期限，反而可以利用这30日的时间吸引其他维基人的注意，挽救一批值得保留的条目。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月15日 (六) 08:33 (UTC)

(＋)支持—Wcam (留言) 2009年8月16日 (日) 00:04 (UTC)
(＋)支持—Chief.Wei 2009年8月16日 (日) 02:37 (UTC)
(＋)支持，特别是最近看到这个现象以后。—奔流沙 (留言) 2009年8月16日 (日) 12:24 (UTC)
(：)回應實在是頗嚴重。窗簾布(議會廳)(為動員令加油) 2009年8月18日 (二) 02:43 (UTC)
(＋)支持— Kiva（兔也） 2009年8月17日 (一) 03:14 (UTC)
(－)反对,Special:防滥用过滤器/37已经可以解决这个问题。而且，有一些条目，随着内容的修改，可能很快就能满足模板的要求，删除掉模板也很正常--百無一用是書生 (☎) 2009年8月17日 (一) 12:29 (UTC)
(：)回應：问题在于检查这一tag的人太少了（我检查过好几次，但基本上大部分在我检查之前都没有被回退），而且也不会直接在最常用的监视列表中通知监视者。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月17日 (一) 18:34 (UTC)
(＋)支持，可以仿照侵权，建立专用页面处理关注度不足的问题。建议一并更改friendly.-苹果派.留言 2009年8月18日 (二) 23:08 (UTC)
個人基本上不反對設立專頁，不過有些問題就希望提案者解答。您是想在專頁直接處理三十日後仍不滿足方針的條目，還是到期再遞交至存廢討論？如您打算完全交由專頁直接處理整個流程，那您打算怎樣設計專頁的版面？附筆︰其實現時存廢討論的關注度尚未算足夠，有時會出現無人發表意見的情況。誠有點擔心設立專頁會過份分散人手。—J.Wong 2009年8月20日 (四) 05:09 (UTC)
(＝)中立，是不是有些舍本逐末了？--Jimmy Xutalk·+ 2009年8月20日 (四) 08:01 (UTC)
(！)意見另外，頁面被刪除時應該必須清楚標明理由（最好規範化），有時創建頁面看到條目曾被刪除但理由模糊。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題〗 2009年8月21日 (五) 05:35 (UTC)
集中提报的话我有个想法，按日期分页面，然后这些提报的页面自动transclude到30日后的存废讨论页面去--Liangent (留言) 2009年8月31日 (一) 05:58 (UTC)
或者直接集中提报到30日后的afd页面去--Liangent (留言) 2009年8月31日 (一) 14:04 (UTC)
(＋)支持--澳洲雪梨 (留言) 2009年9月11日 (五) 06:28 (UTC)
(＋)支持--网站狂人 (留言) 2009年9月16日 (五) 04:25 (UTC)
(＋)支持：可收引人關注的效果，名副其實，要挽救條目也方便。—章·安德魯 (留言) 2009年9月18日 (五) 07:36 (UTC)
(＋)支持，减少无意的破坏。—Dingar (留言) 2009年9月28日 (一) 01:03 (UTC)
(＋)支持提刪條目將更集中處理。—Flame 歡迎泡茶 2009年9月28日 (一) 01:09 (UTC)
(＋)支持鉴于许多人对于“关注度”的模糊理解和随意悬挂，我同意将责任担负施加于某些回应问题避重就轻甚至妄自菲薄的“管理员”身上。(！)意見关注度条目本身存在就有问题，在讨论这个问题的同时，我希望提出这个问题的“管理员”好好思考一下如何能够让关注度定义的理解难度和随意乱挂行为的数量降低下来。--Justthink (留言) 2009年9月28日 (一) 14:30 (UTC)
(－)反对，在提案者未解答我上面的問題前，仍未釋除本人疑慮前，先反對之。—J.Wong 2009年10月8日 (四) 01:52 (UTC)
专页只作备注使用，或可算是一个wikiproject，供参与者复审那些被挂上关注度模板的条目。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 03:29 (UTC)
(＋)支持此提案。—J.Wong 2009年10月8日 (四) 11:05 (UTC)
(－)反对：麻烦。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 18:56 (UTC)
(！)意見，不會就像維基百科:重覆條目般一大堆無人處理嗎？另外，掛模版容易、除下卻功夫多得很，理應作一平衡及清楚定明標準。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題〗 2009年10月12日 (一) 06:25 (UTC)
(＋)支持：這個問題太嚴重了，而且還有大量私自移除知名度模板的行為。集中到一個頁面作紀錄會比較容易管理。此外，近日發現大量條目以第一手來源充當可靠來源的情況。如要開放予參與者復審條目，甚至把條目自知名度提刪名單中剔除，則也應訂立復審的具體要求，如確定條目擁有足夠的第二手或第三手來源，才能確保條目的質素。不然此制度只是徒具框架而已。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 06:35 (UTC)
(＋)支持：维基百科应该考虑到宁缺勿滥的问题了。（加模板的要对其判别能力负责，肆意删模板的也应当被公示出来，所以这个提案好）—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月19日 (一) 00:55 (UTC)

关于大型综合运动会小项条目的命名

曾经有过一些讨论，但是现在我移动Category:中华人民共和国第十一届运动会体操比赛下的内容又被回退。希望此次社群能就条目名内是否采用“－”达成共识。--达师—信访—工作报告 2009年10月11日 (日) 10:49 (UTC)

没人……我的意思是说，还是那个例子，以下两项2选一：

OTRS与著作权授权问题

在下不久前才获得维基媒体的OTRS志愿者权限，有意将OTRS这一机制引入中文维基百科，目前已经翻译了几个关键页面，并参照英文维基百科的侵权提示重写了新的CopyvioNotice，现在有几点需要各位的讨论和协助：

  1. 请协助审阅新的侵权提示模板，并协助翻译其中的两条缺失页面（英文维基百科的对应模板为en:Template:Nothanks-web）；
  2. 请协助翻译和审阅维基百科:志愿者回复团队；
  3. 请讨论中文维基百科是否有开通专用于内容授权的permissions-zh邮件队列的必要性；
  4. 请协助翻译en:Category:OTRS下面的所有您认为重要的内容；
  5. 您可以在meta:OTRS/volunteering提交成为志愿者的申请，以协助info-zh的工作。

目前在下还没有让维基百科:志愿者回复团队一类页面成为正式方针／指引的打算，我意在先将OTRS的机制引入中文维基百科，先实行一段时间，看看效果如何。这样社群也能对这一系统的功能和作用有个充分的了解。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 20:40 (UTC)

注：申请成为OTRS志愿者您需要年满18岁，并可能被要求向WMF提交身份证明以证明前者。（ 囧rz...）--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月8日 (四) 04:45 (UTC)

我看是没有人理是不是？我继续奋斗，译完一篇：维基百科:请求版权许可。我再强调一下完善中文维基百科著作权政策以及OTRS机制的好处：第一，这对新手友善，能为他们指出解决版权问题的详细方法；第二，这对维基百科有利，提供一系列操作指南将方便其他人将其个人作品按照维基百科要求的版权协议授权，令其成为维基百科的潜在贡献者；第三，这会减轻维基百科编者在解释著作权方面的负担——因为已经有了详细的操作指南去教那些有需求的人如何操作——我们不必一个一个手把手教了，同时也避免了因人而异的在解释上的出入。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 18:02 (UTC)

太讚了，菲菇有意介紹OTRS，之前我還在想要怎麼使用這個管道呢！—章·安德魯 (留言) 2009年10月9日 (五) 16:22 (UTC)
"并可能被要求向WMF提交身份证明以证明前者。" 可能? 灰菇提供了吗?--Liangent (留言) 2009年10月10日 (六) 17:16 (UTC)
先前在竞选监管员时已经提供并通过了验证了，所以我不必重复提供。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月10日 (六) 17:44 (UTC)
我今晚试着翻译一些吧。辛苦了。—人神之间摆哈龙门阵 2009年10月11日 (日) 02:49 (UTC)

新的侵权提示

此处引用一下新的侵权提示模板：

== 著作权问题：首页 ==

您好，欢迎来到维基百科！我们对您在首页上作出的贡献表示欢迎和感谢，但遗憾的是我们不能接受借自其他网站或印刷品的版权文字。这一条目疑似复制自http://zh.wikipedia.org/wiki，因此它有可能是侵犯著作权的。侵犯著作权的文字已经／即将被删除。尽管我们感谢您的贡献，但我们也必须要求所有贡献者都理解并遵从我们的著作权方针。维基百科不能接受侵犯著作权的行为，持续违反者可能会被禁止编辑。

如果您认为该篇条目并未侵犯著作权，或者您能从著作权所有人处获取授权，并将内容按照一定许可协议释放为自由版权，请按照下述指示操作：

条目的内容可能会被修改，以表现出百科全书式的语调并遵从维基百科的条目版面指南。与维基百科方针相关的进一步信息，参见维基百科的方针与指引。

如果您希望重新撰写条目的新版本，您可以在临时页面中进行。完成撰写后，您可以在讨论:首页中留言告知管理员，这样他／她会用新条目替代掉以前的版本，让问题得到解决。

感谢您的参与，我们依然希望看到您继续为维基百科作出贡献。顺祝编辑愉快！

新的版本为新手解决版权问题提供了较详细的指南。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 18:05 (UTC)

新的侵权模板不如以前的好，因为过于冗长，且含有大量晦涩难懂的术语（如知识共享-署名-相同方式共享3.0协议、GNU自由文档许可协议），说来说去都不知道说些什么，使新手感到一头雾水。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月8日 (四) 18:19 (UTC)
「您好，歡迎來到維基百科……」和「條目的內容可能會被修改……」可以直接去掉，新手更需要簡潔指出要害的說明，繁文縟節連很多老手都不看的呢。操作方法改更淺顯明白加入現有內容就好。—RalfX（議） 2009年10月9日 (五) 14:58 (UTC)
不要用黑体。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 16:37 (UTC)
现在给你三条路走：
  1. 证明自己是作者
  2. 接受删除的命运
  3. 自己动手重新写
—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月18日 (日) 19:06 (UTC)
(＆)建議：加上一个常见侵权来源站点列表是否会更好，因为有无数人不小心就把百度的内容搬上来（包括我）而导致了侵权回退问题，浪费不少时间精力和感情。Sumtec (留言) 2009年10月21日 (三) 04:06 (UTC)

分拆WP:NOT

目前Wikipedia:维基百科不是什么涵盖了内容和社群两部分。本人建议将此方针分拆成Wikipedia:不适合维基百科的文章（内容方针）、Wikipedia:社群（社群方针），以便于管理、修订和编写。--达师—信访—工作报告 2009年10月5日 (一) 06:00 (UTC)

翻译条目提名优良和特色条目的问题

在下有一提议，通过翻译产生的条目在提名优良或特色条目前，必须已通过同行评审的校对，以确保基本的翻译品质。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 14:34 (UTC)

那块活跃的人不多，而提审的条目很多。—奔流沙 (留言) 2009年10月7日 (三) 15:13 (UTC)
我想，這對翻譯條目不太公平。原創條目也有可能有質量上的問題。我覺得應是「所有條目在提名成為優良和特色條目前，必先經過同行評審」，這樣會比較公平。—Altt311 (留言) 2009年10月7日 (三) 15:20 (UTC)
(！)意見。活躍的人不多，包括提名的人都不活躍，也是因為這個評審沒有強制性，如果一定要先通過評審，獲得某種程度的認可，才可以提名優良或者是特色條目，活動力就會不一樣，而且提名人也更有動機去鼓動他人來評審，而不是僅僅去投票。但是，光評審還不見得夠，評審完畢至少需要有一點規定較鬆的認可才可以提名，不然給他放一個月沒有修改，結果還是一樣。因此，像是必須要將所有問題修改完，獲得兩位參與評審用戶同意可以提名，像是類似這樣配套的流程，才真的能發揮一定的效果。-cobrachen (留言) 2009年10月7日 (三) 18:10 (UTC)
那么强制同行评审也未尝不可。或许我们还应选出几名评审主编来，让负责任有时间的用户为高质量的条目把关。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 20:45 (UTC)
抱歉，這點時間忘了關注此討論。我認為Cobrachen提出的架構應該要成為新提名制度的框架（或者說是起步點）。至於評審主編，我認為是需要的，不過認為自願輪任制比較好。雖然強制評審能多少增加參與的人數，但當然還是擔心參與人數的問題……也希望邀請更多人參與制定這個制度，只是明天開始我要進醫院數天，所以希望其他人能幫忙邀請一下。—Altt311 (留言) 2009年10月14日 (三) 15:56 (UTC)
我也同意都强制同行评审，但是现在愿意参与评审的人实在太少，条目很可能会永久性卡在这一关。-快龙☀到此一游 2009年10月16日 (五) 09:15 (UTC)
同行評審無疑是一個很好的構想，可是若然要將之視為提名門檻的話，在下卻頗感疑惑。願意去評審別人主編條目的維基人不多，如果還視之為提名門檻，必定出現大量評審卻無人問津的惡劣情況，假設條目一直無人問津，一個月後還是未經歷評審（現在這樣的條目多的是），那本身希望改進條目的構想不就蕩然無存了嗎？同行評審因為缺乏群眾參與而被架空，顯得去參加評選時間相對較短和意見風湧而出的候選還來得比較乾脆。進一步改進和完善條目是大家的共同理念，不過校對是非常艱辛苦悶的工作，現在維基對校對者並沒有一些獎勵（充其量只是星章），難以有效吸引人們去走出第一步，希望未來有這類型的體制，這樣才能帶動社群去注意同行評審，而最終達至完善條目的目標。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月16日 (五) 09:35 (UTC)
校對只是同行評審的一部分，內容編排、參考資料等都是同行評審所觸及的範圍。提名條目前進行評審，能讓參與者有更多時間閱讀條目，而不是在一（優良）、兩星期（特色），甚至只是數天內就要把條目看完，理論上意見也會比短期評選來得充分。而強制評審理論上能增加參與同行評審的人數，這點我是同意上面Cobrachen所提出的理據的。而您所提出，獎勵校對者的努力也是需要的，兩者並無衝突，但獎勵制度始終不及強制評審般能保證參與評審的條目的質素。—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:07 (UTC)

假如一條條目沒有外連及指出參考文獻，理應掛{{unreferenced}}模板，可是……

在1,3-偶极体，有維基人認識那是「常識」，不需加上參考。由於獨力難佔，只好交由造裡作公開討論。另外想問大家一下，何時會用這個模板？我認同孫中山是男人不需加上參考，但是連一條條連一個參考都拿不到有點自相矛盾—Flame 歡迎泡茶 2009年10月16日 (五) 03:17 (UTC)

这所谓的“常识”只是部分人的常识，维基不是给部分人看得，按原则办事，没有就是没有。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 03:34 (UTC)

Wikipedia:列明来源对此规定的清清楚楚：

“假若整篇條目没有任何補充資料來源，而且你也無法自行找出，你可以於文章頂端加上{{缺乏来源}}”。

这是我撤销模板的根据，在给Flamelai的留言中的讲得很明确了。 有人有意见可以讨论，在没有共识前很明显是应该保留按照指引办事的版本。 你们两位本身自己的编辑就没有根据，非要还扯什么“常识”、“独力难占”、“按原则办事”、“维基不是给部分人看得”，办出这种专门针对人的无理由回退，甚至威胁，让我检讨自己的过失，究竟用意何在？—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 04:56 (UTC)

没有读过化学的人，家里是不会藏有《基础有机化学》的。所以Flame君“无法自行找出”是可能的。我还是希望Choij君加上参考文献。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月16日 (五) 05:08 (UTC)
仔细读我上面的发言。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:10 (UTC)
有功夫应该补充来源，而不是拒绝给没有来源的条目挂上来源请求模板。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 05:28 (UTC)
直接回答问题。上面的引用写得很明确，维基中缺乏来源的定义是读者不能从包括条目在内的任何地方找到此主题和此内容的参考来源，而不是读者不能从现有条目内容发现来源。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:32 (UTC)
奇怪了，写出这种没有任何来源的条目，还要别人从其他地方找来源，偏偏不肯自己动手添加来源，是何道理？照你的说法，维基的所有条目就统统不要来源了，让读者自己找得了？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 05:36 (UTC)
这是现有指引的逻辑。很不幸英文也是同样的逻辑en:Wikipedia:Verifiability：All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation（有可能被质疑的内容才需要列出可靠来源）。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:46 (UTC)
不要扯英文版，这里是中文维基，再说，没有来源的内容就是可质疑的内容，还需要多说么？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 05:52 (UTC)
你质疑哪句话？理由？ 没有理由的话不是与质疑孙中山是男性一个道理么。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:57 (UTC)
我质疑全文，理由是没有任何参考资料，无法确定文章的准确性。我没时间和你多扯，相信社群会有公断。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 05:59 (UTC)
你是不是也质疑孙中山是男性，因为条目中没有任何参考资料，无法确定文章的准确性？呵呵。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 06:03 (UTC)
专业的化学条目岂能和基本常识相提并论？奉劝阁下借着1天封禁期好好反思，不要再过分执著，自以为是了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月16日 (五) 06:23 (UTC)
少来这套。你三次无故加上缺乏来源模板根据Wikipedia:破坏很明显已经是不断违反指引方针（Wikipedia:可供查证）的行为，回退这种行为是不受回退不过三规则影响的。至于维基有这种对过程和被封禁者意见看也不看只会封禁的管理员，不足为怪，上次已经见识过一次了。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:47 (UTC)
对不起，我在Wikipedia:破坏根本没有发现我和Flamelai的行为属于哪条破坏行为，所以你违反3rr的行为没有任何免责理由，只是由于某管理员的惜才（是否是你“威胁”退出的“苦肉计”奏效，我说不准，也不想多说），你就以为自己一点错都没有了？明知自己被封禁的情况下还要使用傀儡绕开封禁，你当真是一点错都没有？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
哦呵呵，首先要赞扬一下这个封禁申诉模板，实在是十分好用、有效。两次都是挂上之后几个小时没有人理，只有我无奈之下用傀儡去到封禁者讨论页留言，以及在编辑摘要中用一连串的 █ 吸引注意力才有人来回应，这比某些管理员因为3RR封人的速率差多了。 就算是回退不过三，我始终不知道为什么一对多回退的时候只对本来已经不利的一方进行封禁，以及为什么封禁时连用户在用户页、用户讨论和维基百科页说话的权利也要一并封掉。 只控制不让编辑有争议的页面不就可以了，何必要全部禁止他／她的发言，这就好像是按量和质来对用户进行分级一样，让人觉得低人一等。更何况封禁申诉也是形同虚设；被封禁后被封者基本上就成了根本不能发言、没有价值的空壳。 不过这样也给你在上面责难我的机会。 至于破坏的原因，见Wikipedia:破坏中破坏类型的最后一个——持续干犯其他方针与指引之破坏。不断地违反某项方针或指引属于破坏。这不是我凭空虚构出来的。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:32 (UTC)
Sorry，还是没看到我违反了哪条方针，如果是Wikipedia:可供查证，那我恰恰看到：“如果想为一句无来源的陈述请求来源时，可以考虑将其移动到讨论页；或者用{{来源请求}}给句子贴上标签，用{{缺乏来源}}与{{改善来源}}给文章贴上标签……”可见，我和Flamelai的行为恰恰是遵循而非违反该方针的，因此你说我“破坏”依然没有根据，无法为你违反3rr的行为提供免责理由。如果你认为我们破坏，大可去报告破坏。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
Wikipedia:列明来源：假若整篇條目没有任何補充資料來源，而且你也無法自行找出，你可以於文章頂端加上{{缺乏来源}}。这里是很明确的前提口气。
Wikipedia:可供查证：所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。这句就在你看到那句上面。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
这个问题管理员RalfX、Wong、人神以及maxwell早已经解答过了，仍然看不出我和Flamelai有任何所谓“破坏”的地方，说我们“破坏”只是你个人的片面之词，仍然无法为你的违反3rr行为提供免责的理由，所以不要再狡辩，这个事情已经过去，我也不想追究，只想请你今后不要对维基方针添加自己的理解，否则可能会重蹈覆辙。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 00:34 (UTC)
很好，见识了。果然我还不够卑鄙至引诱其他人打编辑战、然后反咬一口说你借着封禁期去反省的地步。果然是很公平、公平。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
编辑战是你自己要参加才打起来，没有人要引诱你打（你明知道会发展成编辑战还是参加了，能怪别人引诱你？），3rr是你自己违反的，被封禁的是你不是别人，你有什么资格说别人卑鄙？管理员是很公平的，我和Flamelai是否“破坏”封禁你的和解封你的两位管理员都作了否定的回答，你若不满可以去投诉。其他我不想再多说什么了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
管理员十分公平，你也不卑鄙，只是在十分善意地引用我的注意力而已。这样应该差不多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 04:26 (UTC)
阁下想太多了，本人从未想过要“引用”阁下的“注意力”，只是没有恶意而已。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
这与基本常识有什么不能相提并论？所谓基本常识你要是在非洲完全可以都对着说不知道有这“常识”。至少我可以说有相当数量的西方人连孙中山是谁都不知道，更不用提知道他的身份了。 所以你完全对着文章内容说孙中山是男性这一点我不知道，文章不可靠；跟你对着“专业条目”说这些内容我什么都不知道，所以全部有误一样。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 12:01 (UTC)
对不起，孙中山一文根本没有明确提到他是男还是女，只要我们心里清楚就行了，但我们没有写入百科，也就无须加入来源。但若有人提出这个问题，那加上也无妨。更何况现在一个不知名的化学品和鼎鼎大名的孙中山根本无法相提并论，还是不要闹出笑话了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
有些你认为属于常识的东西在其他很多人看来并不属于常识。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:46 (UTC)
所以说还是加上来源为好。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
我是在指孙中山是男性这一常识。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
要是有人质疑孙的性别，加上来源也无妨，问题是至今无人质疑。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
那我来质疑好了。此外我还质疑孙先生的原名、生卒日期、职业、出生地、政党、职位和贡献等其他内容，也就是基本上全文没有参考的内容我都质疑。定期内无改善的话则全文每句话都加来源请求。这样如何？—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 06:22 (UTC)
不错，你完全可以质疑，事实上我也对这些内容质疑，你如果肯代劳，那真是太好了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)
你去把{{fact}}模板都挂上去吧。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:04 (UTC)
还是你去吧，我一来没空，二来不是我而是你质疑孙中山的性别。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 11:09 (UTC)

或许这么说，维基百科的条目永远是进行时，永远是未完成状态。所以说现时条目有一些缺陷是可以也应该被接受的，然而如果条目要进一步地发展，不管它是不是科学类的条目，也不管其中的文字是否已受到其他人的质疑，加上来源总比不加来源好：因为条目是维基百科的编者——亦即普通人——撰写的，在互联网上的匿名环境中，谁都不能保证写这篇条目的人是专家，谁也不能保证条目中内容的正确性。因此，话说难听点，如果想要条目进一步发展，就必须堵上给条目挑刺的人的嘴：通过提供可靠来源，把编者的责任转嫁到可靠来源作者身上，是非常简单容易的事，而且也能够服众人。至于现时条目需不需要挂{{unreferenced}}，我个人觉得目前所举条目中缺的更多的是内容，而不是来源——改善条目也有轻重缓急，该先做的是扩充内容，其次才是增加来源——当然，我们更应该鼓励（而不是强制）在扩充内容之时做到增加来源。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月16日 (五) 06:23 (UTC)

Choji的撰写内容如果是可以从化学教科书找到出处，何不用{{cite book}}来补充参考资料？-- 同舟 (留言) 2009年10月16日 (五) 08:27 (UTC)
認同同舟 的說法，這是很簡單的事，只要解決這問題，這個問題亦得以消失--Flame 歡迎泡茶 2009年10月16日 (五) 09:39 (UTC)
没有质疑的内容为什么列出来源？ 这是现有指引的规定，不是我自编出来的。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:47 (UTC)

按照现有指引内容回退不断违反指引破坏的编辑，居然被封禁。 这就是维基百科，果然是公平、公平。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:51 (UTC)

Wikipedia:列明来源说的是“假若整篇条目没有任何补充资料来源，而且你也无法自行找出，你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}”。这意味着“你无法自行找出来源”是“你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}”的充分条件，而不是必要条件。也就是说，即使你可以找出来源，仍然可以在文章顶端加上{{缺乏来源}}。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月16日 (五) 14:06 (UTC)

查可供查證方針，其中列文如下︰「添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。」，其中個人覺得方針已為列明來源定下大前提︰內容或引言會被質疑或可能被質疑。此大前提無疑確保我們不需為「一桌四腳」等客觀事實提供來源。其實個人覺得大家應該分清何謂客觀描述，何等資料會或可能受質疑。用常識一詞或令人覺得不解，反對者應該會覺得這並非常識。但熟識該範疇的人就是「常識」了。所以應該改為用「客觀描述」，例如要描述「一桌四肢」，因為此乃絕對客觀事實，應無須遞交任何來源。如果資料有誤則應修正，或刪除。亦可謂此等客觀描述的載體多的是，要查核亦相當易。本人深信用戶理應毋須就此等客觀描述舉證。當然，這並無排他性，編者為此舉證亦是可以，但其他用戶就不當要求他人就此等客觀描述舉證。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 04:00 (UTC)

质疑“一桌四脚”，我见过单脚的桌子。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月17日 (六) 04:17 (UTC)
閣下不該質疑「一桌四腳」而應質疑我是否正在客觀描述你心目中的那一張桌。此桌不同彼桌，此乃命名問題矣。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 04:37 (UTC)
你的意思是“四条腿好，一条腿坏”？—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月17日 (六) 05:31 (UTC)
非也，無所好壞。只是閣下在質疑的是桌是否四足，而吾以為此非重點，重點乃在若條目名為「桌」，那無論一桌四足，還是獨足，均應收錄，惟毋須舉證，乃因均為客觀描述現實中的一樣事物，乃毋庸置疑之事。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 08:06 (UTC)
  • 基本上，我認為有爭議的部份才要有參考。一堆條目裡用了大量註解，造成原始碼零亂難讀，條目質量也不見得比較高。個人意見。--百楽兎 2009年10月17日 (六) 12:36 (UTC)
這也得看是什么類型的文章，不過以1,3-偶极体的情況來看，只要在參考資料一節用上一個{{cite book}}引用教科書和其頁數、章節個人就覺得很充分了，不需要每句都用<ref>從頭注到尾，壓根沒必要。-- 同舟 (留言) 2009年10月17日 (六) 13:01 (UTC)
其實在波蘭語維基，同一條目pl:1,3-dipole#Przypisy有足足五項參考資料…… —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 18:04 (UTC)

有一位同学，非要给这篇文章加上几个来源才看的舒服[5]。我没有办法，只好求助于波兰语已有内容想去抄几个来源过来。 很不幸对于目前条目的已有内容只有3个来源可以抄过来，更不幸的是这3个来源还都是在讲1,3-偶极环加成反应，而非1,3-偶极体。 但是不管怎样为了凑齐参考资料我还是把这些来源都抄了过来放在“1,3-偶极环加成反应”几个字的后面。 但愿文章改进后这些来源能够让这位同学看得更加舒服，让你更加相信1,3-偶极体确确实实是可以发生1,3-偶极环加成反应的，不是作者根据这两者名字的相似性异想天开或者胡乱编出来的。 不过其他的内容，比如种类和它们的结构之类的，维基百科实在是没有可以找到的来源了。这些不可查证的内容目前您就凑合着看吧。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 02:59 (UTC)

此外还有一个问题，对于溶液这篇满无参考资料的虚构文章，我们是不是也要模仿我对于1,3-偶极体的处理，凑几个中学课本来源上去让它起码变得可靠？—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 03:05 (UTC)

对于此问题，我只想说，有总比无强，其他我不想多说。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
现在我已经根据英文版加入了二氢硫辛酰基乙酰基转基酶的来源，使之看起来可靠多了，而某人之前一直懒得这样做，还不许其他人对该文的可靠性进行怀疑。对此我不想多说，只是认为，如果允许这种情况存在，那很好，所有条目都不用来源了，因为全都是对于客观事实的描述，如果读者们要来源让他们自己去找得了，岂不省事？还有，{{unreferenced}}等模板可以删除了，因为维基百科对客观事实的描述不需要来源，这些模板存在无意义。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 04:45 (UTC)
我觉得还是根据社群，如果有人质疑其合理来源，那么补充来源是最简单的方法。在存废区那么多条目，大家都是这样来做的，能找到就补充，然后保存。如果有人质疑孙中山是女的，那么我也相信有其他编辑会愿意提供资料（只是没有人质疑而已）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月18日 (日) 05:14 (UTC)
没有来源是代表该内容基本上不会受到别人的质疑，不代表这是常识；当然如果有人要是有合理的原因质疑这句陈述，那么它便必须要列出来源。 比如你可以说纯双氧水是淡蓝色的这一点我不相信，原因是我用过的30％双氧水是无色的。这是可以理解的请求来源的理由。不过这样也不是很有力，因为纯双氧水是淡蓝色这一点随处可以查证，而且纯双氧水颜色和水溶液颜色两者之间并没有十分明确的因果关系。但是把双氧水化学式 H2O2、分子量这些也标上来源请求便是胡闹了。 总之最根本原则是标出请求来源的内容是要受到合理的争议，否则的话就只能是出现全文挂{{fact}}、列出孙中山是男性这一点是可以查证的、以及像我上面一样为了来源而补来源的闹剧了。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:46 (UTC)
所以所有不会受到质疑的内容都不用来源，是这个意思吧？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
是。否则任何人都可以装傻，说“黄山是一座山”这句话我怎么从来没有听说过，于是挂上来源请求。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
对不起，仍然无法苟同。我再说一遍，若你的说法成立，那来源请求模板就没有存在的意义，可以删除了，因为所有条目都是对无疑的客观事实的描述，照你的意思要来源干什么？而所有条目的资料来源都可以删除了，因为照你的说法根本不需要，那将掀起何等一场大风暴？事实上，“所有不会受到质疑的内容都不用来源”的说法在维基的各条方针指引中根本不存在。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 00:34 (UTC)
如果是一句都被當作小小作品。—Flame 歡迎泡茶 2009年10月19日 (一) 00:16 (UTC)
各位都是对维基百科贡献良多的朋友，在下斗胆建议各位不要太过执着于这些事情。拿我自己说，我编辑的ICD-10系列条目也被好几位编辑提请过快速删除，对我而言这个是常识，但是我们又能如何要求别人明白呢？同样，我也看到有编辑在提删区把一些在我看来非常基础的佛教知识定为“胡言乱语”。这些可能是很极端的案例，但是我们清楚：可能就是我们这些比较熟悉维基规则的人，也会有不清楚的时候。条目如果有来源，总是有胜于无，现在能成这样，总是皆大欢喜，又何必把其他条目也要牵扯进来呢。如果条目最理想的方向是优良甚至特色，那么有些引用还是好事。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月19日 (一) 01:23 (UTC)
谢谢，我也一直觉得有胜于无，但今儿乍闻都不需要来源，真是骇人听闻啊！——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 01:29 (UTC)
不受到质疑、随处可以查证的内容自然不需要来源，只有可能受到质疑的内容才需要引证，这对所有条目都是一样，包括特色条目和优良条目。英文的特色条目en:Hydrochloric acid和en:Ruff首段完全没有来源。否则对没有质疑的内容引证是浪费精力做没有意义的事情，对读者查证没有帮助，与“奥巴马是美国现任总统[1]”一样。而且很容易被人滥用，在文章中句句都挂上来源请求。因此只有通过是否可能受到质疑与否作为加入来源请求前提才能避免；所谓常识是没有信服力的。 至于你说的所有条目都是对无疑客观事实的描述因此不要来源，这是对这一点的曲解，是对无疑客观事实的描述不等于不会受到质疑、不等于随处可以查证。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
不用搬来英文版，没有可比性。现在的问题是你的那几个化学品知名度很低，如果没有来源请求，外行人当然可以质疑条目的正确性，和奥巴马等根本无法相提并论。我所说的“不需要来源”只是按照你的逻辑而已。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
这样能成这样皆大欢喜？ 不我觉得我对1,3-偶极体的处理完全没有意义。这是对读者不尊重也是没有帮助的应付行为，没有使文章变得可靠、因为参考来源并非以此主题为主要内容，而且这也是对我精力的浪费。与为奶油、干酪、唾液、达拉斯小牛和液体证明关注度一个性质。对溶液和激素如果要是做出同样的处理也是同样对精力的浪费。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
正因为有你这种认为加入来源是“对精力的浪费”的人，维基条目的质量才提不高，你可以拿一篇没有来源的你认为内容不会受到质疑的条目去候选优良、特色试试看。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
我的观点是对于没有质疑、随处可以查证的内容无需列出参考来源，不是反对加入来源，我再说一遍。抱歉我没能从上面看出实质性的对这个观点的反驳。我不知道你说的因为是冷门话题所以外行人便可以质疑正确性的根据、“十分著名”于是便不用引证的根据、以及“十分著名”与“知名度很低”这两者之间的划分标准。你总是在说因为这个著名所以人人都知道、当然不用加；因为那个知名度很低、所以必须要加，而且维基不是给少数人看的。但一直没有说你能那么说的根据。
我觉得我没有必要再说下去了，方针Wikipedia:可供查证最上面的简而言之已经把我的观点总结得很好了，这是一种明显的前提性口气。因此看一眼文章没有发现“参考”二字便挂unreferenced是没有道理的。你要是实在不能接受这个逻辑的话，可以去试试给溶液加上来源让它变得可靠、不受人质疑，中学课本即可，然后再来讨论这种类型的加参考来源是否有意义。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 04:26 (UTC)
抱歉，看来和你是不可能达成一致了，至少那几个化学品并不是像你所说的那样“随处可以查证”，所以你的前提根本不对。我也从来没说过“十分著名”（基本上就是你所说的“随处可以查证”）就不需要加来源，只是顺着你的逻辑往下推断而已。方针Wikipedia:可供查证已经说得很清楚了，maxwell等人也已经说过你所谓的“明显的前提性口气”乃是充分条件，挂unreferenced之行为乃遵循方针之合情合理之行为（我确实没找到来源），并非你所谓的“破坏”行为，所以说你的逻辑确实令我无法接受。算了，道不同不相为谋，看看其他人是什么说法了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
不是随处可以查证？"1,3-偶极体"、"1,3-dipole"，这仅仅是网络搜索结果而已。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 06:22 (UTC)
你给的第一个链接除了维基百科内容外，翻到第四页还是无法找出条目中的内容，这就是你所谓的“随处可以查证”？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)
随处可以查证不意味着你在此时此刻就可以免费查证，见en:Wikipedia:Verifiability#Access to sources。你要是非要看到的话可以看这里提供的Carey的高有，关键几页被Google删掉了，不过还是大概可以了解内容。{{JerryMarch}}上也有，而且给出的表比目前条目中的全多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 08:21 (UTC)
抱歉，我是外行，不懂这个，但我知道你不在条目中列出这本书的话读者就无从查证，这可不是你所标榜的“随处可以查证”。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 08:37 (UTC)
不，不列出这本书只代表编写者认为此内容基本上不会受到合理的质疑或争议。随处可以查证代表从介绍该主题的来源基本都可以找到相同的内容。维基百科要的是可以查证的内容要给出来源，而非随处可以查证内容的参考来源。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:04 (UTC)
什么叫“此内容基本上不会受到合理的质疑或争议”，凭你自己的判断？你的“随处可以查证”不知道什么意思，都没有来源还怎么“找到相同的内容”？“维基百科要的是可以查证的内容要给出来源，而非随处可以查证内容的参考来源。”怎么听起来自相矛盾？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 11:15 (UTC)
是凭我自己的判断，所以说你要是有合理的理由完全可以质疑，并要求我给出来源。随处可以查证就是读者搜寻各种来源渠道之后发现基本上介绍该主题的来源都是与条目相同的内容。后面一句，第一个可以查证应该是“可以查证（但不是随处可以查证）的内容”。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)
所以说嘛，你自己的判断未必和别人一样，最后还是要加上来源的，为什么不事先就加上来源，让别人无从质疑呢？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
你忽略了质疑前面的“合理”二字。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:58 (UTC)
何谓“合理”，何谓“不合理”？难道像1,3-偶极体加入参考资料前一点来源都没有，我们外行人对它的准确性质疑就是“不合理”？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)

作為維基百科的編者是有責任在眾多資訊中過濾出可靠來源為條目補充參考資料。特別是中國網絡世界資訊互抄亂抄問題嚴重的今天，傳統學術文章就更不應該指望讀者自己在網上查找資料。最後要補句，你的化學條目因為不是大眾認知的“常識”，要求補充可靠來源的參考資料是合情合理的。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 06:54 (UTC)

作为编者只是有责任为引用以及可能引起合理争议或质疑的陈述附上参考来源，没有必要为所有内容都附上。这是维基百科可供查证性的最基本标准。这一点不存在的话维基百科早就变成了来源请求遍地的垃圾场。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)

抱歉…恕我直言，其實方針中已列明「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。」，即不在合理質疑範圍的內容根本毋須輔以資料佐證，尤甚於客觀描述之內容。請問還有什麼事情要討論呢？—J.Wong 2009年10月19日 (一) 10:26 (UTC)

很多人无法接受这个逻辑。有人也认为上面那句话有歧义，并未直接禁止在无合理质疑条件下请求来源的行为。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:41 (UTC)
什么叫“不在合理质疑范围的内容”？都提到互助客栈上来了还叫“不在合理质疑范围”？“客观描述之内容”又如何判断？我可以说所有条目的内容都是“客观描述”，所以照你的看法就都不用来源？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 11:09 (UTC)
客观描述与不可能受到质疑是两个概念。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)
看错了管理员的话，对不起，不过还是要问什么叫“不在合理质疑范围的内容”？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)

我想大家總想樣樣黑與白，但世事又豈會如此？世上灰色多的是，灰色一面很易引起爭議，但另一面呢？其實因為有灰色才有自由，凡事黑與白，還有自由嗎？質疑是否合理，自有公論。亦不是數人在此對答數次，就可定出一套標準。最重要的是大家學會就編輯爭議商議討論，達成共識，懂得求助，要求介入。以科學條目為例，另一些用戶的確可以給出普通讀者的意見。如果他們以為要來源，給出來源又何妨？不過要求者總應出心去要求，一個模板足代表你的意見？哪句不明，哪句要來源，劃得清清楚楚，好讓人方便改善。直言一句︰你掛這個模板為麼？你覺得哪句要來源也應寫得清清楚楚。不清不楚留個模板對條目改進沒什麼用，你只會增加編者負擔。你要求來源就代表你質疑該句的可信性，可靠性，如果你對全篇都質疑，那它亦沒存在價值，那請提刪。對讀者而言，一篇整篇可信性被質疑的文章亦沒參考價值可言。請用心去給意見，不是掛了模板就算。掛模板和給編者意見無異。有時在想或許掛模板太易了。無論如何，欣賞一下灰色之美吧。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 11:18 (UTC)

照你的说法，以后整篇来源请求模板没有用了，删除好了，直接提请删除得了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
按照现有的工具总是有人要将现有条目的内容按照可行的模板对号入座，机器人一样进行判别并总是要加那么几个模板上去。说是全文没有写“参考”二字于是加个缺乏来源。说是有一个来源、缺乏来源是不能加了、于是加上需要更多的来源。说是有一些个来源了、缺乏来源和补充来源是不能加了，于是加个没有脚注或者别的。总之是要加点什么东西上去才看得舒服。而不是亲手去做改善、也不告诉其他人究竟哪里不足。不信可以看这位管理员。我支持在加关于来源模板时规定要在讨论页或者编辑摘要说明。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)

据我所知，被质疑或可能被质疑的内容才需要用内嵌引用即ref标记表明来源。但这并不意味着不被质疑的内容就完全不用书写来源----虽不需要用ref来逐句标记，但在文后的参考文献中标明参考书目却是应该的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月19日 (一) 12:49 (UTC)

来源请求。这看上去应该是英文en:Wikipedia:Verifiability的译文，不过英文只说可能被质疑的必须用内文引注写明来源。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:27 (UTC)
我来小结一下好了，现在大家互不相让，谁也说服不了谁，不如回到起点。退一步说，Choij说过：“作为编者只是有责任为引用以及可能引起合理争议或质疑的陈述附上参考来源，没有必要为所有内容都附上。”并称“这是维基百科可供查证性的最基本标准”，但事实上如菲姑所说的那样方针并未禁止为不被质疑的内容加入来源。现在回到问题最初起因，如1,3-偶极体之类加入来源之前的版本确实没有一条参考资料，就算它的内容不被质疑，但没有参考资料乃是事实，挂来源请求模板理所当然，并未被方针所禁止，就像法律只规定大家干什么违法，不会规定大家干什么不违法。因此，不允许别人挂模板的行为是无论如何没有道理的，就算可以不挂模板，但挂模板也是可以的，两者的冲突充其量只是编辑争议，并不是挂模板一方违反方针而不挂模板一方反“破坏”的问题。说到这里，不得不牵扯到choij不允许别人挂模板的行为，事实就是，这种行为不是反破坏，因此不构成违反3rr的免责理由。本来事情已经过去，但讨论既然因choij而起，那牵扯到他也是在所难免，但我声明并不是针对他个人，而是针对这起事件，如有冒犯，还请谅解。时候不早了，睡觉去了，如有需要，明天继续。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
基本同意菲姑的意见，但是否可能被质疑还是不好区分，只能是见仁见智，所以不如多加些来源。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
我覺得就算這個內容現在未受質疑，不代表它永遠都不會被質疑，例如冥王星的行星地位。而且維基百科的收錄門檻不是“這個事實不被質疑”而是“條目有被查證的能耐”，在這個前提下不可疑和可疑的內容在維基百科中都是被平等對待的，只要有來源支持其說法。所以光以Choij你自己所知的“不被質疑的事實”是不足夠的，條目應該盡量加入參考資料（哪怕只有一個）令不是這個范疇的讀者都愿意相信文章的可信性。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:54 (UTC)
其他不多说，去给你们所支持的菲菇的被挂来源请求的论点找可靠来源去吧，然后把它写进方针指引之后再来引证这个观点，否则只说这个观点有多少人支持是没有说服力的，投票不能替代讨论和共识。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:58 (UTC)
再说一遍，维基规则就如法律，只规定了哪些事情不能做，不可能规定所有可以做的事情，至少菲姑所说的做法并未违反任何一条维基规则，那就是可以做的，需要什么“说服力”？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
是指“被质疑或可能被质疑的内容才需要用内嵌引用”这句话吗？原文在WP:V中：“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”（原文译自“All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation.”），这里的“内嵌引用”的原文是“inline citation”，亦即是使用ref标签在正文中标注来源的作法。{{unreferenced}}模板是用于在没有任何来源的情况下（有参考文献但不充足的情况应改用{{refimprove}}）请求参考文献，这里的“参考文献”并不必须是“内嵌引用”，也可以是后文附注的“参考书目”等内容，而不必在正文中嵌入脚注。请求内嵌引用——也就是脚注的——有两个模板，其一是在条目抬头使用的{{No footnotes}}模板，其二是在正文中直接针对特定文句请求来源的{{fact}}模板。上面提到的这四个模板功用不同，请不要混淆。另外，正如上面所言，{{unreferenced}}模板请求的并不一定是内嵌引用，因此并不需要只在有文句受质疑或可能受质疑的情况下使用。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月19日 (一) 15:13 (UTC)
还有我查阅英文版和中文版的WP:Verifiability/可供查證发现了导致这次争论的一个源头是中文版多加了一句“特别是受合理質疑且确無可靠來源查證的內容”，我相信在Choij的心目中这个合理質疑的出发点就是该学界的“专业”質疑，如此就可以将我们这些外行人的質疑排除在外。因为英文版没有“合理質疑”这一句，所以我在英文版的讨论页和另一个性质有点类似的讨论的回复都是：只要任何人（包括维基编者）对条目提出質疑，作为回应贡献者都应该补充来源。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 15:39 (UTC)
所以请问当初制定方针时是如何加入这个“合理”一词的？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
若然有關的方針的確符合社群共識，我想這次爭拗的關鍵應該在於何謂合理質疑。據我所知，構成合理的關鍵是提出質疑時要有證據。舉個例，有條目寫著「鹽酸是一種強酸」，這時要是有人在某本書上見到不一致的描述，就可以提出合理質疑；但若然只是「我喜歡質疑這句話」或「因為他未有舉證，那我就去質疑」，那就不合理了。我的看法來自普通法的「合理懷疑」（en:reasonable suspicion / en:reasonable doubt） —Quest for Truth (留言) 2009年10月19日 (一) 19:06 (UTC)
别的先不说，就现在问题的最初焦点1,3-偶极体来看，加入参考资料前一点来源都没有，我们外行人对它的准确性质疑就是“不合理”？这不是“喜欢”不喜欢质疑的问题，一般人会质疑“孙中山是男性”或者“黄山是一座山”么？所谓“合理”到底是什么？不是以我们自己的观点来判断的，我宁愿认可同舟在英文版求得的答案：“只要任何人（包括维基编者）对条目提出质疑，作为回应贡献者都应该补充来源。”——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
是这个意思。我不知质疑如果“不合理”的话，那么该质疑又如何有必要被其他编者听取，并成为请求其他编者给出来源的理据？—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:31 (UTC)
还是一句话，如何判断质疑是否“合理”？没有方针的佐证是没有说服力的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:39 (UTC)
不好意思，其实需要证明的是“才需要”和“并不意味着”两点。可能受到质疑的内容必须用内文引注写明来源这一点我是绝对支持的。 —Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:31 (UTC)
请先搞清楚我的目的：我是为了说明WP:V方针中规定的是“被质疑或可能被质疑的内容”应使用内嵌引用来提供来源，其中强调“内嵌”两字，但您在之前却理解成了“有可能被质疑的内容才需要列出可靠来源”，而忽视了其中的“内嵌”两字。再者，WP:V中写的是“任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”（方针中的原文为真），其逆否命题是“不使用内嵌引用来提供可靠、公开来源的内容，肯定不是被质疑或可能被质疑的内容”（真命题的逆否命题为真）——显然这和“凡不提供来源的内容，都不是被质疑或可能被质疑的内容”（并非逆否命题，为假）完全不同。提供来源的方式有很多种，内嵌引用只是其中的一种。最早的那段（被您来源请求的）发言是用手机按的，说得有些语焉不详，我在这里已经重新进行了解释，请不用再纠结于“才需要”和“并不意味着”这两点。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月20日 (二) 05:00 (UTC)
上面的分析有一个逻辑错误，内文引注与在结尾列出全文参考资料不是对立事件的关系。维基百科的最终目标是所有内容的可查证性，因此全文参考这种形式终究是一种不被看好的引用方式，或者说是它的存在是为了给多次、多页数地内文引用该来源提供一种减少参考字数的方法。可以去参考近期英文的首页特色条目，我没有找到使用全文参考但没有在内文用注脚的形式引用该来源的文章。Verifiability里面提到的内文引注实际上是一种为了实现内容真正可供查证性而使用的语句，它代表的是理想情况下可供查证性对一篇文章的要求，可以琢磨一下。因此用受到质疑与可能受到质疑必须用内文引注给出来源反推出不是被质疑或可能被质疑的内容是不使用内嵌引用、因此不代表不能使用全文参考，这一逻辑推理过程是有偏差的。还可以从另一个方面来想，陈述无非分作两类，一类是不可能受到合理质疑的陈述，一类是受到或可能受到合理质疑的陈述，不加上合理二字的话所有内容便成为了可能受到质疑（合理或不合理）的内容，从而需要加上参考资料，而这显然是荒谬的理论。不可能受到合理质疑的内容自然是不需加入参考来源的内容，因为完全符合可查证性，列出来源亦没有意义。而可能受到合理质疑的内容便是理想的维基百科中必须要加入内文引注的内容，这也就是Verifiability中那句话的来源。（这一段我是参考en:Wikipedia:Citing sources、en:Wikipedia:When to cite）—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 06:35 (UTC)
en:Wikipedia:Scientific citation guidelines沒提及過任何一個字允許不補充reference或note的例外。-- 同舟 (留言) 2009年10月20日 (二) 07:26 (UTC)
看來User:Choij和我所理解的「合理質疑」與User:蘇州宇文宙武的理解不同。我有種感覺，蘇州宇文宙武似乎認定質疑是無分合理與否的，這或許是我之前說得不夠清楚。合理與否，並不是以我們自己的觀點來判斷的，是看質疑者有沒有提出證據，要是User:蘇州宇文宙武手上有一本參考書，列明「孫中山是女性」，這時User:蘇州宇文宙武就有證據去質疑「孫中山是男性」，也就是說這是合理質疑。可是若然有一個美國人，就憑維基條目寫着「孫中山是男性」時沒有附帶參考，於是出於自己不知道孫中山是誰，就叫嚷要質疑，那就是沒有證據的質疑，亦即是不合理。
要提出合理質疑，就有舉證責任，而編輯則沒有舉證責任，所以縱使編輯沒有提出證據，並不能構成提出質疑者的證據，否則就癲倒了舉證責任，亦有違無罪推定。回到1,3-偶極體的情況，編輯的確沒有列出任何參考，可是這只不過代表編輯沒有提出證據去證明自己，這個事實不能成為提出質疑的證據，而同理，讀者的知識水平和條目的深度更不是證據。如果你真的要對1,3-偶極體提出合理質疑，那麼你應該去找個參考來源（例如Google）並指出條目與你的參考來源不符。
還有，同舟自稱在英文維基求得答案，以我的觀察，他在英文版的讨论页討論並未結束且未有結論，而且參與討論者很可能一直以為他在討論英文維基的en:1,3-dipole而已，至於在另一个性质有点类似的讨论，亦有其他人發言，指應該先到討論頁展開討論，加個{{Fact}}，等一段時間讓編輯補充參考，並且要WP:善意推定。 —Quest for Truth (留言) 2009年10月21日 (三) 02:24 (UTC)
无法认同“没有证据的质疑是不合理”的说法，否则无论编者写的是什么，只要我们找不出反驳它的证据，就一定要相信它了对么？这种说法真的很荒谬。编者不能拿出证据证明自己编辑的内容，又不让别人质疑内容的准确性，这就是“合理”？请不要把法律问题延伸到这里来，这里又不是在判案。此外，你对是否合理的解释只是你个人的观点，并无方针佐证。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月21日 (三) 02:40 (UTC)
如果其他人尝试过但是不能从可靠来源找到同样的陈述或者找到相悖的陈述，那么这样的质疑很明显是属于合理质疑。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 03:01 (UTC)
有你这句话事情就好解决了，1,3-偶极体在加入来源之前就属于你所说的“不能从可靠来源找到同样的陈述”这一情况。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月21日 (三) 03:07 (UTC)
根本就没有尝试过。随便一搜就能找到相同内容，哪里有不能从可靠来源找到同样陈述这一情况。再去回头看你在最上面的第一条留言。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 10:49 (UTC)
你就不要狡辩了，这里是你上面自己提供的搜索结果，除了维基百科结果其他（我翻了4页）都查不到相同的内容，你想要我怎么“尝试”？！翻遍所有网页？！我第一句话告诉你我没有尝试过？！——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月21日 (三) 13:28 (UTC)
中文那些来源你不算作可靠来源没有办法，英文和中文的众多论文内容你不想也无法免费查证，用最方便的Google Books提出来你又说是外行看不懂，我是不知道你究竟要那些“来源”有甚么用，给了你这些参考来源与没有给的效果不是一样么，反正你也没有质疑，所以随便给本书就能应付过去何必要可靠来源呢，这对你和其他人很有意义啊。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 13:46 (UTC)
下面同舟已经替我回答你了，我也就不再说什么了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月22日 (四) 00:51 (UTC)
或者換個說法，“孫中山是男人”不能與科學理論相提并論是因為，孫中山的性別沒有學界專家有興趣去查證，而且他的性別亦非像卡斯特尔·塞门亚般要獨立章節去描述。所以例如人物性別的問題一是沒爭議（或人物文章中從未提及該人的性別），一是非常有爭議而且被視為特異個案，前者不會有人在維基特意為它大作文章，後者就肯定需要在文章中補充來源引述不同的意見。而科學理論不同自處在證明它沒爭議之前涉及到很多該學界自己的查證研究，再加上就算是已經被奉為原理的科學理論還是有被質疑 / 推翻的可能性，所以我才堅持科學文章必須附有可供查證來源。退一萬歩來說，就算那個“合理質疑”如Choij般解釋，條目在缺乏參考資料下還是過不了wp:关注度這一關。如果你是怕inline note代碼弄得條目代碼凌亂，那就用文末reference吧en:Wikipedia:Scientific_citation_guidelines#When_not_to_use_in-line_references。（以上為純essay式意見，非引用自方針）-- 同舟 (留言) 2009年10月21日 (三) 03:42 (UTC)
文中引用弄乱格式这不是我的意见。以您撤销掉移到文末的参考资料为例，加这些参考的过程我在上面有说，本来它们已经不是在讲原文的主题是在讲另一主题，现在挪至底部就更不相关了。总之不相关的这些资料能把缺乏来源的模板换下来也好。我觉得加到这里是没有意义，也许有人觉得更有说服力，还是更加美观什么的。愿意放上就放上吧。无所谓了。以后干脆造个机器，给所有有机化学分类之下但不属于有机化合物分类的条目自动加上某《高等有机化学》参考书，这样读者看着觉得维基百科可信，造机器者也可以顺带从出版商勒索些广告费来。再甚者还可再造另一机器，专门给维基百科所有没有参考、来源、引用字样之条目加上缺乏来源模板，以助于维基百科的质量提升。 —Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 10:49 (UTC)

>Choij：我是不知道你究竟要那些“来源”有甚么用，给了你这些参考来源与没有给的效果不是一样么

這是極不負責任的發言，按照你的邏輯，但凡是你認為非專業讀者看不懂的條目就不用給出來源，反正你就是看著不爽，干脆將所有“事實”條目的參考資料都刪掉你就高興，對吧？根本給出來源的目的就是為防有人偽造條目，對，有些來源非專業讀者的確是看不懂，但如果連給都不給，那萬一有人偽造條目時就會增加專業人士查證的時間或難度。--同舟 (留言) 2009年10月21日 (三) 22:43 (UTC)

连着上下文去读，没有来源的时候说按原则办事、没有就是没有、维基不是给部分人看的，打编辑战也要把缺乏来源挂上去，根本无视在右面的外链，给加上来源了便说这种事不多说、总之有来源比没来源好，而后来又反过来盯着完全可以从其他维基拷贝过来的参考称这种东西根本无法查证，给出搜索结果又说这些内容根本就不相关，前几页的搜索结果都算白费，而给出参考书又说自己不懂，因此根本无法查证。没错，这种行为我是看着不爽，你说对了。你要是觉得有意义的话去证明一下这样对他如何效果不一样。有人要是这样很负责和很有意义的话可以按照上面的请求造个机器出来给其他所有没有参考的条目也加上缺乏来源，也省了人工。我退出此讨论。 —Choij (留言) 2009年10月22日 (四) 03:52 (UTC)
我不是要提倡編寫條目不用給出來源。不過當編輯在討論時給出的資料都被「抱歉，我是外行，不懂这个」而無視掉的時候，就不禁叫人去想，即使將這些參考來源加入條目，這位「外行人」會否一句「抱歉，我是外行，不懂这个」，就無視這些參考來源？又，既然看不懂這些參考來源，為何會認為這些參考來源沒有問題而不提出質疑？ —Quest for Truth (留言) 2009年10月22日 (四) 18:05 (UTC)
1）我沒有懷疑過任何一個1,3-偶極體的非網絡來源，就算你看en:wp:SCG的引用例子都是以非網絡來源（如参考书、教科書）作主打。2）條目必須有參考來源證明它具有wp:关注度。3）“為何會認為這些參考來源沒有問題而不提出質疑？”已答過：給出來源的目的就是為防有人偽造條目，有些來源非專業讀者的確是看不懂，但如果連給都不給，那萬一有人偽造條目時就會增加專業人士查證的時間或難度。我是開始在想你們抗拒引用参考书作來源是因為有其他編者懷疑参考书的可信性，我打從一開始并沒有這么說過，如果我們針對的焦點不一致，只能說以上的討論是場不幸。--同舟 (留言) 2009年10月22日 (四) 23:01 (UTC)
我質疑，如果非專業人士連百科條目內容都不明，都不知是否偽造，何以添加來源後，突然「叮」一聲變得「聰明」能完全看懂來源，和辨識是否偽造。勿忘條目已經是比起一般論文式詳細介紹一種化學品為之簡單，連條目內容也看不懂，難道就會看得懂來源的論文式介紹？實在匪夷所思。專業人士，讀過的自然知道條目所言是否合理，不合理者，自不然會提出質疑。實在不明究竟為何要要求編者為客觀描述佐證。—J.Wong 2009年10月23日 (五) 02:37 (UTC)
那就直接掛{{notability}}好了，管你專業不專業，沒來源是不符合wp:关注度的，就這么簡單。>非專業人士突然「叮」一聲變得「聰明」能完全看懂來源，和辨識是否偽造。都說是由專家辨識，請別再歪曲我的發言。--同舟 (留言) 2009年10月23日 (五) 03:31 (UTC)
我假設，Choij的反對專業知識條目不用來源成為WP以后的方針的話，如果有人捏造專業條目而不給出參考文獻，那當有人質疑該條目時，原創者就可以以Choij的方針來為條目辯護而且大條道理不給出參考文獻，這么連屬于該范疇的專家也就沒辦法去查證該條目的真偽，結果這種偽專業條目就能夠永遠存在WP中。我想避免的是這種情況，Choij有不給ref的道理，但在WP這種海納百川的地方請考慮規避ref的負面影響。謝謝。--同舟 (留言) 2009年10月23日 (五) 03:48 (UTC)
我理解閣下憂慮，方才語調重了，不好意思。不過同在互聯網的我們又豈會找不到那些普通的客觀描述資料呢？原作者能找到，我們又怎會找不到呢？似乎不成理由呢？—J.Wong 2009年10月23日 (五) 04:44 (UTC)

多语言支援模板中应该使用“-语”还是“-文”

本来这里已经有投票。本人认为影响不大，但是有其他用户意见认为影响大，应该在此讨论（但是提出“影响大”的两名用户都没有认真看清投票题目，在此再次声明，本投票和讨论项只针对于多语言支援模板系列（{{lang-xx}}），不涉及lang-xx系列模板之外的任何条目、名称、图标和其他标志。）。向管理员菲菇＠维基食用菌协会发出的询问还没有回复。现在在此列项，投票因未达到规定人数，原定截止期间延长，仍然有效，请大家进行讨论或者投票。--Sqchen (留言) 2009年10月7日 (三) 06:40 (UTC)

错过那个投票了，本人的意见是使用“-语”。有些时候参考资料或者外部链接并不一定是文字形式的，也可能是音频或者视频，这是“-文”所不能包括的。--Teekkari (留言) 2009年10月7日 (三) 06:48 (UTC)
在下認為使用「語」還是「文」並不能一概而論，語言和文字本身是兩個概念，但界線卻愈來愈模糊，例如中文，大家都說自己是講中文，不會說自己是講漢語，此為一例。另外，有些方言根本就沒有相應的文字，而僅是在說話上的不同，例如粵語，我們不可能稱之粵文。因此，中文是以漢語溝通和中文書寫，應列入「文」；粵語是以粵語溝通和中文書寫，則應列入「語」。簡而言之，該語言存有其相應的專屬文字便應列入「文」，沒有便列入「語」，未知各位意見？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月7日 (三) 06:57 (UTC)
基本同意LUFC的看法，不过有一点要指出，“讲汉语”的说法固然不如“讲中文”常用，但“说/操某某语”绝对比“说/操某某文”常用，虽然讲、说、操三字同一个意思，但常用搭配不同，中文/汉语表达就是这么奇妙。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月8日 (四) 02:03 (UTC)
还是X语比较好吧，波兰语、祖鲁语、爱斯基摩语……（好像离题了）--快龙☀到此一游 2009年10月7日 (三) 07:28 (UTC)
那有聽過世界語用世界文嗎？—Flame 歡迎泡茶 2009年10月8日 (四) 02:15 (UTC)
世界语是人造语言，其书写系统乃仿造其他文字，故为例外。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月8日 (四) 02:18 (UTC)

有時還要看看地區用詞的方面來決定吧，例子就是說是英語或是英文？法語或是法文？香港多也是用「英文」，大陸的是不是多用「英語」？（有錯請指證）。那我們應決定用那個呢？如何解決？加入轉換？實在有待討論。— Kiva is Wikibreaking 2009年10月12日 (一) 13:38 (UTC)

在下想這與地區用詞並沒有太大的關係。英文是指英國的文字，是書寫用的；英語是指英國的語言，是溝通用的。現在的情況是公眾將說英語變成說英文，這犯上了明顯的邏輯錯誤，文字是不能說的，是寫的，語言是說的，不是寫的。不過，似乎已約定俗成，難以改變，然而執著起來，仍是有差別的。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月15日 (四) 13:09 (UTC)
「英語」是一個詞，它可以有字面以外的意義，不一定就僅僅只是「英+語」。「英文」亦同。114.39.4.108 (留言) 2009年10月17日 (六) 04:28 (UTC)
字面以外還有什麼意義？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月17日 (六) 04:39 (UTC)
可能是像韓文 (明朝)、德文 (清朝)、蔡英文…… —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 05:24 (UTC)
囧rz...這跟討論無關吧。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月17日 (六) 05:38 (UTC)
提供一个参考：简体中文版Windows中，各语言均称“××语”，但唯独CH称为“中文”。—Chief.Wei 2009年10月26日 (一) 04:40 (UTC)

英文和英语可以说是完全一致的，两字不可拆分，也不存在说和写的区别，只存在是否常用以及部分特别词组搭配的问题。我觉得Chief所说的简体中文版Windows对语言的称呼：各语言均称“××语”，但唯独CH称为“中文”。这的确是多数大陆人的最常用、最习惯的称呼方法，但其他地区似乎并非这样。不多实际上这问题影响的确不大。—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月27日 (二) 00:57 (UTC)

建议废除小小作品标准

上面有人提到维基百科是一个永远未完成的计划，或者说它不是写到今天便停掉以后不再写了的，因此维基百科现有的Wikipedia:小小作品的逻辑——这篇文章虽然符合我们的收录标准，但你这一篇没有写到一定字数，因此退回去、等到有人写够字数了再交上来，这种逻辑根本就是荒谬的。对于不符合Wikipedia:关注度的条目可以挂关注度模板，但有些很明显符合关注度的主题，维基百科不能因为有人只是开个头、没写够字数就把它删掉，等到有人写够字数再收录。这与维基百科海纳百川的宗旨以及建立起一部完善的百科全书的目标是相悖的，也是一种绕远的、浪费精力的过程。无论多少都是创建者为维基百科的一份贡献。而且很多时候小小作品字数虽少，但仍然会对读者有很大的帮助。比如en:Flurogestone acetate这个条目的正文只有五个词，但很容易让读者明白这Flurogestone acetate究竟是什么东西、有什么性质，中文也是一样。更何况中文维基参与人数本来就少，美国、英国、印度等国家成千上万个基本城市、城镇还没有建立条目，总不能期待每个人都花很长时间编辑以超过这个限制，这些基本条目完全可以留下来一作为译名参考或基本数据，二给后人扩充提供基础。但小小作品标准现在成为扩充维基百科内容量的一个瓶颈。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 13:11 (UTC)

(－)反对，理由见Wikipedia:投票/取消提交删除小小作品的决定。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月18日 (日) 13:31 (UTC)
你给的那个投票我已经看过了，但是我是因为从里面看不到实质上有力的反对意见才发这一段的。凭中文维基现有的人员，我真的不知道如何才能完成那些城镇、议员的条目，说写过50字不费劲的同学可以去看看英文相关的分类。创建条目的时候将英文的模板中文化已经是十分费事了，偏还要写过一定的标准，这明明是在压迫创建者！这49字与51字究竟有什么区别？难道是意味着质量上的飞跃还是什么，总之写过这一坎维基质量就有保证；而写不过这一坎你的功夫就是白费，这是哪里的道理？ 百科全书吗，总是有人要去开头、从而引导其他人能从搜索引擎或者别的地方找到这个内容，利用自己的知识进行扩充，最后有人完善，同时也引来了更多的贡献者创建新的条目，形成良性循环（见[6]最近几个月的编辑），哪有一上来就让人写完备的道理。这里又不是在选写手、翻译家，既然人人可编辑、宣称自由，那么所有正面的贡献都应该得到尊重，否则就成了精英百科比如Knol之类的了，潜在的贡献者也给这么大的工作量给吓跑了。根据条目字数定夺存在价值与仅仅根据身高就将所有身高不够一米五的人定为毫无价值而赶出人群一样，是一种赤裸裸的歧视和排外行为。 —Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 14:01 (UTC)
强烈(＋)支持：五十字可以给事物下一个完满的定义，或者提供基础的信息，或者给出外文的中文翻译。这些信息的存在不会给维基百科带来什么损失或者伤害，反而在中文版尴尬的参与度前提下提供了最低级的参与空间。很多人在维基百科仅仅是个过客，他贡献了一点点内容，日后也许不会得知条目被提交删除，也无从改善，能怪他不负责任吗？维基百科标榜的自由与平等体现在哪里？当然废除删除小小条目的规则不等于任由他们荒芜。挂标识模板、设页面专门扩充都照行不误，有人时间充裕，精力旺盛，心地善良，责任感强烈，那尽管去扩充，这和删除没有关系。至于先前的投票及讨论，似乎主留方都以方针指引作论据，主删方多以常理、人情反驳，实在不够分量。PS:一群人投票或者达成共识决定可以删除不违反方针的“小小作品”算不算群体暴力？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月18日 (日) 14:37 (UTC)
个人持(＋)支持态度。实际上小小作品的内容是否表达出事物最基本的定义，这并不是光靠50个字或者200字节就可以判断的，而是要依靠人来针对实际情况进行判断。因此，如果有人觉得某篇条目中的内容没有描述出最基本的含义，要么他可以自己改善，要么也可以直接将这样的条目提交存废讨论，让其他人加以讨论和改善。但是，如果一篇能够描述出事物最基本定义的条目，却因为不足50字的机械标准而被删除的话，那么这对维基百科来说，是不值得的。对条目内容是否描述出了事物最基本定义的判断，应该为维基百科的编者留下更灵活的讨论空间，而不是靠50字来机械限定。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月18日 (日) 15:19 (UTC)
(－)反对，条目需要有一定信息量才有存在的意义。有一个可操作的下限标准是必要的。—Munford (留言) 2009年10月18日 (日) 17:16 (UTC)
不知阁下所说的存在的意义是指什么？ 目前小小作品的规定是不计算模板和图片的，因此严格意义上阿尔戈多纳莱斯、巴列堡、Doebner反应这些都应算作小小作品，但这些条目很明显已经表达出了一定的信息量，而且让读者一目了然、也给读者扩充的空间。就算不算模板，马丁·魏茨曼、舊瑞士邦聯、Sam、马家窑、吴刚 (中国大陆演员)、高强 (演员)、黏膜这些近期的小小作品字数虽少阁下是否认为已经给事物下了一个明确的定义？条目中信息量是否已经足够到让读者明白该主题的性质？换句话说这些条目是否与维基百科的其他条目在质量上有根本的差距以至于应当沦落到被讨论删除的地步？ —Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 00:12 (UTC)
(＋)支持，小小作品是在標籤條目，認為短小條目就不是條目，甚至有機制可以將它們刪掉，這顯然是歧視小小作品，維基是一個公平的地方，不應該因為條目是小小作品便除之而後快，它們亦有著存在的意義，小小作品是條目，既然是條目，便理應與其他條目平起平坐，我們憑什麼剝奪它們存在於維基的權利，如果小小作品要標籤起來，那麼冗長條目也應該速刪吧？既然我們不去對長條目作出限制，那為什麼要限制，甚至刪除小小作品？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月19日 (一) 10:01 (UTC)
其實基本上(＋)支持，但恐怕沒了小小作品這個標準，只會有更多雛型條目墜入快速刪除之網羅當中，或是以各適各樣的刪除理由被送上存廢討論。這豈非刪得更快？！另外，本人也建議先建立好配套措施才廢除此標準，小小作品不會於大家廢除此標準一刻同步消失於天與地，它們只會陸續有來，我們是須要有一套程序去處理它們。平白廢除一套準則，請問大家以後又如何處理此等無日無之之小小作品呢？切記它們不會平白消失於天與地，且只會陸續有來，希望提案者除了提議廢除一個準則，亦都想一想以後的問題，並建議一個新的程序。先當建立，後思推翻。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 10:52 (UTC)
楼上说的在理。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月19日 (一) 12:07 (UTC)
不知阁下指的以后的问题都包括哪些，不过个人觉得有关注度不足嫌疑的提关注度，明显广告提速删，别的情况还有众多模板可以选择，这样应该就差不多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:20 (UTC)
(－)反对：嚴重質疑「很多时候小小作品字数虽少，但仍然会对读者有很大的帮助。」這個論點。真的「很多時候对读者有有很大的帮助」嗎？還是讀者點進後發現又是個浪費時間的垃圾連結比較多？如果讀者從搜索引擎點進維基百科條目後往往覺得沒什麼參考價值，「維基百科」對在讀者心中會留下什麼印象？維基百科發展至今，「人人可編輯」的思想已經在修正中，新路線是在「人人可編輯」與「條目質量」之間取得能滿意的平衡。--百楽兎 2009年10月19日 (一) 12:51 (UTC)
就以上面提到的Flurogestone acetate为例，读者从搜索引擎点进来，能够了解结构、系统名、登录号、性质，定义一目了然，还有其他语言版本可供选择，不是很大的帮助吗？而且很多行政区划的条目读者点进来不就是要大致了解这是哪里、人口多少、原名什么这些基本知识吗，如果想要了解更多还可以点进英文版或者其他语种版本。在维基百科留下有价值的内容终归要比零内容更有价值吧。内容再少也是创建者自己写出来的，至少我看上去感到比其他大段抄袭要亲切。 更重要的是以后早晚要有人扩充、完善，而且更多的人可以找进来，弥补现在参与度太低的劣势，而用各自的知识完善已有的条目。千里之行始于足下嘛，总要有一个开始的过程，不能说一上来就让人家跳过五十米才算初赛选拔通过。 而且我个人觉得扩充条目实际上比创建一个完备的条目要简单许多，如果我不喜欢或者无法接上以前的内容，直接 == == 另起一段写新的内容，根本不像创建新的条目，还要找到相应的英文版、把模板抄过来汉化、标题粗体、构思好如何起头、参见、参考资料、外部链接、加分类和跨语言链接，最后还要数一遍确实超过50个字。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:20 (UTC)
贊同Wong的想法，也許choij兄不知道，當初這個規定會成立，並不是歧視小小作品，是因為當初有太多小小作品被提速刪或刪除討論。想要幫忙補充的人也沒有辦法在短時間去處理這麼多條目，所以設立了一個月的時間來保障至少在短期間不被立刻刪除，以及擴充到某個程度以上就可以暫時被保留。
根據我以前的經驗，即使是給一個月時間，被擴充比例也非常之低，如果能想到更好的方法處理小小作品（不致於被一下刪光光，而能慢慢發展擴充），我是很贊同廢除有點死板，死算字數的方式。--ffaarr (talk) 2009年10月19日 (一) 14:07 (UTC)
不知是以什么理由提删？仅仅是字数不够？—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:26 (UTC)
小弟甫加入經有此則，誠毋法解答閣下，亦以為不重要，更毋須攷究當初。本人以為大家之擔心不無道理，無論有理與否，大量增加之速刪、存廢提案；雛型條目更快遭到刪除；短小條目影響維基百科質素，確可預視，否則豈非說大家一直使用「全無一用」之策？既如此，則應先解決，後廢除。硬板數字，孰不欲除？惟要除之而不亂秩序，而非欲除遂廢！閣下之意念，本人完全支持，惟請盡快解決︰大家以後要如何處理陸續有來的小小作品？置諸不顧，視為如常，絕非良策，切記之。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 15:25 (UTC)
恕我还是没有理解阁下的意思。其实更准确地讲这个提议是要废除小小作品定期删除的机制，小小作品这个标签保留着也无所谓，只是不要把它们删掉就好，因为它们与其他条目实质上没有根本的区别，有时把模板改成叙述就可以超过这个标准。其他的，有关注度问题的提关注度，有广告嫌疑的一样提删，剩下的很明显有关注度的比如政区、议员、著名作家、艺人之类的条目，做维基化、加分类、找跨语言链接，然后跟普通条目一样留下即可。每天的小小作品不是很多，最多不过六七个（Category:10月小小作品），上面挑来挑去基本上不剩什么了，那些整理工作应该几分钟左右就可完成，如果没人愿意来弄的话我可以负责。只是目前有这个定期不改善则删除的规定让人觉得不痛快，很清楚知道早晚是要删掉的，于是也就不想再去碰小小作品了。—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:22 (UTC)
个人(＋)支持，俗话说得好：“麻雀虽小，五脏俱全。”小小作品也有其价值，删除可惜了。但貌似在这里讨论没用，还要开投票？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年10月20日 (二) 01:35 (UTC)
赞同Wong的想法，其实我也和很多新手沟通过。他们有时候并非故意去建立小小作品，而是往往开了个头就忽略了，要么就忘了自己编过、要么就自己没有空，如果没有一个机制去督促社群关注，这个条目恐怕很久都没有更新。我个人也曾经盯过Category:小小作品，我也在存废区拯救过小小作品。但是我发现自己并无恒心，其次是一些条目看似好补充，但跨离专业的内容撰写起来还是比较吃力。就跟侵权拯救一样，一开始还自己去马上参与拯救，时间长后就积极性下去，到现在只能创建一个列表，等着别人来做了。用字数来衡量价值肯定不合适，但是暂无更好的方案去督促修改小小作品。而且我认为如果没有小小作品这个选项，作为巡查员，我个人会更倾向直接提请侵权或者删除（比如广告、原创研究、没有实质内容等，具体问题具体分析）。不过我觉得条目在删除存废区的增添量反而会高很多，所以我觉得现存的制度虽然于理不妥，但于实尚可。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月20日 (二) 01:52 (UTC)
與其喊廢除，倒不如做好救援投手的工作，拯救這些水深火熱的小小作品。—Flame 歡迎泡茶 2009年10月20日 (二) 01:57 (UTC)
这是两码事吧，废除这条规则不代表放任小小条目。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月20日 (二) 04:06 (UTC)
基本上現在已經在放任小小條目，讓其自生自滅了。好心人真的不多—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
(＋)支持，另外现在的{{substub}}也可以改的更友善一点--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月21日 (三) 10:27 (UTC)

(－)反对。Wikipedia:投票/取消提交删除小小作品的决定2007年1月28日結束、Wikipedia:投票/小小作品判断标准投票2008年9月1日生效。Wikipedia:小小作品提昇工作小組運作情形也可從該計畫頁面和Category:小小作品得知。什麼「整理工作应该几分钟左右就可完成」都是空話看多了，要麼現在就去做，先去把小小作品都改善。—RalfX（議） 2009年10月21日 (三) 12:42 (UTC)

现在不去改善小小作品的原因在那一段最后一句讲得很清楚了，而且，花几分钟为不到七个小小作品维基化，这是“空话看多了”？—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 14:00 (UTC)
有些小小作品其实还是有基本内容的，如果仅仅因为字数原因而删除，的确不合适。但是完全废除它的话，就必须找出一种既能保留有基础内容的小小作品，又能删除掉空洞，没有实质内容的小小作品的机制。我现在想到的一个办法是，仍然延续现在的模式，30天后提交到删除讨论，但是在讨论的时候，不应该仅仅以字数不够为理由删除，必须附带其他理由，例如非百科内容，没有实质内容，词义解释，广告等，不知这样是否可行？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月21日 (三) 13:12 (UTC)
(！)意見：其實有些人很討厭Shizhao您提到這種「以一個原因提刪條目，然後也就其他不適合的原因投刪除」討論方式呢—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
(－)反对：寫足夠字數的條目其實不難，而且有些條目也很容易拯救（例如這個），我認為各位有心人士能集中在Choij提出那些應該拯救的條目中出力就已經能幫上很多的忙了—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
有些是很容易拯救，可是没有人愿意拯救。我觉得与其规定在30天内应付性质地重写，不如以后让真正有心去写的人去扩充，更有条理也不易出错，在特定期限要求写超过51字是没有什么意义。维基本身人就不多，自身的重点应该放在拓展知识的覆盖面，让每个重要主题都起码有coverage，而且通过此来吸引人。此时刚起步而已，政策应当是放任自由、全面发展、全民参与。 —Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 14:00 (UTC)
中文维基百科还算是“初级阶段”，本来条目就不多，还非要删除符合关注度的有价值的条目。本来英文维基里面substub页面都已经不再活跃，不知道我们为何还要如此执著。况且还有大量用机器人建立的条目，他们与无人维护的小小条目有何区别？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月21日 (三) 14:22 (UTC)
(！)意見自從小小作品沒被關注後，就看不見救援投手出現，所以你們當中應該做一下「救世主」的工作，所以我們要做的是阻止小小作品的出現，只要有心的話，那些小小作品不是廣告或知名度不足，擴充後有99%機會被(○)保留。—Flame 歡迎泡茶 2009年10月22日 (四) 01:04 (UTC)
强烈(－)反对，对条目进行筛选是必须的，Flurogestone acetate英文版并不是正面的榜样，实际上我觉得那个条目都没什么意义。50字是非常容易的，花一两分钟就好了。可是是有的巡查员看到只有一两行就挂模板，比如旧瑞士邦联在被挂上小小作品时正文已经超过50个汉字了。所以关键是执行的时候要公正。坚决反对盲目追随英文维基百科的行为。50字自然比较机械，但是容易操作。如果灵活的话，对巡查人员的判断力要求肯定得更高，更难公平执行。前面有人提到一个比喻：“仅仅根据身高就将所有身高不够一米五的人定为毫无价值而赶出人群一样”。别忘了这是百科全书，不是茶馆，如果一个人身高只有0.5米（没错，他还并不缺少什么内脏，而且不能说他完全是废人），我想世界上任何篮球队都不会招收吧，你可以说这是歧视，但至少比乱套强。美国、英国、印度等国家成千上万个基本城市、城镇还没有建立条目，难道就非建立不可？如果只说它在哪个国家，那还用得上来查维基百科吗？—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月22日 (四) 06:44 (UTC)
(＋)支持：1、en:Flurogestone acetate是个非常好的榜样。我不清楚Bīng Rè Hǎi Fēng为什么说“觉得那个条目都没什么意义”。或许en:Flurogestone acetate条目对某些人群的确无意义，但对另一些人群则不然，单单因为小小作品“短小”而删除将是对小小作品的歧视。2、Wikipedia:小小作品在英文维基百科中不是方针，在德、法、意、西文的维基中，根本不存在“小小作品”的称呼。除了中文之外的所有语言的维基百科中，“字数不够”都完全不是删除的理由。3、小小作品的50汉字标准对于过滤器难于实现，所以在创建新条目的时候，防滥用过滤器26是按照HTML代码的大小来触发提示的，因为wiki是UTF-8，1个汉字3字节，管理员将过滤器下限设为3*50=150字节，因此普通英文字母和半角数字只算三分之一个汉字，而且将<>、[[]]等标签全部包括在内；而管理员，则人工地清数字数来判断小小作品，普通英文字母和半角数字算半个汉字，而且不含标签；有些管理员甚至只数行数，连字数都不数了。这会导致非常多的过滤器26不提示的作品，被管理员人工认为是小小作品，莫名其妙地被加上模板甚至被删，因而产生严重的差异与不公正的对待。—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月27日 (二) 14:53 (UTC)

关于有些条目用文言文书写的问题

现有些人物条目是用文言文书写的，如张枢、程灵洗、吴潜、韩元吉、孔贞运等。中文维基是否必须使用标准现代汉语书写？是否有限制文言文条目的必要？—Bcnof留言 2009年10月23日 (五) 15:05 (UTC)

不觉得是文言文。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月23日 (五) 16:09 (UTC)
这种不算很明显。明显的挂{{notchinese}}--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月25日 (日) 01:10 (UTC)
古人条目出现部分书面语句式是很正常的，若全写成大白话反而不妥。—Chief.Wei 2009年10月26日 (一) 04:44 (UTC)
我觉得还可以了，一些东西还不至于复杂到看不懂。一些词“迁”、“贬”、“已佚”在现在也依然用，而且文字简单清楚，翻译成白话文，反而显得很罗嗦。另外，User:Eliot一直对维基贡献良多，这样的条目简直就是他的风格了，每次他的条目我都得给挂小作品、补充分类，但是我总体是很敬重他的，并且认为偶然点的文言话并不止于挂模板。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 05:12 (UTC)
本维基百科的ISO代码是Zh不是Cmn，是否非要用标准官话来写呢？那个notchinese模板我极端不解。按道理，非但可以写文言，写粤语、吴语、赣语、客语和闽语也不该禁止。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 13:57 (UTC)
(：)回應，文言情去zh-lassics，粤语请去zh-yue，吴语请去zh-wuu。--Bcnof留言 2009年10月26日 (一) 15:05 (UTC)
誠然冰熱海風君所言不無道理，惟此乃廣義，無論粵語、吳語、贛語、客語、閩語……，均份屬中文家族，此稱中文維基百科，其成員當可進之而無阻。然而，此處社群明顯希望使用狹義解之，僅白話可進駐此處，蓋視中文全然等同白話乃「普遍定義」，亦可曰白話乃當今最普及之中文成員，故以其詮釋。亦因此陸續為各中文成員開發其所，望終可各得其所，文言文居其維基大典，粵語居其粵語維基百科……。此安排未嘗過劣，克讓各有志之士覓得其所，供聚首之地，不至為語言問題三日一少吵；六日一大吵。試想當初維基為繁簡問題已足教人七竅出煙，再加上其他中文成員，豈非卒之弄得雞犬不寧，吵鬧終日？對何方而言，亦非良佳。現有領域反為可讓各版本均有壯大之日，未嘗不好。—J.Wong 2009年10月28日 (三) 15:54 (UTC)

关于WP:全翻译计划

最近我（留言）发起了一个计划，并且设立了与之对应的模板。对此RalfX（議）认为这个计划有必要进行讨论，以确定是否可以成为一个方针。

首先说明，我仍然算是一个新手，如有搞不清楚的状况出现，请多多包涵。

我发起这个计划是有充足的理由的，希望大家能完全接受，或者至少部分接受。在这里，我将针对全翻译计划，以及与之配套的翻译模板，这两个可能存在争议的问题，分别阐述我的多个论点。每一个论点将用黑体字表明，后跟对应的论据，并独立成段。因此：

  1. 希望大家以投票方式回复，表明您的观点及意见。
  2. 如果您不能完全同意（或者反对），或者只想对某一个论点发表意见，请在该论点后回复，而不是在整个讨论后面发表意见。

-- 某人 （留言）2009年10月1日 (四) 4:30 (UTC)

下面我开始推销我的想法：

全翻译计划

  • 本计划推广人群和其它计划不一样。虽然，现在已经存在一些和翻译有关的计划，例如：动员令。本计划从目标上看，和动员令中的消红任务是有一定的相似之处的，但是从人员构成上却是很不一样的。动员令这类的计划要求参与的人员是比较资深的维基人，而本计划的参与人则倾向于新手（至少这是它的目标）。像我这样的用户，参与该计划绰绰有余，但是参与动员令或者每周翻译，却仍然感到无从下手。之所以说“无从下手”，是因为其它计划藏得都很深，需要很深的参与过贡献，才可能会了解存在这样一个计划。即便是了解了，要如何开始仍然是一个很大的问题。正因为这样，我认为有必要开发这一片之前并未涉及的初学者土地，引导大量新用户来参与着一个计划。
  • 本计划目标更简单和明确。和WP:每周翻译一样，本计划的目标很明确，就是消除挂上全翻译计划模板文章中的所有红色条目（不存在条目）。而且这个计划仅针对翻译、并且是新翻译出来的条目。本计划不会对需要翻译的文章做出安排，也不会发起任何总攻式的任务，不会安排主体和攻坚阶段。此外也不会刻意安排“优化”、“改善”等过程，没有达到优良或者特色条目的目标。消除这些复杂的问题，可以将更多的精力，以更快的速度投入到实际的贡献中。而不是将时间和精力浪费在发起、投票、设定步骤、统计结果等繁琐的事情上。简而言之，本计划仅关注消除不存在条目，就是认为“有”比“没有”强。（优化和改善可以留给其它任务和计划来完善，本计划就是解决“条目不存在”的问题。）
  • 维基人是自由的。自由有两个意思：一个是任何人都可以干任何事（只要是善意和有效的）；另一个是，任何人都可以选择加入或者不加入。前面提到，其它计划需要需要相对更资深一些的用户才能有效完成。一个用户成为资深用户，所需要的时间和精力都很长的。在达到这一资深程度之前，某个用户可能已经失去兴趣，或者变得繁忙而离开。此外，已成为资深用户的人，终究会在某一时刻退出。从这一个角度上看，更应该降低用户参与贡献的门槛。我认为降低门槛的办法有两个：一个是在醒目的地方告知所有人，你可以为中文维基百科做贡献；另一个是提供更加有效简单的方法和教程（见计划文件）及其配套工具（翻譯模板）。请大家思考一个问题：每年有1万个新用户分别参与贡献1个条目，和100个资深老用户每年分别参与贡献100个条目，是否两个不同的方法？
  • 本计划是发散的，其它计划是收敛的。其它的计划有一个很明显的特点：会形成一个相对封闭的组织，并且会形成阶段性的冲刺计划。而本计划正好与之相反，并没有明确的组织和团体来参与这一个计划，而是任何一个看到的人，都可以参与这样一个计划。它不需要遵循除了维基百科本身的基本方针之外的其它条框（更加自由），并且不需要发起投票，不需要遵守某一次任务的范围。正因为这一个好处，我们可以通过直接在条目顶上放置一个全翻译计划的模板来吸引大家进行有效参与。而参与这一计划所翻译的条目，必然也会存在新的不存在条目。根据本计划，这些翻译条目会不断地加入本计划而导致参与该计划的条目越来越多。换句话说，我们不需要人为发起，这一计划就会自动往前跑。收敛的计划则需要有人不断地“踩油门”才会不停往前推动，而本计划恰好相反，需要在计划当中制定一些规则来“踩刹车”避免可能出现速度过快。可能有维基人认为这算是一个大“问题”，后面有论点打消这个“问题”。我个人认为，这种发散的计划地可持续性更好。
  • 本计划依赖的是计划本身，而不是人。其实这一点是对上面几点的一个总结性陈词。我们可以想象，只要本计划存在，并且只要有一个条目挂上了全翻译计划的模板，这一个计划就会继续存在并进行。即使我某天不再来维基百科了，这计划也会进行。这就是本计划的最大特色和好处。美国人当初制定宪法的时候，肯定明白制定宪法的人不会是乌龟王八活个上万年，因此才会制定一个能自行维护的宪法，而不是实施人治。本计划未来的方向也一样，是完善计划本身，而不是发起和管理任务。和维基百科本身一样，本计划冀望于提供一些指引和工具，让更多人能够以自愿的方式参与，而不是成立一个公司或者组织，让这个组织中的人来完成一次又一次的任务。
  • 本计划的建设性作用比破坏性作用更大。本计划最容易引起担心的地方，恐怕是会破坏页面的整洁。那么本计划会造成什么样的“破坏”？目前看来会有两个“大问题”：一个是在条目顶上会有一个对话框指出本条目正在参与一个计划；另一个是页面中的未翻译（不存在）条目后面会跟一个指向其它语言维基百科的小星号。我们先来说第一个问题，这一个对话框会让用户觉得很不爽，或者影响其阅读吗？我看应该不会，就如同有些条目上面会挂一个“没有可靠来源”的对话框一样。我觉得反对挂这么一个模板，似乎有点这样的嫌疑：不愿意承认本条目实际上是不完善的。比如说味觉，看这个条目的时候，其实我很感兴趣其中提到的G蛋白耦合受体。然而很可惜这个条目并不存在，而这样的不存在条目太多了，所以味觉这个条目就是不完善的。我们完全没有必要回避着一个事实。而这样还引发了第二个问题：即使我想看英文维基百科是如何解释G蛋白耦合受体的，也需要我自己先找一个地方将G蛋白耦合受体翻译成英文，再到英文维基百科查找。那么为什么不允许提供一个更直接的方法来让用户查看对应的其它语言解释呢？唯一的说法就是这样很影响版面。可是难道未定义条目的红色就不影响版面了？我认为就影响版面的程度，其实是几乎相同的。当然，我承认也需存在更不影响版面的方法，可是这实在是一个很小很小的问题（后面的论点会告诉为什么我这么说）。但是这样的“破坏”，却带来很多好处：例如可以更直接吸引浏览者参与贡献，以及让参与翻译的人更容易找到原文。这都极大地提高了翻译工作的效率。我再请大家思考一个问题：销售都会尽可能在用户刚有冲动的时候怂恿客户购买，我们是否也应该在用户最有兴趣的时候吸引其参与贡献呢？所以，更应该在条目顶部设置一个对话框了。
  • 本计划造成大面积破坏的可能性很小。其实，所谓的“破坏”的影响面部可能会是大范围的。如果本计划不能有效地滚动，则受其影响的条目极有限。如果本计划像滚雪球一样越滚越大，并且得到了有效执行，则这些影响最终会消失的。例如，移除顶上的对话框，而未翻译条目右上角带星号的模板本身则会自动在条目存在后自动消除星号。最糟糕的情况是，本计划范围快速增加，却没有得到有效的执行，导致对页面的影响长期存在。对这种情况，我们只需要完善本计划，例如让这个模板在一定时间之后自动或者手动消失等（我承认这部分尚未完善，但是肯定是可以改进的）。就算这一切都失效了，仍然有撤消其影响的办法，请看下面的论点。
  • 本计划的破坏是很容易撤消的。这一点很容易做到，因为这些影响都是通过模板产生的，只要在模板上做一下修改，就如同我现在做的那样（用<!-- -->括起来），就可以消除其影响，至少是消除浏览上的影响。即便是源代码的影响，也可以通过机器人（傀儡）来彻底铲除。虽然我目前还不了解如何做机器人，但是我长期的程序开发经验告诉我，技术问题不是个问题。
  • 本计划存在一些已知的问题，但是我们应该，并且可以解决的。比如说怎么进行有效管理，怎么样提高参与计划条目的质量（例如不要出现小小小条目等），这些我都还没有考虑周全。但是简单的思考即可以得出这么一个结论：只要大家努力，肯定可以持续改善。
  • 本计划不会阻碍其它类似计划或者方针的执行。相反，这是一种有益补充，甚至在某些情况下是可以和其它计划同步执行的。例如，可以协助完成部分WP:动员令的消红任务，或者可以作为WP:申请翻译或者WP:每周翻译中的一个扩展任务。我真切地寻求其它计划或者方针的协同支持，而不是像自己单搞一套东西。
  • 既然如此，我们应该让这样的实验得以进行。中国有句古话，叫做因噎废食，我们不应该因噎废食。对于这样一个：有区别、可能有效果、建设性比破坏性大、破坏效果可以有效撤消的计划，应该允许进行一次大胆的尝试。你同意吗？

翻译模板

需要说明一下：因为当天我要进行长途旅行，因此修改这一些模板，并建立对应的翻译模板分类的时候，没有对其进行完整的测试，对此深表歉意。我的本意是，在查看类似这样的模板本身的时候，能够有一个入口找到其它与翻译工作相关的模板。或者，我们可以在全翻译计划页面中，给出一个指向所有翻译模板的页面。如果实际效果不是这样的话，很抱歉，可能我因为不够熟悉，并且测试不够周全导致的。多多包涵！

下面开始论述这样的模板及其分类存在的必要性：

  • 工欲善其事，必先利其器。翻译是提高条目数量与质量的有效方法，这一点我想大家都应该没有什么异议。提供翻译相关帮助及工具，就是一件很有必要的事情。我举一个我的例子：在翻译假丝酵母的时候，发现英文条目中有很多拉丁文，并且以此为条目。但是作为中文条目，则不应该用拉丁文作为条目名称，而是应该用中文。但与此同时还不应该在文中删除拉丁文，以便于参考和学习。因此，这样的翻译就会有大量的、重复的修改工作。FromLat模板则可以帮助提高这种翻译问题的效率，并且加强其规范性。比如避免翻译过程中删除了拉丁文，或者减少以后增加中文名及其条目时需要进行的修改。而与此类似的TransHint模板则提供了翻译提示，也就便利了翻译的工作。这类的翻译模板，我认为是有存在必要的。
  • 我们应该有一个入口。在我想到需要一个类似FromLat这样的模板时，首先想到的是，是否已经存在这样一个工具。但是由于找不到一个简单有效的查找办法，这一过程显得比较痛苦。比如说，Category:維基百科模板这里面就没有这类工具的分类。而现在通过建立翻译模板分类，则可以提供一个简单的入口点。至少参与全翻译计划的用户，只要阅读全翻译计划的文档，或者查看参与该计划的条目源代码，就可以获得有关这类模板的线索。
  • 灵活运用我们的武器，而不是墨守成规。分类通常被用于指出条目所属分类，但与此同时也应该可以用于描述模板的功用。翻译模板及其子分类正是这么使用的。这么使用的好处是，只要某一个模板声称是用于翻译的，我们就可以很容易通过翻译分类来找到它们。综上所述，我们应该拥有这么一个与翻译有关的分类。你同意吗？

补充

前面有些地方和其它的计划或者方针进行了比较，目的不是为了证明本计划更优秀，而是要指明其中的区别。虽然有些地方我确实认为，在特定情况下，本计划有其特殊的作用。但与此同时，我也认为类似WP:动员令这样的行动是有一定作用的，尤其是能聚集一群优秀的资深人士来协同完成一些具体的任务。而我也诚心希望参与其它计划或方针的资深人士，如果同意我的观点的话，也来协助参与这一计划的建设。包括参与完成全翻译计划涉及的条目，以及完善全翻译计划的条款、帮助以及生成对翻译工作有帮助的模板。

讨论

请在这里开始对全翻译计划及翻译模板等进行总体评论。（如果你对其中某个论点有看法，请在上面的各个分论点下面进行回复。）

  • (！)意見：好长的论述，看了半天也没发现和条目翻译请求有什么区别。—快龙☀到此一游 2009年10月1日 (四) 06:31 (UTC)
    • (：)回應：条目翻译请求是请求翻译某一个条目（也就是说这个条目还未被翻译或者翻译不完整），本计划是请求将条目内容中（这个条目本身已经完全翻译完毕）的所有未翻译条目通过翻译的方式消除。条目翻译请求是需要有人照料的，而本计划几乎不需要，因为挂上全翻译计划模板的条目，本身已经是翻译好的，不需要更多的维护。任何人看到某个挂该模板的条目中不存在红色的未定义条目，都可以直接删除该模板即可。这是最主要的两个区别。我想前一种区别很明显而不需要深入说明了。 -- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 07:00 (UTC)
      • 你的意思是说这个是条目消红请求啦？我很怀疑这样能号召到多少人。—快龙☀到此一游 2009年10月1日 (四) 13:38 (UTC)
        • (：)回應：悲观不是理由，不尝试永远都不知道是否能成功。美国独立战争时的力量对比也很悲观，抗日战争时的中日力量对比也很悲观，所以干脆就投降了？我对这个提议是否能通过也同样悲观，不过我觉得还是要坚持，总不能因为不努力而失败。 -- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:00 (UTC)
        • 再(：)回應：这个计划的另一个隐含目的是教育浏览者维基百科并不是专门雇人维护的，而是需要大家的参与才能壮大的！哪怕看到该模板的人最后并没有为消红而贡献，至少他也应该知道，我们和其它语言的差距有多大，而这个事情是和所有以中文为第一语言的人息息相关的。这也是一种具有正面意义的事情，您说呢？-- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:15 (UTC)
  • 个人觉得这个计划的结果是基本上一个人把某个领域的内容全部写完。比如你在味觉挂上个全翻译计划请求，结果很可能就是所有味觉有关内容就只有你自己写了，别人根本不会来碰，跟那些用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板一样。—Choij (留言) 2009年10月1日 (四) 07:19 (UTC)
    • (：)回應：我觉得这是有可能的，但是不试也不会知道。更重要的是，这样的逻辑是说不通的——如此说来，如果不挂这个模板，最终就会导致会有其他人来写那些红色条目吗？至少本计划不是阻碍其他人参与贡献，反而是吸引大家都来贡献。此外，用相同的逻辑，也应该消通过消除[[ ]]的方式来消灭红色条目，因为除了我之外，似乎就不会有别人来翻译其它的内容了。我不太清楚你说的“用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板”指的是什么？是说挂上了这些模板实际上也不会有人来消除，是这样吗？如果是这样的话，更应该通过消除[[ ]]的方式来消灭红色条目了，因为这些未定义条目通常也会躺在那里没人来贡献，只不过你的眼睛已经适应并忽略了这一事实而已。此外，和你提到的那些“用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板”不一样，它们没有提供任何的方法协助大家增加分类、提供参考源以及联系其它条目，而我的计划会不断思考如何提供协助。例如Template:TransHint就是其中一种努力，该模板就是为了让有意参与翻译的维基人知道原文在那里。之前很多红色条目之所以存在，不知道原文在那里，甚至不知道存在对应的英文条目，都是可能的原因。这一计划的手段之一就是消除这种障碍。 另外，类似每周翻译这样的计划，也不见得我就有兴趣参与，这和本计划是一样的，你无法强求其他人如何行动，你只能在他人愿意协助的时候提供必要的便利和帮助。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:11 (UTC)
    • 再(：)回應：依照您的逻辑，您是否认为挂上请求翻译模板的条目，直只有挂这个模板的人才会翻译完，并且给予同样理由反对该计划？或者说，是什么原因导致翻译请求没有该问题，而全翻译计划就有这个问题。了解清楚后，我会看看是否能对本计划做相应的改进。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:27 (UTC)

特别补充：其他计划都是通过推送的形式进行的，而我个人怀疑，在维基百科内这种方式的有效性如何。例如，你无法强制要求参与某计划的维基人必须翻译某篇文章。撑死了你可以惩罚他，但这样似乎没有什么正面意义。所以我才认为需要用另一种被动的方式来补充其它计划。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:11 (UTC)

我认为你的这个模板应该放在对话页，而不应该占据条目空间。毕竟我们不仅仅是翻译--百無一用是書生 (☎) 2009年10月1日 (四) 15:36 (UTC)
如果放在对话页恐怕吸引力会更低。现在维基百科的界面对新用户似乎并不友好。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月1日 (四) 15:48 (UTC)
我感觉放在哪里成效都不大。不过说起界面，维基的确对新手不友好，很多东西藏的很深。—快龙☀到此一游 2009年10月2日 (五) 07:19 (UTC)
我也有同感，時常會覺得又挖到了新的東西。—章·安德魯 (留言) 2009年10月2日 (五) 14:27 (UTC)
不要忘了這是一個百科全書，因此應該是要以查閱者的閱讀方便為出發點，而不是為了編輯者的方便而出發。在條目上方放與查閱者無關的模版基本上就是破壞了百科全書的可讀性，因此我支持書生兄的意見，這類模版應該放在對話頁！—泅水大象 訐譙☎ 2009年10月3日 (六) 09:25 (UTC)
可以放在特色条目小铜星所在的右上角！在世界语维基百科中，特色条目的参选条目也会把要补一个角的小铜星放在那里。不过，我认为这个也可以放在条目页面中，人家波兰语维基百科就是这么干的，也许可以把这个放在条目的最后面，跟德语法语维基百科一样，也不有碍观瞻。（他山之石，可以攻玉）—TBG To Be Great 2009年10月3日 (六) 11:51 (UTC)
(：)回應：新手不知道对话页，这完全违背了本模板的意义。很多人会以为维基百科是有专人维护的，以后那些不存在条目会“自然而然”的被消灭掉；另一个是，设计上对新用户不是很友好，导致新用户直接写新条目有难度，翻译英文条目又不知道从何下手。另外，人气绝对不应该成为不进行尝试的理由，否则更具同样的理由，维基百科根本没有必要成立，刚成立的时候人气和现在怎么比？刚才另一个意见说道，波兰语、德语、法语等都在这么做，为什么人家可以我们就不行？至于是小铜星还是对话页，放上面还是下面，我觉得都不是大问题，随时可以通过技术手段改变的。而目前我强烈建议维持现有的方式，原因有两个：1、现在能有几个页面挂这么一个模板？我估计初期能有个几十个不错了，等成百上千了，我们再改成小铜星之类的吧；2、现在没几个人知道这个计划，已开始就小铜星，或者页面底部，有多少人会参与？这样做只会导致计划失败，因为没有更多人参与。尤其是第一点，我们是否可以先把这个问题放一下。是否有人赞成这一观点？ -- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:00 (UTC)
请考虑copyvio的成本。此外，有的东西也不是en就好的，我一直没有翻译环西班牙自行车赛就是因为英文版质量差。--达师—信访—工作报告 2009年10月6日 (二) 03:48 (UTC)
(：)回應：也就是说，现有的其它翻译计划都是事先先调查一下外文内容没有copyvio问题，并且质量很好，才开始翻译了？或者说，我们的目标是“非优良条目”不翻译？我考虑的问题是，因此带来的损失有多大？ -- 某人 留言 2009年10月10日 (一) 05:33 (UTC)
再(：)回應：我可以考虑提高挂{{全翻译计划}}的原文质量要求，或者在相关介绍中作出一定的质量要求。我觉得这不应该是本计划的重要障碍。 -- 某人 留言 2009年10月10日 14:13 (UTC)
会有人图便宜，去搞个东西复制过来--达师—信访—工作报告 2009年10月16日 (五) 12:09 (UTC)
你说的图便宜，复制过来指的是什么？没有这个计划就不会有人图便宜复制一个什么吗？我想这个是另一个问题了吧？有比没有好，或者说“有，但最后因为其它问题又变成没有，比没有强”。至少翻译带来的问题比直接创作可能带来的问题要少。 Sumtec (留言) 2009年10月20日 (二) 04:44 (UTC)
现在的每周翻译都没人做咯，不知道这个机会会有人做么--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年10月29日 (四) 05:12 (UTC)

望在 中立 标准中加上一句话

  • “没有中立的内容，只有中立的语气。”

我对许多条目的所谓关乎“中立”的讨论颇不以为然，按照经济学基本假设，人的一切作为都是为了自我利益，如果说“中立”的意思是“不偏向相对抗两者中任何一方”的话，那么编辑者本身的态度就很值得怀疑，因为如果对抗双方非此即彼，那么编辑者无论如何都要站到一方，如果对抗的并非双方，而是多方的话，那么意见之间的偏离度会导致无数种意见方的出现，编辑者无论如何不可能穷竭每一种观点，那么对于被忽略的观点来讲，这也是不中立。换句话说，从逻辑上来讲，中立是根本不可能达成的一个目标。那么就要对中立的定义作以修改，依我看来，中立的良好定义为“不以个人名义发表任何观点，且不删除他人观点”即可，就如同台独 有人同意 有人不同意 以我修改过的中立定义，无论你是同意或者不同意，都可以将自我的观点以第三方叙述的方式进行填充，而不必要在乎对方观点——对方的观点自有对方进行引述，这就犹如市场经济，维基的普通民众也好，管理员也好，都没有那个能力对某条目作出自己贯彻的修改意见，更不应该以自身权力作为优势而对某条目或某项原则做出固步自封的解释和执行，我可以说是一个极其聪明的人了，可惜管理员中像我这样的人过少。--Justthink (留言) 2009年10月28日 (三) 07:43 (UTC)

    • 本來維基百科就不能以个人名义发表任何观点；
      本來維基百科的中立性做法之一就是公平反映多方看法；
      本來維基百科就不是窮舉所有的大小說法，而是擇要收錄（這就是你想廢除的關注度原則）；
      本來維基百科極其聰明的人就不是很多，這點你倒是說對了。
      --百楽兎 2009年10月28日 (三) 12:29 (UTC)
經濟學的自利和口語的自利不是相等的概念。--百楽兎 2009年10月29日 (四) 13:45 (UTC)

續：這是放諸整個維基皆準的標準嗎

討論者請參考之前的討論，才剛剛結束討論，還沒有達成共識，又有人對這個條目提刪了。 —某生 (留言) 2009年10月25日 (日) 11:43 (UTC)

关于维基的 民主性 问题

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:18 (UTC)。

关于宇宙大百科及维基百科理想化问题。

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:22 (UTC)。

关于金字塔形、橄榄形、倒金字塔形中激励制度的建立。

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:22 (UTC)。

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