讨论:同盟国军事占领日本
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建议不在表格的“备注”栏位中陈述立场
@LHD、Barter84:我的一点看法是,“备注”栏位看起来不像是供陈述立场之用,若有相关争议,建议只像琉球群岛的“备注”那样用一句话“目前存在主权争议”带过即可,详细的内容可放到下面的“台湾问题”段落里。倘若能陈述立场,那么美、英、日也有一堆官方资料可以陈述立场,这么小的栏位是塞不下的。--Matt Smith(留言) 2015年5月1日 (五) 14:18 (UTC)
- 1945年当时的台湾是国际上公认的军事占领时期,这点并没有争议。是宣传者在那里硬塞自家观点自以为这样才公正,其实却是在混淆视听。--Barter84(留言) 2015年5月1日 (五) 14:27 (UTC)
- 当时“没有统治台湾”的“国际(谁)”说法和“实际排他统治”的中华民国的说法有冲突时,当然是争议,何来“旁观者”意见才是事实,“当事者”意见就不是?
- 如果用中立的“接收”我不反对,但现在的状况是有人一直移除我依可靠来源写的文字,却一直保留没附上来源的句子。--LHD(留言)
- “接收”并不中立,“接管”才中立。统治不代表有主权。“《旧金山和约》与《中日和约》当中日本只声明‘放弃’台湾,并无提及台湾主权之移转对象”是事实,而“中华民国官方认为自此已取得主权”是观点。--Matt Smith(留言) 2015年5月1日 (五) 14:50 (UTC)
- 连[1] 认为是军事占领的可靠来源一样使用接收一词,在正反方均使用的词汇当然可视为较中性,您若认为接收不中性,那就请再找出连对“接收”一词也反对的可靠来源。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 04:02 (UTC)
- 该论文的中文说“军事占领接收”,英文只说“军事占领”(Military Occupation),这种连自己的翻译都前后不一的来源很容易就可以被质疑了。而且世界上只有“军事占领”(Military Occupation)这个用语,无所谓“军事占领接收”(连对应英文都没有),此来源可疑。
- 而且我突然发现,阁下引用的中华民国外交部来源并没有说“接收”,阁下怎么自行添加呢?--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 04:21 (UTC)
- 那个来源是Bater84提供的,您要不要跟他讨论一下哪些来源可疑(笑),您的质疑方式也在WP:V、WP:SOURCE中找不到符合的叙述,另外您的指正我听到了,马上补充来源。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 05:41 (UTC)
- 阁下应该把“中华民国官方认为”搬到“中华民国自1945年10月25日起接收”的前面,以免读者误以为后者是无人质疑的事实。另外,如上所述,本条目的主体是同盟国军事占领日本,因此备注栏位不应被用作立场陈述,若要陈述立场也可以,下面专门有一个“台湾问题”段落,请移动到那里去。--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 05:55 (UTC)
- 这整栏除了我放的来源均没其他来源,我正想说要不要全砍呢?但我想砍了又有人叫叫叫吧,不然没有来源内容提到“同盟国军事占领日本”,为何这整段还能放在这个主题呢?在避免砍了会有人叫的状况,只好在当前已写在那的内文附上有关联的来源,或是您同意“这整段未附上提及“同盟国军事占领日本”的来源,所以不应该存在?又,“中华民国自1945年10月25日起接收”当下没有可靠来源认为“不是接收”,没有争议,那些来源也均是经审核的出版品,非社论或个人blog,依WP:ASF可当事实断言叙述,而“已取得主权”我想有争议(当前段落没附上反对来源,但我好心的当作有争议),所以我有作归属。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 07:31 (UTC)
- 同盟国军事占领轴心国是二次大战后的事实,没有人会闲着没事去反对一个事实。而没来源可以补。但那是另一个议题。
- 现在的问题是阁下在不适合陈述立场之处陈述立场,而且语句搭配有问题,刻意把所谓“接收”和主权问题分开来说,其实这两者是一样的。阁下这种做法很容意就会被质疑,自己应该要明白。而且阁下在上面声称“接收”是所谓中立,但却将它连结到一个不中立的页面(台湾光复),言行不一。--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 08:22 (UTC)
- “事实”是没有重大争议才算,不是您说了算,半年前就讲过,我已经快懒得纠正您了,而且我是说“来源直接提及主题”(这还是您先说的)而不是要求“来源要反对或支持”,您居然直接偷换概念(笑)。
- “内文”中立关“来源”什么事?您是不是搞错维基百科“中立”的定义?WP:POV:“中立方针要求,当同一主题存在多个或相互抵触的观点时,它们中的每一个都应被平等表达”,并没有要求“来源”本身中立,而是在内文呈现的观点平等。当前的来源均未有明确反对使用“接收”一词,若您认为“接收”不中立,就请拿出“反对接收一词”的观点可靠来源要求更换成更中立用词。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 08:34 (UTC)
- 有来源质疑同盟国军事占领轴心国吗?有来源质疑同盟国军事占领日本吗?有来源质疑同盟国军事占领台湾吗?没有,就包括阁下引用的来源也都没有针对军事占领提出质疑。请不要随便指控他人,阁下问是否这段未附上军事占领而不应存在,我说没来源可以补,而阁下所谓偷换概念不知是从何而来。
- 我是说,阁下声称“接收”一词中立,却将这个词语连结到不中立的条目:
[[臺灣光復|接收]]
,这种词语中立(阁下的观点)、连结却不中立的内容和批著羊皮的狼有何差别?阁下既然声称其为中立,就不应该将其连结到不中立的条目。 - 既然阁下屡次提醒该段落缺乏来源,那么我就为日本领土台湾被军事占领的部分加上来源。阁下在备注栏里添加的句子及来源并未提及军事占领,只是中华民国声称拥有台湾主权,这样的内容不是不能加,但这种内容不是本条目以及本段落的主体,请移动至下面的“台湾问题”段落。--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 09:28 (UTC)
- 不,因为“认为已取得主权”是和“认为是军事占领”是冲突的,为了中立,必须同时列出。您的说法我可以照例讲“在台湾光复条目,一堆提军事占领的来源内容没提到‘台湾光复’四个字,所以不是不能加在,但不是本条目主体,只能丢到最下面。”那这样每个条目都一堆因为没提到主题的来源(通常可能是以反对为主题而写,照成字面上不会和条目主题用字直接对应)只能完全放在条目尾端独立一章,就是WP:STRUCTURE提到的:“完全基于内容本身所表现的观点,而将文字或内容“隔离”到不同的位置或子章节的做法,可能导致非百科性的条目结构,譬如在上下文中出现“支持者”与“反对者”辩论的内容。这样可能会导致事实遭到划分:主要段落中的叙述是“真实”与“无异议的”,而其余内容则具有“争议性”并因此很有可能是错的,如果会对读者造成这样的暗示,那么很可能这是不合适的。更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中,而不是将它们“提炼”成单独的章节,而相互无视对方的存在。”--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 10:04 (UTC)
- 美英日也有其官方立场,我早就可以像阁下这样放资料,如果阁下真的开了这样的先例,可被加上的官方立场将会是一大串,导致表格被严重拉长,最后也是不得不移到下面去。我还是建议,以简单的一两句话带过,表示目前存在主权争议即可。
- 关于所谓中立、却连结到不中立条目的词语呢?--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 10:35 (UTC)
- 条目中立是维基百科最基本的方针,所以台湾光复、同盟国军事占领日本“如果方针有完美执行”,两个条目均是中立的.我要解释“接收”过程时当然内连到最相关的台湾光复啊,不然还有哪个内容和台湾光复条目几乎一样是介绍接收过程但不叫“台湾光复”的条目?也不能连回同盟国军事占领日本自己啊。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 10:44 (UTC)
- 如果一堆立场都是相近的,那就放两三个就好,既然相近就取重叠部分啊,又不是要完整从来源抄入每个字不能漏,把明显的重要观点列出并确保没超出来源之意就好了,既然是“占领列表”段落这边不就只能列“是占领”观点、“已取得主权”(与占领冲突的观点)不然还能列什么?“没意见”?--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 10:50 (UTC)
- 声称“接收”一词中立,又声称它与一个不中立条目最相关,我觉得这样的解释实在太矛盾。最接近的解释应该是治理。不过治理条目现在的内容也不完全对,因为治理当局的性质也可分为很多种,例如主权政府、非法政权、军事政府或其他各式各样的政权、政治组织。但阁下不妨就先将它连到治理条目,而其内容可以待日后再完善。
- 那就看看到时候会变成怎么样再打算。--Matt Smith(留言) 2015年5月2日 (六) 11:10 (UTC)
- 我将“接收”作内连时脑袋是想着“以栏位(台澎)当受词的状况”,我重新看内文,只将“接收”而不是“接收台湾”连向“台湾光复”的确有点怪,那就移除内连。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 12:39 (UTC)
- 不,因为“认为已取得主权”是和“认为是军事占领”是冲突的,为了中立,必须同时列出。您的说法我可以照例讲“在台湾光复条目,一堆提军事占领的来源内容没提到‘台湾光复’四个字,所以不是不能加在,但不是本条目主体,只能丢到最下面。”那这样每个条目都一堆因为没提到主题的来源(通常可能是以反对为主题而写,照成字面上不会和条目主题用字直接对应)只能完全放在条目尾端独立一章,就是WP:STRUCTURE提到的:“完全基于内容本身所表现的观点,而将文字或内容“隔离”到不同的位置或子章节的做法,可能导致非百科性的条目结构,譬如在上下文中出现“支持者”与“反对者”辩论的内容。这样可能会导致事实遭到划分:主要段落中的叙述是“真实”与“无异议的”,而其余内容则具有“争议性”并因此很有可能是错的,如果会对读者造成这样的暗示,那么很可能这是不合适的。更加中立的做法应是将争议写入叙述性的内容中,而不是将它们“提炼”成单独的章节,而相互无视对方的存在。”--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 10:04 (UTC)
- 这整栏除了我放的来源均没其他来源,我正想说要不要全砍呢?但我想砍了又有人叫叫叫吧,不然没有来源内容提到“同盟国军事占领日本”,为何这整段还能放在这个主题呢?在避免砍了会有人叫的状况,只好在当前已写在那的内文附上有关联的来源,或是您同意“这整段未附上提及“同盟国军事占领日本”的来源,所以不应该存在?又,“中华民国自1945年10月25日起接收”当下没有可靠来源认为“不是接收”,没有争议,那些来源也均是经审核的出版品,非社论或个人blog,依WP:ASF可当事实断言叙述,而“已取得主权”我想有争议(当前段落没附上反对来源,但我好心的当作有争议),所以我有作归属。--LHD(留言) 2015年5月2日 (六) 07:31 (UTC)
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