模組討論:CGroup/UA toponyms

单向转换规则的疑问

请大家关注一下乌克兰地名转换组里的单向转换规则。以前我没有关注这个转换组，其讨论页里现在还没有任何讨论，所以不知Eric君宣称的“都是社群較有共識應統整罕見譯名的例子”是如何得来的。之前及知道现在的各种讨论都是关于“条目命名”，而非条目内容里在编辑者可能不知情的情况下是否需要把某个/某些译名强制转换成另外一个所谓的权威译名。而当编辑者知情的话，其会手动阻止转换。基于这种单向转换有限制言论自由的嫌疑，其制定需要有极其充分重要的理由才行。请各位参与讨论。为了方便起见，我将对每个地名单独分段讨论。@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @Y. Sean @Hierro @ITZQing @微肿头龙 @TeddyRoosevelt1912 @超级核潜艇 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:07 (UTC)

另外，这个页面似乎应该全保护了。以后需要修改的话应该在这里讨论页里提出请求，讨论通过后由管理员来修改。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:24 (UTC)

模組保護一般看引用量，祇有遭遇編輯戰時會暫時提高保護層級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

鑑於烏克蘭地名特殊情形，以往常有編者堅持使用較罕見譯名，此時為維護百科全書體例，有必要予以處理；對於別稱常用程度相去不遠，或社群就此尚無明顯共識者，一般則暫行擱置（如「頓內茨克／頓內次克」、「馬立波／馬里烏波爾」等，均未強行統一）。若社群認為有必要放寬其他詞彙，可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

您说的这个没错。单向转换规则就是把某些罕见的译名转换至各区域正规译名。但不能把乌语译名单向转换至俄语译名，或把俄语译名单向转换至乌语译名。这些译名都不是罕见的。Kryvyi Rih和Kremenchuk的俄语译名可能还更常用，其他几个的乌语译名都是有正规甚至权威来源的。至于具体在每个条目里该使用俄语译名还是乌语译名，应该在各个条目里去解决，而不是在转换组里强制转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 22:02 (UTC)

另有一个悲报，新华社历史资料库里边再也找不到乌克兰地名了，基本上全没了，这对我们查资料很不方便 囧rz……。--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:18 (UTC)

@超级核潜艇：资料库的其他语言译名还能正常查询吗？不是全部都查不了了？--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:25 (UTC)

我试了几个乌克兰地名，文尼察、利沃夫、切尔诺夫策、波尔塔瓦、哈尔科夫，都没了；甚至连白俄的戈梅利、俄罗斯的布良斯克，搜索结果都是零；只有库尔斯克有两篇2015的报道--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

既然没人感兴趣继续讨论，那我先修改一下。有不同意见再来继续讨论。--万水千山（留言） 2024年9月7日 (六) 17:52 (UTC)

Cherkasy

有两条单向转换分别把简体和繁体的“车卡夕”（应该是台湾不常见的译名）转换为简体和繁体的“切尔卡瑟”。我对此关注度不高，但有点质疑其必要性。请管理员检查一下该译名在维基条目中的出现度，如果不多的话，建议删除，以免以后可能会出现过度转换的情况（说不定那一天冒出了一个“汽车卡夕阳”东东）。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

仅发现切尔卡瑟这一条目有“车卡夕”，未在其他条目发现。谷歌搜索一下这个名字，并没有特别多的来源使用（主要是一个叫TransPhoto的网站在使用），建议可以从条目里移除。另外，切尔卡瑟区这个条目被添加了台湾地区词“车卡夕区”，@Ericliu1912：请看看是否应移除。总结来说，(＋)支持从转换组里剔除这组转换。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

本人認為各地區正式譯名（不一定為常用譯名）一般應列入轉換範圍，下同。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:20 (UTC)

Chernihiv

这里有四条转换规则。有两条是把“车尼哥夫”转换为“切尔尼戈夫”。这个跟上面Cherkasy的情况类似，请管理员酌情处理。另外两条是关于“车尼希夫”，这里好像有语法错误，即hk和tw转换里用的是“车尼哥夫”，似乎应该改为“车尼希夫”。但不管如何，这两条规则应该改成转换至简体和繁体的“切尔尼希夫”。值得一提的是“切尔尼希夫”是词典和新华社的译名，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里作为“切尔尼戈夫”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

已修復錯誤轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但“车尼希夫”应该转换至“切尔尼希夫”。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:42 (UTC)

Donetsk

这里现在没有定义单向转换规则。印象中@罗放在很多条目中添加及修改为简体的“顿内次克”，因此我倒是建议加入一个单向转换规则把简体的“顿内次克”转换为正规译名。同时还要看看简体的“顿内茨克”在维基中的出现频率，如果出现多的话，也可考虑。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:09 (UTC)

主要是繁體不知轉換如何？已按建議暫時先設單向轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kharkiv

有一些媒体使用“哈尔基夫”的译名，因此也不是社群自创的译名。另外这四个字包括在一些人名内，使用单向转换会造成过度转换，建议删除。

关于“卡尔可夫”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但本质的问题是不能强行将“哈尔基夫”转换至“哈尔科夫”！这么做的话等于中维里禁止使用“哈尔基夫”四字。“卢汉斯克”同理。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意見：大陆常用的译名应该是哈尔科夫吧，毕竟哈尔科夫战役很有名；而读秀上“哈尔科夫2145个结果，哈尔基夫1个结果，还是‘且哈尔基夫等人’是个人名”。总之大陆“哈尔科夫”应该是主流；台湾不好说“哈尔科/基夫”哪个是（欢迎台湾读者补充，尽量找中央社的吧）；香港确实有翻译成“夏尔奇夫”的，不过它跟“哈尔科夫”比较，哪个用的更多一些？--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:08 (UTC)

人名出现连续的“哈尔基夫”概率不大，加上“哈尔基夫”确实是非常罕见的译名，故个人觉得应维持单向转换。如果说等于变相禁止使用，这确实，个人叶觉得应该这么做，因为“哈尔基夫”未见于任何词典。“卡尔可夫”目前大约有160个条目使用，如果要从转换组移除就需要清理，如果这不是地区词且大家支持的话我可以代劳清理。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:39 (UTC)

之所以設轉換，一方面也是因為不能排除往後有其他編者加入可能，單一次清理並非永續之道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:22 (UTC)

Kherson

关于“赫松”和“刻松”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。「赫松」我個人較持疑慮；其實臺灣也很多詞彙不譯「爾」，但基於「赫爾松」整體較常用，故設此轉換（雖然我個人不甚支持）。有問題可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

“赫松”有少量条目使用，而且大部分搜出来的结果是一个叫金赫松的人（暂未有条目）。考虑到“赫松”这一组合有很高的概率出现在译名里，是有一定概率错误转换，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“刻松”目前没有条目使用，但确实有可靠来源使用这个名称，且没有错误转换的可能性（“刻”字不常见于音译词），因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:45 (UTC)

Luhansk

关于“卢干斯克”，我不置可否，不过如果中维里出现频率不高的话，建议删除。

关于“卢汉斯克”，这个有词典及多家来源，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里，作为“卢甘斯克”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:11 (UTC)

“卢干斯克”只有约20个条目使用，且使用这一名称的可靠来源不多，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“卢汉斯克”确实有可靠和权威来源支持，但又确实不是常见的译名，因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:49 (UTC)

Odesa

倒是建议添加简体“敖得萨”的单向转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

已經添加。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kryvyi Rih

感觉上“克里沃罗格”出现在很多历史上的事件中(如尼科波尔-克里沃罗格攻势、頓涅茨克—克里沃羅格蘇維埃共和國），苏联及之前的历史应该按照俄语名来翻译，这些情况下不应该转换为克里维里赫。应该删除这些单向转换。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

某些特地註釋掉的轉換確實是純作標記用（避免認為無既有譯名），不會實際應用於條目中。因未及公共轉換組上限，故建議一律維持為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

那个双向转换倒是无所谓，但那些单向转换应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:48 (UTC)

@Ericliu1912：MykolaHK把那个注释去掉了，建议加回来。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:52 (UTC)

Kremenchuk

同“克里沃罗格”，“克列缅丘格”为正规的俄语译名，会出现在很多历史上的事件及名称中，不应强制转换为乌语译名。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:13 (UTC)

（同上）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

香港中文譯名

謝謝@TuhansiaVuoria有mention我，讓我看到這個module。我把它看過一遍，主要是對香港中文有些疑問和不同意。

對於 Sevastopol，我看 「塞凡堡」 比較常用，也在廣東話裏，比「塞瓦斯托波爾」更貼切原文發音。

對於 Lviv, 比較prefer用「利維夫」，因為同樣常用跟貼切原音。

還有，這兩個城市的粵語頁，都是分別用「塞凡堡」和「利維夫」的，可見比「塞瓦斯托波爾」和「利沃夫」更適合，謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 00:40 (UTC)

个人对港台用词选择标准不太了解，也不太在意。先看看别人的意见吧。如果几天内没人回复，自己直接去修改就是了。--万水千山（留言） 2024年9月16日 (一) 06:41 (UTC)

香港地名主要近年受大陸影響（聽AT還是誰說的，記不清XD），有點與之趨同。若確有差異，則應修改如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月16日 (一) 07:04 (UTC)

粵語使用者，同意Lviv譯“利維夫”。另外Kharkiv粵譯“夏爾奇夫”或者可以考慮。--Mykola（留言） 2024年9月16日 (一) 13:32 (UTC)

我是首先提出最常用和容易接受的改動，跟住之後才改其他

我是同意你的，反正Kharkiv 譯做「哈爾科夫」在廣東話的讀音根本就是另外一個字，完全不適合。如果想全改的話，我想 Brovary「布羅瓦里」也可以翻譯成「布羅伐利」了（例子）--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 20:07 (UTC)

我覺得可以在根源上解決問題，去信港媒提高關注度，解決粵譯問題。--Mykola（留言） 2024年9月17日 (二) 09:26 (UTC)

如果印象没错的话，港译似乎只有英语圈与大陆有别，其他地区的译名基本一致？--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:34 (UTC)

不是--Mykola（留言） 2024年9月18日 (三) 08:59 (UTC)

中文不是粵語，也不能全照搬。「夏爾奇夫」這種就屬於不應使用的少見譯名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 01:29 (UTC)

(！)意見：Kharkov在大公文匯和明報上還是翻譯為“哈爾科夫”、“利沃夫”的（在大公文匯網上搜索“哈爾科夫”的367條結果）（短片：烏克蘭哈爾科夫「地鐵學校」開學 (13:32)原文網址：https://news.mingpao.com/ins/%e7%86%b1%e9%bb%9e/article/20240903/s00024/1725337758027）；“南部敖德薩、扎波羅熱州及北部哈爾科夫州的州長均稱其地區受襲，促民眾躲避。空襲導致西部城市盧茨克、東部第聶伯羅及扎波羅熱共最少3人死。扎波羅熱、利沃夫及蘇梅州等的能源設施亦受到攻擊，其中利沃夫部分地區停電。俄炸烏大半州份”。
請重新考慮一個問題，如果本港主流媒體確實都是用的和國家標準譯名一樣的譯名，那麼還是否有必要故意使用不同的譯名？是否有“標新立異”之嫌？如果唔相信我搜索結果，可以自己在大公同明報上搜。--超级核潜艇（留言） 2024年9月17日 (二) 02:28 (UTC)

(－)反对擅自更改至不常用的译名。我不是很了解香港的外语译名主要参考什么来源，但请核查清楚再改。而且我可以感受到港台（或者至少台湾）的用词确实近些年有点受大陆影响。在乌克兰地名上，台湾的译名居然出奇地不主要随英语翻译而是随俄语（比如2024年中央社依旧有使用“利沃夫”[1]）。如果有台湾编者愿意的话可以再检视一遍现有的转换@Ericliu1912。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:32 (UTC)

頓内茨

@Ericliu1912、TeddyRoosevelt1912、BigBullfrog、TuhansiaVuoria、超級核潛艇、微腫頭龍：關於其他那部分的“頓内茨”轉換我覺得要儘快達成共識，這樣換點不換點確實有點奇怪，想請問諸位意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:23 (UTC)

不明白您的意思。现在那些转换规则已注释掉了。--万水千山（留言） 2024年9月30日 (一) 06:23 (UTC)

我是說像頓內茨嶺之類的地理名詞無法轉換--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 07:11 (UTC)

重点在于台湾是怎么称呼的，在台湾“顿内茨XX”是普遍译法还是和“顿涅茨XX”一样常用？如果一样常用个人觉得不应转换才对。也可以考虑一下“顿内茨克”本身是否为台湾常用译法（因为我看不少台媒也用“顿涅茨克”）。这点我就没法说太多了。--微肿头龙（留言） 2024年9月30日 (一) 12:04 (UTC)

現在頓内茨克是會轉換，我覺得要不一起轉，要不一起不轉。以我的認知台媒是使用頓内茨克比較多。@Ericliu1912、ITZQing：詢問意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 12:30 (UTC)

那也沒有轉吧，不是都註釋掉了？總之，現在的爭議在要用「次」還是「茨」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月30日 (一) 13:35 (UTC)

既然頓内茨克用茨，這個就先重新啓用轉換成茨吧--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 13:55 (UTC)