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Talk:二里头遗址

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2021年5月16日同行評審已評審
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    请勿删除理由

    本条目是我在参考了多家网站上有关二里头遗址介绍后撰写。并未抄袭别人的文字，主要参考网站有：如果你们认为内容属抄袭，那就请删吧！参阅网站有：

    http://www.ha.xinhuanet.com/fuwu/kaogu/2004-11/19/content_3235036.htm

    夏门大学历史学系

    中国考古

    http://gb.chinabroadcast.cn/3821/2004/07/20/107@238084.htm


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    同行評審

    以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --2, 3, 5, 7, 11, 13, 17... 2021年5月16日 (日) 10:24 (UTC)[回复]

    二里头遗址（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
    评审期：2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC) 至 2021年5月15日 (六) 17:02 (UTC)
    下次可評審時間：2021年5月22日 (六) 17:03 (UTC)起

    我在想哪些内容应该写到二里头文化里，哪些应该写到二里头遗址里，感觉这两个词条会有大量重合部分。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC)[回复]

    二里头相当重要，编写应该很有难度，邀请几位熟悉相关领域的编辑者一起来看看@如沐西风、霧島聖、三猎、猫猫的日记本：。--河水|滇 2021年4月17日 (六) 14:10 (UTC)[回复]
    我主要是照着《二里头考古六十年》抄了抄，参考文献我有的看了，有的也没看。（大雾）习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月17日 (六) 15:36 (UTC)[回复]
    • 二里头遗址是中国大陆最重要的考古遗址之一，涉及中国考古学最激动人心、最有趣的问题之一。资料很多，争议也很多。条目写起来自然非常困难。
    • 现在的版本有时深入细节（羊究竟是3岁被宰还是6岁被宰），却遗漏了很多要点。比方说：学术界对二里头遗址的看法如何从商都变成了夏都，有哪些证据？二里头遗址的哪几期遗存是夏、哪几期遗存是商，遗址是否反映出夏商易代？一至四期的区别在哪里，整个遗址是如何随时间发展、由盛而衰的？二里头遗址凭空而起、突然兴盛，那些人是从哪里来的？衰落以后，那些人又去了哪里？
    • 条目的篇章结构不够合理。专门辟了一章讲 农业遗存。二里头遗址的特点是大型都邑，不是大型农村，比农业重要的问题多的是：宫殿建筑、城市规划、礼制、青铜器、玉器等等。如果农业遗址值得专门立一章介绍，为什么其他的不可以？二里头遗址的时代，农业已经在中国大陆出现了几千年。如果是余姚河姆渡遗址之类农业初生时期的遗址，那农业自然占有非常重要的地位。
    • 章节内容的安排、选择也不理想。举“墓葬”一节为例。读完之后，读者并不知道究竟二里头遗址是怎样的葬制。墓一般多大？是土坑墓吗？有墓道吗？是单人葬还是合葬？是直肢葬、屈肢葬还是二次葬？有没有殉人？有没有殉狗或者猪之类的？陪葬品一般是怎样的组合？“I等级墓的铜器主要是铜铃，到了三、四期则以铜爵为核心”触到了非常重要的问题：二里头墓葬反映了怎样的礼制？墓葬中觚、爵的组合是商代礼制非常重要的内容，更早的二里头是怎样的呢？文章没有展开介绍，好像并不关心。
    • 看考古发掘报告写条目有个很大的麻烦：报告提供的信息太多了，需要编者进行选择、取舍。究竟哪些重要、哪些不重要，哪些要写进条目、哪些不用，哪些要展开讲、哪些提一下就成，不是一个简单的问题。除了发掘报告，学者们还发了大量研究文章，一样需要编者梳理、判断、取舍。其实写维基条目大概就是写综述。在学术界里面，综述也是件很重要的事情，而且并不好写（某些学校的某些专业可以写一篇综述作为学位论文拿硕士学位）。写维基条目的好处在于，编者可以根据别人的综述写条目（在高校里照着综述写综述多半会被鄙视），节省很多的工作量。但是仍然需要一些知识背景和判断力，要花很多的时间。
    • 条目还有一些细节问题。例如，“徐旭升认为该遗址出土遗物与洛达庙类似，且规模巨大，因此认为是商代早期都城西亳所在”这句非常尴尬，不仅写错了徐旭生的名字，还歪曲了他的观点。1959年徐旭生报告原文明白提到，“徐旭生在此调查前颇疑西亳的说法，但因为它是汉人的旧说，未敢抹杀……如果乡人说所不虚，那在当时实为一大都会，为商汤都城的可能性很不小。”徐旭生等人仅仅是去了遗址现场并且采集了一些陶片，如果真的以此“认为是商代早期都城西亳所在”那也太不严谨、太不负责任了。--如沐西风（留言） 2021年4月18日 (日) 15:49 (UTC)[回复]
      • 我逐条来回应哈。@如沐西风：
      • 1.确实不太好写。
      • 2.早期羊3岁死，说明以肉食为主；后期羊活的比较长久，有的能超过6岁，说明人们开始剪羊毛。羊死亡年龄的变化，反映的是对羊的利用方式的变化。我觉得我写清楚了。
      • 3.为什么考古学家的看法从商都变成了夏都？这个我回头加上。
      • 4.遗址是否反映出夏商易代？我觉得没必要专辟一章都列举吧？行文中穿插列举几个就行了。我在铜器一节有写2.3期与4期的铜矿来源不同，有人认为这反映了夏商易代。
      • 5.一至四期的区别在哪里？这个也是在行文中穿插交代了很多。
      • 6.整个遗址是如何随时间发展、由盛而衰的？这个看图就行，可我没有图，书上的图我又没版权，我自己又不会画，我也不知道怎么办。
      • 7.那些人是从哪里来的？衰落以后，那些人又去了哪里？从哪里来我也不太清楚。古DNA研究倒是有，认为现代山东人和二里头遗址的古DNA最接近。但这最多也只能说明二里头人经过三四千年辗转，现在山东人是他们的后代，我觉得意义不大，就没写。
      • 8. 专门辟了一章讲农牧业遗存，因为农牧业是第一产业，反映的是经济方式，我觉得有必要单写出来。不单拿出了难道放遗物一节里？农牧业遗存反映的是衣、食，建筑、城市遗迹反映的是住、行，完全可以单列。如果宫殿建筑什么的都单列出来，那农业、牧业也可以单列两个。
      • 9. 墓葬一节我偷懒了，我懒得读墓葬，我回头补上。
      • 10. 《二里头六十年》就是个学术综述，我是照着它的结语写的，综述的综述。各种参考文献我大概一半看了，一半没看，有的我也找不到，就书里是从哪里引用的，我就照着抄了下来。发掘报告好几大本，我又不是搞这块儿的，我也看不动啊2333333
      • 11. 哪些该详写，哪些该略写，结构该如何安排，怎么写才像百科全书，这个我觉得是最困难的部分。即使《中国考古学·夏商卷》、《中国大百科全书：考古学》这样的著作，恐怕也难差强人意。也是我来这里最想请大家提意见。
      • 12. 徐先生对不起。
      • 13.我就是喜欢加点新研究成果，这样显得比百度百科高级。（不是）

    习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月19日 (一) 08:54 (UTC)[回复]

        • 那我说得更直白一些好了。条目的主要问题是丢了西瓜，捡了芝麻。
        • 二里头遗址为什么这么重要，主编大概也知道一些原因。比如说，大家很关心夏朝的事情，夏朝的记载究竟是真的还是编的，二里头是否是夏朝遗址、可以证实夏朝确实存在？除此之外，二里头遗址还创造了很多“之最”，在很多方面达到了（中国文明）前所未有的高度。条目现在的版本远不能反映这个遗址的重要性。关于“之最”，只提到了是同时代东亚最大聚落；关于重要性，差不多只说了很多人认为它是夏都。建筑、都市规划、青铜、绿松石等方面二里头遗址的突出成就几乎看不到。首段应该把这些要点都指出来。
        • 再谈一次篇章结构。应该有一章“研究”，对于二里头遗址的重要学术问题分节讲述。农牧业遗存单立一章是没有道理的。为什么“农牧业遗存”不算“遗迹”也不属于“遗物”？逻辑讲不通。如果农业要作为经济的一部分单独拿出来讲，那么同样应该讲青铜、绿松石、骨器等手工业，而且还得把政治、信仰、文化等等跟经济摆到一个级别上来讲。一半的羊活过6岁、两个人吃着江南饮食，这都是芝麻。重要的问题没讲，条目就失败了。
        • 继续说每一章具体的编写、内容的安排。上次说了墓葬。这次来看看遗址。“宫殿区及周围”第一段是总述，第二段是宫殿区随时间的演变，第三段似乎是宫殿的选介，第四段是宫殿区周边的情形。二里头遗址的一号建筑遗址（或者说一号宫殿遗址）是非常重要的，条目对一号宫殿的介绍几乎都在图注里，正文只说了呈L形、东北部有卵石广场。非常重要的一号、二号宫殿遗址（条目甚至不屑于专门介绍二号）特色在哪里、为什么那么重要、有哪些成就、开创了哪些先河，条目里看不到。条目里相当认真地介绍了卵石、广场和小路，又是捡了芝麻。条目好像并不知道哪些是值得介绍、重点突出的，哪些不重要，不知道该如何介绍宫殿遗址。
        • 然后再说其他的问题。遗址随时间的发展：难道没有图，凭文字就什么也干不了吗？
        • 分期的问题，一方面穿插记述很难让读者明白遗址随时间的发展、各期的特色（需要读者自己从几章里拼起来）。另一方面，两期交替时很多事情是大约同时发生的，可能是相互关联的，把这些事情打散到几章里这一信息可能就丢了。再说，条目目前的“穿插记述”缺少重要信息，并没有把几期的区别讲好。比如两次礼制大变革，条目里找不到。
        • 二里头是否是夏都、是夏都还是商城或者两者皆是，应该是“研究”一章里面要展开介绍的内容之一。“那些人是从哪里来的？衰落以后，那些人又去了哪里？”我不是问二里头的居民的后代是今天的山东省人还是河南省人，而是问这个遗址在时间上和其他遗址/考古文化的关系。换句话说，二里头遗址突然衰落乃至湮没不闻，是二里头的人被团灭了，还是他们搬走了？就像考古学家挖出金沙遗址以后发现了和三星堆很相似的东西，于是就有人提出三星堆衰落以后这些人搬家到了金沙继续发展；三星堆在青铜等等方面已经达到了相当高的水准，应该有一个源头，有学者认为这是在宝墩文化的基础上发展而来的。二里头也可以问这样的问题（而且这是个很基础也很重要的问题）。此外，“第四期铜矿来源不同”仅仅是夏商易代的论据之一。二里头遗址里面夏商易代究竟发生在何时、证据是什么，学者的争论比这复杂很多。这也是一个值得展开讨论的问题（“源流与族属”同样是对于考古遗址/考古文化而言非常基础且重要的问题）。
        • 我不是考古专业的，没有资格批评《中国考古学·夏商卷》和《中国大百科全书：考古学》。这两本书都是专业人士写的，章节的安排、内容的选择都很有条理（其实很多章节和内容的安排都是标准的套路），中文维基恐怕达不到类似的水准。非要说缺点，《中国考古学·夏商卷》印刷错误有点多（出版社的锅），材料比较旧、不能及时更新（纸质书也没法子更新），很多内容没法展开（篇幅内容没办法），很少有彩图（印不起），对业余爱好者不友好（这其实不算缺点，本来就是专业书，不在乎趣味性、通俗性、普及性），这几点维基百科倒是可以发挥优势。另外，这两本书并不像维基一样要求“中立的观点”，例如《中国考古学·夏商卷》采用了“二里头第四期仍然是夏文化，偃师商城兴建是夏商易代的界标”的观点，这并非定论；这本书主张“夏代的存在乃不争之史实”（P23），并在此基础上开始“夏文化探索”，然而夏代是否存在学术界实际并没有共识；书里几乎不涉及新疆、西藏甚至吉林、黑龙江的新石器时代、铜石并用时代、青铜时代考古文化。
        • 徐旭生并没有确定二里头遗址就是亳都，只是说有可能。条目只把他的名字改对了，观点没有改。
        • 其实更适合给这个条目提建议的是思域无疆（Siyuwj）。思域无疆君近年编写了盘龙城、石峁遗址等重要考古遗址条目，井头山遗址等篇幅不长的条目也值得一读。--如沐西风（留言） 2021年4月21日 (三) 12:44 (UTC)[回复]
          • 很感谢意见和建议，对我改进条目也很有帮助。我写这个条目的初衷是读了许宏和袁靖老师2019新编的《二里头六十年》，深觉网上资料陈旧；所有文都是，要讲遗迹就一、二号宫殿，遗物就讲“中华第一龙”，然后就是夏啊商啊的；宫墙、道路、车辙、作坊这些讲的都不多，对别的发现更是毫不感兴趣。所以我虽不是刻意回避，但也确实有这么个主观因素：讲点新的、和大多数网上文章不一样的。我日后改进这一点。还有一些问题我是不想在此条目展开，您提的如族属、夏商等问题，我是认为放到二里头文化的条目里展开讨论会更好，遗址的条目就讲遗址发现内容就好了。不过我近期较忙，应该不会有空来大修这个条目，我7月考完试以后应该会过来进行大改。另外，关于那两本书，我是想说它们原文转载到维基百科也未必FA，可读性实在是不高；且年代久远，尤其是大百科全书更是30几年前的作品，当时应该挺前沿的，现在早就落伍了。──以上未簽名的留言由Sacha（討論｜貢獻）於2021年4月22日 (四) 06:37 (UTC)加入。[回复]
            • 没读过《二里头考古六十年》，手头也没有电子版或者纸质版。从目录来看还是面向专业人士的书。许宏出过三本通俗易懂的书《最早的中国》《大都无城》《何以中国》（而且他很喜欢写博客），可读性和知识性都不错。--如沐西风（留言） 2021年4月22日 (四) 07:02 (UTC)[回复]
        • 西风谬赞了啊，个人也就是读了几本报告就开始写条目了，论专业性还差得很远，对二里头的系统了解也仅限于《何以中国》。个人对条目的意见：
        1. 从邦国时期的“满天星斗”到二里头时期的“月明星稀”，二里头遗址作为当时中原地区的中心聚落，与周边遗址以及更远距离文化的关系如何尚需阐述，所处地域的地理特点也需要说明。二里头文化可能会涉及更多的内容，但遗址条目会有其独特性，相关内容可以在篇幅上有所考虑但不应该缺失；
        2. 还是强烈建议绘制遗址分布图！建议标注主要遗迹（城址、宫殿基址、主要作坊区等）以及和伊洛河故道、目前河道之间的关系；
        3. 宫殿区的演进和遗址分期的关系读起来有一点乱，可否在分期一节详细阐述。建筑形制反映了什么，对后世的建筑及礼治有什么影响也需要说明。最后一点也许可以在二里头文化里进一步阐述，但最高等级的建筑仅在二里头遗址中出现，个人认为在遗址条目中也应当提及；
        4. 出土遗物如何揭示文化面貌，在文中并不充分。例如陶系的变化受到的文化影响和制陶技术的演进，卜骨和殷商时期的卜骨有什么区别，五谷在遗址中全部发现意味着什么，不同等级墓葬规模的区分（我记得二里头是有人牲的）等等。出土器物和新砦等“夏时期”文化的比较亦不可或缺。另外有些时候“没有发现什么”有的时候也是很重要的，例如铜器和卜骨上的文字；
        5. 全文里“斟𬩽”只出现在参见里，可以单列“研究”一节描述这一假说，以及夏都、商都之争，和偃师商城遗址的时间关系也应当提及。个人感觉，作为热度颇高的遗址，如果仅通过阅读本条目，我没有办法知道为何该遗址十分重要，而这一定是需要通过展示相关的研究成果给出的；
        6. 发现和发掘过程其实可以体现学术界对遗址性质理解的变化。例如当初为何在此处进行调查（伊洛竭而夏亡），以及每一期发掘获得的主要认识在该章节没有体现，起码应该点到；
        7. 读报告我一般会精读背景、分期等内容以及相关研究，然后结合研究内容略读出土遗物，否则确实不知道重点在哪里。个人觉得尽管不是考古文化条目，二里头遗址条目依然要抓住“最早的中国”这一条主线进行组织，而其中心地位、遗迹遗物体现的社会发展程度、对后世尤其是商周两代的文化影响、在上古时期世界文化交流中的位置应当贯穿整个条目。
        写大遗址条目确实非常费神，盘龙城我前后断断续续写了两个多月，让我写二里头花的时间肯定更长，作为非专业人士这也是没有办法的事情。但通过写条目能够系统性地了解某个遗址所代表的文化面貌，也是非常有成就感的。祝编安。—思域无疆大道 事体 机器 2021年4月27日 (二) 05:57 (UTC)[回复]
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