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Talk:克拉玛依大火

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关于遇难者名单

建议将遇难者名单移动到维基文库 —Emcc83 (留言) 2010年3月17日 (三) 04:07 (UTC)[回复]

建议对此条目进行保护措施，以防有人恶意修改。

鉴于最近因电影引起的对此事件的再次关注提高，我觉得应该对此条目进行保护性措施。

通过观察修改历史，我觉得近期内明显有出于掩盖、或歪曲事实的目的对此条目进行修改的行为。

关于唐健身份

查现克拉玛依市委书记唐健履历，应当与1994年12月8日克拉玛依特大火灾事故发生时任任克拉玛依市教委副主任后来被判刑的唐健不是同一个人。 唐健履历如下： 

   唐健，中共新疆维吾尔自治区克拉玛依市委书记，克拉玛依市人大常委会主任，新疆石油管理局党委书记

　　男，1949年6月出生，甘肃临夏人。大专学历，教授级高级政工师。1991年被新疆维吾尔自治区评聘为高级工程师，1999年被中国石油天然气集团公司评聘为教授级高级政工师。 　　曾任新疆石油管理局机械厂工人， 　　新疆石油管理局勘察设计研究院技术员、贮运组组长、室主任， 　　新疆石油管理局勘察设计研究院党委副书记、副院长、党委副书记兼纪委书记， 　　新疆石油管理局器材供应处党委书记， 　　市局党委副书记、党委书记， 　　市局党委副书记、克拉玛依市常务副市长， 　　新疆石油管理局局长、克拉玛依市代理市长。 　　2005年2月当选克拉玛依市第十一届人民代表大会常务委员会主任， 　　市局党委副书记、新疆油田公司党委书记， 　　中共新疆维吾尔自治区克拉玛依市委书记、市人大常委会主任、新疆石油管理局党委书记。 「Xiyuemu (留言) 2010年12月8日 (三) 04:06 (UTC)」[回复]

問：关于克拉玛依大火

克拉玛依大火现版本貌似有点问题。我记得前几年我看过南方周末还是哪儿的一篇采访报道（非网贴），具体内容记不太清了，但大体内容还记得：1、关于“让领导先走”这句话，该采访的结论好像是并不是火灾发生后，而是火灾之前有个人说的；2、关于官员伤亡比与学生伤亡比，那篇报道的结论大体是两者相同。这两点都与现今流传的克拉玛依大火有若干不合之处，望有基友能够将其加入。 ——浪子小李（留言） 2012年7月29日 (日) 02:35 (UTC)[回复]

根据《南方周末》的采访，多名学生幸存者称火灾发生后听见有女领导说出这些话，而两名女领导则否认自己说过也否则听到有人说过，就是这样。“火灾之前”“移花接木”什么的似乎出自网贴而未找到报道。--Tomchen1989（留言） 2012年12月12日 (三) 19:51 (UTC)[回复]

整理去除

这里添加的“亲历者称 ... 分两条路线先后离开。”这几段内容和前面的内容高度重复，特别是“中青报记者移花接木”反复说好几遍。事实上，“中青报记者移花接木”的完完全全来自网贴，网贴不是WP:可靠来源，作假的可能也比可靠来源高的多。更何况已经有可靠来源《南方周末》、东方卫视等采访了幸存者，很多幸存者都证明有女领导在火灾时说过这句话，当然两名女领导也对《南方周末》否认听见这句话。现在幸存者的肯定、两名女领导的否定都已经列在条目中，网贴很可能不真实的传言一笔带过，就这样就可以了。请一些用户不要再乱改条目了，不要没有可靠来源的“中青报记者移花接木”“移花接木”强调几百遍，不知道你想干什么。--Tomchen1989（留言） 2012年12月12日 (三) 19:02 (UTC)[回复]

我引用的是俄克拉荷马州立大学消防学助理教授的文章，外加腾讯的报道链接，并非一般网贴。你删除所谓网贴别把我添加的也一起删了。--Li3939108（留言） 2012年12月12日 (三) 19:14 (UTC)[回复]
“中青报记者移花接木”并不是我添加的。--Li3939108（留言） 2012年12月12日 (三) 19:23 (UTC)[回复]
“移花接木”确实是别人加的，和你无关。至于麻庭光，1、麻庭光的博客不是WP:可靠来源，因为博客不是可靠来源。2、虽然他是消防学者，但他不是记者，他给出的只是网络整理的数据，也要谨慎使用。他的表格给出的总人数是798人，可靠来源媒体多报导796人，这里就有出入。3、你仔细阅读麻教授的文章，他其实是一口咬定“让领导先走”是谣言的（13先走段落）。在上述《南方周末》、东方卫视等可靠来源报导不止一名幸存者称自己听到女领导在火灾发生时说过这句话之时，麻教授一口咬定“让领导先走”是谣言，这可能具有一定的偏见。因此，我不认为强调来自非可靠来源的、偏见的观点是合适的。望理解。谢谢。--Tomchen1989（留言） 2012年12月12日 (三) 19:32 (UTC)[回复]
其实，麻庭光的说法，也属于第三者他人的评论。有争议的内容，较好的做法其实就将正反两方当事人的声明列举即可，读者自有分寸，没必要加入一堆非当事人的评论。--Tomchen1989（留言） 2012年12月12日 (三) 19:45 (UTC)[回复]

这里的编辑再说一下，“这个死伤比例，大大超过了这次灾难的平均数”的语句也不够中性。其实基本上本来就是本地官员的争议，外地官员争议不大，但条目也并未出现“本地官员存活率高达惊人的100%，大大超过这次灾难的平均数”等刻意的倾向引导性语句，故何必使用上述语句呢？。。故改之。--Tomchen1989（留言） 2012年12月12日 (三) 20:07 (UTC)[回复]

首先，你对维基百科的方针不够了解，你说“没必要加入一堆非当事人的评论”，是否意味着要加入当事人的评论？事实上，当事人的评论属于第一手来源，“第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源。...我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。例如，一篇关于小说的条目可以引用小说的段落来描述情节，但对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持。“（引自WP:NOR）

你说“很多幸存者都证明有女领导在火灾时说过这句话“，但也有幸存者证明是男领导，幸存者的证词属于第一手来源，维基百科的方针是最好采纳第二手来源，第一手来源一般只做描述性断言，其真实性高度可疑。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 04:47 (UTC)[回复]

你说“麻教授一口咬定“让领导先走”是谣言“，这是你没有仔细阅读麻教授的文章，麻教授认为，“让领导先走”这句话是无关紧要的话，认为这句话有或没有都没有对火灾的后果造成实质性的影响，并没有否认这句话的存在。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 04:50 (UTC)[回复]

至于你说“虽然他是消防学者，但他不是记者，他给出的只是网络整理的数据，也要谨慎使用。他的表格给出的总人数是798人，可靠来源媒体多报导796人，这里就有出入。“，你不是麻教授，他的数据来源是不是网络整理而来，你或我都不知道。麻教授在文章结尾感谢《焦点访谈》记者陈耀文提供资料，说明至少麻教授自称他的数据来源是有记者提供的。至于死亡人数，由于官方封锁，有出入很正常。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 05:02 (UTC)[回复]

至于你说“麻庭光的博客不是WP:可靠来源”，这不错，但是腾讯网的报道大量引述麻庭光的博客文章，至少腾讯的报道中引述的部分是可靠来源。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 05:08 (UTC)[回复]

上一段表述有误，麻庭光的博客属于个人出版物，一般情况下是不可靠来源，但麻庭光作为消防领域的专家，获得国外研究型大学的助理教授头衔，且肯定写过相关领域的博士论文发表过（没有的话不能博士毕业）。已经可以认为是可靠来源。WP:V--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 05:25 (UTC)[回复]

“腾讯的报道中引述的部分是可靠来源。”既然你也承认这样，就别再将麻庭光的博客的链接作为ref加入，并使用仅出现于其麻庭光博客的文章，而未被腾讯引用的数据了，谢谢。“但也有亲历者坚称是一个男性说了这句话”无来源，删去。“很多当事人也都证实听到了“让领导先走”的喊声，并亲眼看到领导们（即使属实也应指当地领导，外地领导或死或伤，无一全身而退。）最先从友谊馆左侧大厅撤离”括号里完全是编者自己加的评价，删去，事实上如果这些幸存的中小学能够明显地分辨出他们所看到的撤离的领导是“当地领导”，说成“亲眼看到‘当地’领导们”而不是“亲眼看到领导们”，那才够假，他们根本分辨不出的。麻庭光的文章13先走段落确实认定“让领导先走”是谣言，而且理由非常主观，而未基于各方的报道，他接下来的分析也是基于这种观点讲下去的，这也让他的文章大打折扣。我一会儿再仔细谈一下。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:12 (UTC)[回复]
麻庭光的博客不符合WP:SPS；麻庭光也曾经爆出过抄袭道歉事件，其未必是受到肯定的专家，虽然其为专业人士，但是他的网志并未受到报社完善的编辑管理。腾讯网的转述麻庭光观点的报道可以使用，但也要适度。而仅出现于其麻庭光博客的文章，而未被腾讯引用的不可作为可靠来源。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:23 (UTC)[回复]
消防学Ph.D.算不算肯定，消防学助理教授算不算肯定？--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:29 (UTC)[回复]
你竟然声称麻庭光不符合WP:SPS;要不要我把相关文段贴出来看看符不符合。“个人出版物在某些情况下，可以被接受。此情况是，出版人是受到肯定的专家，并从事与条目主题相关领域的工作，并曾在可靠的第三方出版物中发表过文章。但是，在此种情况下应谨慎使用此类来源：如果有关信息的确值得记载，很可能已有他人作了相同的工作。“--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:32 (UTC)[回复]
国外研究型大学消防学助理教授不叫专家。难道文科毕业的记者叫专家？消防教授的工作难道与关于一个火灾的条目无关？至于发表文章，大学教授就考发文章评职称，博士学位必须第一作者发表一篇论文。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:34 (UTC)[回复]
更奇怪的是，你还把关于死亡人数统计数据删去，这个数据综合了所有报道中出现的数据，包括《南方周末》。并非麻庭光一个人的数据。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:39 (UTC)[回复]
男性喊话有来源加回去便是，但别把我的编辑全部撤销啊，怎么搞的。。。这种头衔是一种肯定，但是前述scandal则是一种否定，并给他的credibility打了折扣。死亡人数统计数据几乎全部来自麻庭光的整理，仅极少数来自《南方周末》等媒体。而且，《南方周末》等媒体报导的大多数数据前后文中都已经出现过，如文中没出现的，欢迎添加在文字中。请不要把《南方周末》等媒体作为整个表格可以保留的理由。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:44 (UTC)[回复]
分析一下麻庭光的博客文章的“13，先走”段落：

加粗的语句中，他使用主观判断，未引用任何记者报道，就将“C，火灾失控之后”判断为“可以排除”。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:44 (UTC)[回复]

我说麻没有否认“让领导先走”指没有排除A、B，事实上，亦有事件亲历者的描述，符合“让领导先走”在B时发生。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:49 (UTC)[回复]
对，不好意思，刚才没说全，加粗的部分也不全。他未引用和分析任何记者报道，就将B认为“可能性非常得小”，将C直接排除。我以为即便有自己的判断，也需要引用很多记者的报道，正如wikipedia文章或者学术论文都需要ref，就算引用记者报道然后据理进行反驳也好，而像这样无视报道有点凭空乱猜的味道。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:58 (UTC)[回复]
他说的是C的可能性非常小，什么时候说B的可能性非常小呢？--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 15:01 (UTC)前一句话我看错了，确实说了B可能性非常小。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 15:03 (UTC)[回复]
在纪录片《克拉玛依》中，有多人提到，有人上去拉住前台幕布，然后在讲台喊话。拉住前台幕布即掩饰火灾，同时在后面灭火。事实上，如果火灾已经失控，走上前台是找死。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:52 (UTC)[回复]
关于那个数据表格，像腾讯的文章虽然大量引用了麻庭光的见解，但是对于麻庭光整理的那个数据表格，腾讯就有所顾忌，没有引用，恐怕腾讯也意识到麻庭光的数据是网贴随意整理的，也发现麻庭光的数据和别处有一些出入，所以没用。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 14:50 (UTC)[回复]
腾讯没用，维基百科不能用？其数据除了老师4人和死机1人，其他都有其他可靠来源支撑，如《南方周末》，以及官方公布的数据。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 14:54 (UTC)[回复]
如果有可靠来源支撑，那么就将可靠来源明确地列举在数据的右方，将麻庭光的文章链接替换掉。腾讯没有“中立”和“来源”的方针，他们都没有用麻庭光的数据，维基百科有“中立”和“来源”的方针，就更不应使用这种欠可靠的来源。本地领导总数、学生总数、出场总数麻庭光的数据也和其他可靠来源有出入。在这个表格中，本地领导总数、受伤数、学生总数、家长、司机死亡数等请协助添加可靠来源，谢谢。--Tomchen1989（留言） 2012年12月13日 (四) 15:09 (UTC)[回复]
出场总数几乎不可能有准确的数字，因为管理不严，有家长混了进去，这个数字根本不知道。老师的出场总数也是估计的40多人。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 15:50 (UTC)[回复]
暂时采信你的说法麻文“欠可靠”，把麻的链接换下。--Li3939108（留言） 2012年12月13日 (四) 15:50 (UTC)[回复]

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提请移动

“克拉玛依大火”不够准确，因为克拉玛依市并没有都着火，提请移动到“克拉玛依友谊馆火灾“，然后，在“克拉玛依大火”页面重定向。--Li3939108（留言） 2012年12月21日 (五) 20:33 (UTC)[回复]

已经移动--Li3939108（留言） 2012年12月29日 (六) 04:54 (UTC)[回复]

据维基百科命名常规WP:COMMONNAME，应使用事物的常用名称。“克拉玛依大火”明显是事件的最常用名称，比如，克拉玛依大火#参考文献中的文章或报道，绝大多数都使用的是“克拉玛依大火”，该词几乎已约定俗成，用别的词都会觉得别扭。而且一般提到“某市大火”、“某市爆炸”也从来都不是非要全市都大火、全市都爆炸才能这么说。--Tomchen1989（留言） 2015年8月13日 (四) 09:27 (UTC)[回复]

关于高跟鞋造成的伤害

普通穿着的高跟鞋无法刺穿表露人体，目前没有其他踩踏事件中出现高跟鞋造成人体血洞或穿孔记录。该事件发生于12月，学生等均穿着厚重衣物，高跟鞋不可能刺穿棉衣等更不可能再刺穿皮下脂肪和肌肉造成血洞，原文《人们还在记着》作者在之前从未参与调查和报道该事件，对于对其该说法的来源和动机的质疑从未做出回应。当事人及家属也从未提出类似说法。此文实际意图为从孩子引申到大人和官员甚至中国大陆政府，作者本人目前依旧以著作类似文章为生，目前所有该段描写都出自此文，应视为请求来源或不可信予以删除。 --MINQI（留言） 2020年10月25日 (日) 08:32 (UTC)[回复]

  • 为什么穿着高跟鞋就无法刺穿人体？人在逃生的时候如果使用很大的力气，全身的重量集中在单只高跟鞋的跟部，压强仍然可以十分巨大。假设成年女性体重60公斤，静态下折合约600牛，鞋跟面积1平方厘米即0.0001平方米，所得压强为600万帕，如果脚部进行蹬踩，跟部有冲量，所得压强还可以大得多，我在查到人体可承受压强在40万至50万帕左右，之前所得压强已远远超出人体所能承受的范围。另外还请给出支持您有关说法的来源。--Aronlee90（留言） 2020年10月25日 (日) 13:17 (UTC)[回复]
  • 人在逃生的时候如果使用很大的力气，全身的重量集中在单只高跟鞋的跟部？您对人类行走奔跑脚部受力了解多少？全身的重量集中在单只高跟鞋的跟部？就算完全单脚站立也不可能达到这种效果。您这是实验室理想化计算么？请问您走路用的是脚后跟受力？脚部进行蹬踩，行进中蹬踩均为前脚掌受力。人体可承受压强在40万至50万帕左右是所处环境整体压强。更没讨论在高跟鞋能否在正常穿着情况下刺穿棉衣等纺织物。请找出第二例类似事件记录，否则就是孤证甚至伪证，应请求来源或删除。--MINQI（留言） 2020年10月25日 (日) 13:59 (UTC)[回复]
  • 高跟鞋那句話，唯一可靠來源是上海東方衛視《深度105》節目「1994克拉瑪依大火」集，2007年2月5日首播，謄稿見此。由於可靠來源只有一個，基於due weight原則，確實不應在條目敍述，批評認同。現在改寫成「將許多孩子屍身有成人的鞋印，引起媒體責問。」責問一直都有，至於責問是否合理，可以再論。ℓove.wh 一条大河波浪寬 2020年10月26日 (一) 06:25 (UTC)[回复]
批评不敢当，毕竟就算新闻报道也有因其编者意图、个人情感等会出现偏差。大家都是为了条目更加准确完善。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 16:58 (UTC)[回复]

关于「让领导先走」衍生含义

伊朗卡西姆·苏莱曼尼少将被刺杀于伊拉克机场附近且为夜晚，不可能伤及伊朗学生或平民。衍生含义与克拉玛依大火本身无关。并且所有来源均为RFI、新唐人，这两媒体自身带有严重政治倾向，可以视为蹭热度或者有意为之，与维基的中立客观不符。应予以删除 --MINQI（留言） 2020年10月25日 (日) 08:34 (UTC)[回复]

  • 维基百科并没有规定有政治倾向的媒体不可引用的规定，且中共媒体政治倾向一样十分严重，但仍然得到引用。另外，是否有关联取决于来源中人物的观点，相关来源引用了知名学者的观点，对这两个事件进行了关联，因此并无不妥。--Aronlee90（留言） 2020年10月25日 (日) 09:15 (UTC)[回复]
  • 请问哪位是知名学者？有什么学术文章在何处发表？维基百科没有中立客观规定？中共媒体政治倾向没把911事件和美国用谎言发动伊拉克战争联系吧？伊朗卡西姆·苏莱曼尼少将被刺杀于伊拉克机场附近且为夜晚，不可能伤及伊朗学生或平民，这点你否认么？不否认的话请问两者联系在一起的合理性在哪？单纯的汉语文字游戏？ --MINQI（留言） 2020年10月25日 (日) 12:19 (UTC)[回复]
  • 相关来源中已经提及了出处，未见该内容有何不中立。中共媒体来源不可靠地方不胜枚举，知名者如“亩产万斤”，这种谬论都能在中共顶级媒体出现，还有什么不能出现？其他国家和这个相比，简直是小巫见大巫，其他请通过维基百科自行了解。世界各国学术刊物在引用中共媒体的时都极其慎重，能回避的都尽量回避，和引用纳粹德国和苏联官方来源所持态度是一样的。另外，美国与伊朗为敌对国家，通过斩首方式消灭了敌对国家伊朗的高级领导人而未伤及伊朗平民，和在什么地方有关系吗？--Aronlee90（留言） 2020年10月25日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
  • 出处来自于带有严重偏见的反华反中媒体，所述言论也与客观中立不符更与您所说知名学者毫无关系。“亩产万斤”有当时时代局限性，您意思两家媒体依旧活在那个年代？并且与“亩产万斤”相提并论的不应该是F16能与J20、SU-57抗衡么？这条目完全是在汉语的文字游戏强行联系。既然您都说能回避的都尽量回避，为何您还在引用谬论连篇的媒体？请问通过斩首方式消灭了敌对国家伊朗的高级领导人而未伤及伊朗平民为何和在什么地方没有关系？请了解“江南案”，同样也是斩首（刺杀）行动，同样没有台湾地区民众伤亡，为何美国政府反应如此强烈？请问在伊拉克刺杀伊朗高级将领如何伤及伊朗平民？而且还与时间有关，例如您夜晚在家被害和您夜晚在夜店等公共场所被害必定公共场所出现连带伤害几率大很多。--MINQI（留言） 2020年10月25日 (日) 14:07 (UTC)[回复]
  • 伊朗段落的本質是解釋那個詞語在社會不同情境的應用，與原先克拉瑪依大火這火災確實關連不大，有渲賓奪主之嫌，U:MINQI指責該段落是「单纯的汉语文字游戏」有道理。或者應該另立一個條目，叫讓領導優先 (文化現象)，敍述中國自古代(?)以來民間對於「讓官員優先」的文化現象（讀到一些文獻說古代官員公務車在旅遊區要百姓讓道，諸如此類）。作為該段落的撰稿人，我先移走相關段落，以後有足夠材料再另立條目。感謝指教。ℓove.wh 一条大河波浪寬 2020年10月26日 (一) 05:23 (UTC)[回复]

恶意造谣！揭露境外势力对克拉玛依火灾事件的歪曲报道！

克拉玛依市友谊馆火灾事件一事，近期遭到一些境外反华势力的无端炒作和恶意煽动，其目的不过是借机散布谣言、破坏我国社会和谐稳定。这些所谓的“学生家长”被境外势力蛊惑，曾非法聚集在国家机关，聚众闹事、寻衅滋事，试图破坏克拉玛依市社会大局的安宁。 一些境外媒体和境内代理人对此次事件进行了歪曲和极具偏见的报道，完全背离了真实事实。在这场令人遗憾的火灾中，没有发生任何人员伤亡，也没有任何重大事故的发生。然而，这些反华势力竟然恶意渲染，企图借此事件制造不实的指责，毫无疑问是对我国政府和社会的恶意中伤。 在那个夜晚，克拉玛依市友谊馆剧场内的气氛是欢快和谐的，观众们尽兴欣赏演出。整个演出结束时，观众们离场井然有序，没有发生混乱或紧急状况。然而，这些境外势力及其代理人竟然颠倒黑白，对于整体情况进行了歪曲描绘，试图通过虚构的信息误导国际舆论。 我们要明确，这是一场无辜观众和我国政府的蓄意攻击。我们坚信，我国政府在处理此次事件时一直秉持公正、公开、透明的原则，全力维护社会安宁和谐。而这些境外反华势力，无非是在借助一次偶发的事故，试图散布虚假信息、煽动不满情绪，企图扰乱社会秩序，企图达到其别有用心的险恶目的。 在此，我们要警告那些别有用心者，不要试图以造谣和歪曲事实的手法来破坏我国社会的和谐稳定。我们有信心，我国政府将会继续维护国家安全和社会稳定，坚定不移地捍卫国家尊严。任何企图煽动事端、扰乱社会安宁的势力都必将付出应有的代价。--Akishima Yuka（留言） 2023年12月5日 (二) 11:46 (UTC)[回复]

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