Talk:吐蕃
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是bo,还是fan?
[藏族的自称是bod,吐蕃王朝自称bodchenpo,而现在的西藏名称来自于满文wargidzang,原指卫(前藏)藏(后藏) 两部。汉文用“蕃(bo)”字译音,显然不能读fan,“蕃”是多音字,其一读fan;其二读bo,只是较少用,专用于“吐蕃(Tobo)”,英文中的Tibet即与汉语中的Tubo对应。要从音韵学考证好像应该从源头——藏语发音来追溯吧,怎么反倒去翻《广韵》?西方人跟中国人讲“没有任何证据把蕃字读成bo”,不亦可笑?]
一些中国的汉学家发表过同样的看法(例如:张济川教授)。提出“标准”的读音需要有证据,而我们考证古代汉语的发音只有〈广韵〉和〈经典释文〉等字典。你高喊“蕃”字的原始发音要用“藏语发音来追溯”,但是有何证据证明这个蕃字是藏语“bod”的译音?如果你在唐朝的文献里找出这一方面的证据,我愿意甘拜下风,不然的话,请你不要如此毫无根据的批评别人。
西方语言“Tibet”这个名字和藏文 bod 显然没有关系,是突厥话“山”的复述形式,请参考: Bazin, Louis & James Hamilton 1991 "L'origine du nom Tibet”, in: Ernst Steinkellner ed., Tibetan history and language, Studies dedicated to Uray Géza on his seventieth birthday (Wiener Studien zur Tibetologie und Buddhismuskunde; 26): 9-28, Wien [:Arbeitskreis für Tibetische und Buddhistische Studien]好象这本书已经被翻译成中文。
向柏霖 13:36 2004年10月6日 (UTC)
我们中学的课程里一直是读作tubo的,从来没听说过要读tufan的,至少大陆中学是这样。--Mountain(Talk) 15:24 2004年10月6日 (UTC)
可以為tubo和tufan標上聲調嗎?我不懂讀呢。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月6日 (UTC)
蕃字的两个读音为普通话的阴平(tu3fan1 - tu3bo1) 向柏霖 06:15 2004年10月7日 (UTC)
- 所以用陽聲韻字“蕃” (中古音*byan)音譯bot,是正常的。如果“堅昆”今天不能讀如入聲字“結骨”,“欽”今天不能讀如入聲字“泣”,那麽“蕃” 今天也不能讀如入聲字 “撥”。--柳漫(留言) 2014年9月26日 (五) 20:34 (UTC)
- Kyrgys, Kipchak等是今音,要比较就要同时代,唐朝时候这几个词语的读音才可同坚昆等词作比较。Dreamer in Utopia(留言) 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)
- 唐朝也是Kyrgys啊。所以又譯“黠戛斯”,中古音ghret-kret-sie--柳漫(留言) 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)
- 唐朝到现在一千多年了,他们本民族语言的读音没有发生一点变化吗?Dreamer in Utopia(留言) 2019年11月4日 (一) 03:48 (UTC)
- 唐朝也是Kyrgys啊。所以又譯“黠戛斯”,中古音ghret-kret-sie--柳漫(留言) 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)
- Kyrgys, Kipchak等是今音,要比较就要同时代,唐朝时候这几个词语的读音才可同坚昆等词作比较。Dreamer in Utopia(留言) 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)
何必拘泥形式呢?
其实争论这个问题很没必要。因为唐代根本没有轻唇音,就是语音学所谓唇齿擦音。普通话读f的,当时一律作p、ph、b。现在“潘”、“鄱”等字还是双唇音开头。《广韵》甫烦切,“甫”字本身就以p开头。若是“蕃息”的“蕃”,那更切合,阳平全浊开头,即为b。这样一推,“蕃”当时应读biuan之类的音。如果再加阳入对转,转没部,那更妙,是biuat。说来说去,当时翻译也没译错,《广韵》也没错,是现代人不知道内里乾坤罢了。至于这个字现在该如何读,那就见仁见智,悉随尊便了。
--Edward Wong 10:40 2005年10月7日 (UTC)
吐蕃、拓拔、秃发、乞伏、桃石花等都是同一词不同音译,根据英文Tibet来研究吐蕃如何发音显然是本末倒置的作法。如根据拓拔,当发bo为妥,如根据秃发,则当发fan为妥,想是本来怎么发音都可以。但既然历史已经过了这么久,昔日发音已不可查,那还是根据现在普遍的发音即tubo比较合适。 —马不停蹄 (留言) 2008年1月17日 (四) 11:14 (UTC)
拓拔、秃发、桃花石是同一词的音译是可信的,不过时代和地域不同,拓拔见于南北朝和宋,秃发见于十六国,桃花石见于元。吐蕃是不是同一个词也可以研究,至于乞伏么,差得有点远吧……--Edward Wong (留言) 2009年4月13日 (一) 05:59 (UTC)
吐蕃有多少王?
按上面说的 只有不到三十位,那多地有多少为?--Jyu.. 03:34 2006年10月20日 (UTC)
如果传说是可信的话,大概有45位
部分段落需要重寫,推薦一些比較好的資料
鄙人認為此條目部分章節應該重寫。此條目沒有關於吐蕃歷史的章節,而卻在介紹吐蕃外交的「與唐朝關係」一節中大篇幅介紹吐蕃的歷史。這應該有些不妥吧。另外,吐蕃的文化、政治、經濟等等方面都沒有進行介紹。
推薦一些比較好的參考資料:《吐蕃史稿》、《賢者喜宴》(=《智者喜筵》)、《西藏王統記》(=《吐蕃王朝世系明鑒》)、《西藏王臣記》、《西藏通史》。--دن کیشوت / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年9月3日 (六) 08:04 (UTC)