Talk:欧阳修

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2014年7月21日優良條目評選入選
2014年8月8日典範條目評選入選
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Untitled

歐陽修身體不好，先是染上肺結核病，晚年又患有糖尿病。”？那时候有这些病？--Isnow 12:25 2006年2月10日 (UTC)


原先的版本中写道：

欧阳修(1007年－1072年），姓欧（非欧阳），字永叔，号醉翁、六一居士，谥文忠，吉州吉水（今属江西）人，北宋仁宗学者、作家、官员，曾继包拯接任开封府尹，为唐宋八大家之一。

说 欧阳修 姓欧而非欧阳，依据何在？ 欧阳修的集子可叫做《欧阳文忠集》，而且在其亲笔所撰写的《欧阳氏谱图序》中还考察了自己的姓氏，即欧阳氏的来历。

《欧阳氏谱图序》又叫《文忠公谱图序》，全文共761字，落款为“嘉佑四年（公元1059年）己亥四月庚午嗣孙修谨序”。“文忠公谱图序”以叙述为主，激发议论，笔触如行云流水，一气呵成。着笔伊始，欧阳修就道出了先祖世系及姓氏源流：“欧阳氏出夏禹之苗裔。自帝少康封庶子于会稽，使守禹祀，传二十余世至允常子曰勾践，是为越王。勾践卒，子王与立。传五世至王无疆，为楚威王所灭。其诸族子孙分立于江南海上，受封于楚为欧阳亭侯。？

依此可知，欧阳修的确姓欧阳。


--User:Noname 19:28 2006年2月14日 (UTC)

本條目標題歐陽修，但他本人一直是寫古字脩。 現在兩字通用 但認為還是尊重原文用法吧？藝術狂熱者2010年12月13日 (一) 13:29 

第三任夫人薛氏，是资政殿学士、户部侍郎薛奎第四女。

和条目薛奎里说的有矛盾啊，到底是第三女还是第四女？ bones (留言) 2012年1月29日 (日) 06:39 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

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在候选页的投票结果

优良条目评选

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:12 (UTC)[回复]

歐陽修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：人文和社會學者-文學家，提名人：Queensroad（留言） 2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC)[回复]

投票期：2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC) 至 2014年7月21日 (一) 13:06 (UTC)

*(＝)中立：想請問主編，我記得以前的條目版本，有對於歐陽修的一些評論或批評，譬如：「曾與宋祁合脩《新唐書》，並獨撰《新五代史》，但史料價值不高，劉攽曾說：「如此，亦是第二等文字耳。」《宋稗類鈔》有（劉攽說）：「好個歐九，極有文章，可惜不甚讀書」之語」這樣的內容，個人覺得這些內容使得條目生動許多（正反評價各有），但是翻閱歷史紀錄，發現被主編您給刪了，可以詢問刪除理由嗎？--Age317（留言） 2014年7月18日 (五) 10:56 (UTC)[回复]

    • (：)回應--@Age317：感謝閣下垂注。閣下提問，並非個別史實的問題，而是關乎史料取捨的問題，用章學誠的話，是「史識」的問題。大哉問。

先就閣下引《宋稗類鈔》所言略作訂誤：「可惜不甚讀書」一段話，是劉敞（字原父）所說，不是劉攽。詳參李裕民：〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉，《文學遺產》，2014年2期，註25。又，歐陽修被批評「不甚讀書」一事，現存最早記錄，為南宋祝穆《古今事文類聚》別集卷1，詳參上引李裕民論文。《宋稗類鈔》是清人所著，以史料價值而言，遠低於《古今事文類聚》，引述此事，當據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》。

閣下可能會問：那麼主編大可改引《古今事文類聚》，為什麼完全刪去呢？

「可惜不甚讀書」的評語，是公認為不客觀，甚至可能是訛傳的。《古今事文類聚》記此言後，續云：「東坡後聞此言曰：軾辈將如之何？」（《宋稗類鈔》亦有此語）蘇學士不但認為劉敞評語苛刻，他對歐陽修的學識也是自愧不如的；南宋葉適直言此說只是「流言」，不足為憑（見李裕民論文註25）；清初王士禎《池北偶談》卷八亦認為劉敞評語並不公允；最有趣的是南宋劉克莊〈江西道中詩〉：「每嘲介甫行新法，常恨歐公不讀書；浩嘆諸劉今已矣，路傍喬木日蕭疏。」那簡直是譏誚劉敞大言不慚了。可見批評歐陽修「不甚讀書」，是公認不客觀、不公允的。

更重要的是，這句話根本與《新五代史》的優劣完全無關。《古今事文類聚》記事本末如下：歐陽修不清楚大臣入閣當值制度的細節，去信請教劉敞，劉敞即席揮毫，詳盡回覆，歐陽修嘆服劉敞的博學，就根據劉敞的觀點編寫《五代史記》，劉敞私下曾對親信說：「好個歐九，極有文章，可惜不甚讀書。」（「 刘原父敞在词掖，有立马挥九制之才。欧阳文忠公尝折简问：入阁起于何年？阁是何殿？开延英起何年？五日一起居，遂废正衙不坐起何年？三者孤陋所不详，乞示本末。公方与客对食，曰：明当为答。已而复追回，令立俟报。原父就坐中疏入阁事，详尽无遗。欧公大惊曰：“原父博学不可及也。”《五代史》载入阁一段事，即答简所云。公尝私谓所亲曰：“好个欧九，极有文章，但可惜不甚读书耳。”東坡後聞此言曰：軾辈將如之何？」見李裕民：〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉，註25。）

「可惜不甚讀書」的話即使不是流言，這句話也和《新五代史》的史料價值，完全無關。《五代史記》，是在歐陽修過世後才公佈的，劉敞根本不知道該書是否忠實可靠，他的話原意亦不在評論其書，甚至很可能不是直接就來信請教一事而發，只是《古今事文類聚》把二事並列。原文「公尝私谓所亲曰」，「嘗」字，其實已改變了敘事的時序。（按常理，我們也很難相信，劉敞會因為歐陽修來信請教，就批評他「不甚讀書」。）我們也斷不能因歐陽修有所不知，就推論《新五代史》史料價值不高，這是完全不合邏輯的。根據此段記載，毋寧說歐陽修編寫《五代史記》時十分謹慎，不敢武斷，不恥下問，吸收了劉敞的觀點。

附帶一提，上述引文中粗體字句，《宋稗類鈔》引用時略去了，包括那個關鍵的「嘗」字。（《宋稗類鈔》的原文，見李君華、袁建軍：〈試論劉敞在北宋經學變革中的歷史地位〉，《江西理工大學學報》，2008年6期，頁118；此論文可在網上下載。）若只據《宋稗類鈔》，劉敞說話的時間，事件與《新五代史》聯繫何在，就完全蒙昩不清了。這是應當根據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》的原因。

舊版維基條目所述，從史料選用、詮釋到推論，都有錯誤，也沒有反映其他人對「不甚讀書」評語的反批評，並不公允。刪去其說，可免誤導讀者。事實上，百度百科已一字不漏抄襲了舊版的錯誤記載。不知Age317君是否認為還要保留？

閣下引舊版維基說「獨撰《新五代史》，但史料價值不高，劉攽曾說：『如此，亦是第二等文字耳。』」舊版和閣下的轉引，都沒有出示來源。根據韋唐：〈歐陽修為什麼要修《新五代史》〉，《二十五史隨話》（人民教育出版社），劉攽這段話出自南宋末年周密的《齊東野語》，維基條目「新五代史」亦有相同引述。手頭上沒有《齊東野語》一書，維基文庫中《齊東野語》並不齊全，目前無法查証原文。姑且根據韋唐一文的引述吧。

「据周密《齐东野语》记载，当时有个史学家刘攽（曾参加《资治通鉴》的编写），曾问欧阳修的弟子焦干之，五代史脱稿没有，焦说即将脱稿。刘又问：为韩瞠眼（韩通的外号）立传没有，焦说没有。刘攽大笑说：“如此，亦是第二等文字耳。”这个故事说明欧阳修也未能完全忠实于历史。」

韓通是後周將領，反對宋太祖陳橋兵變。也許出於避諱，《五代史記》沒有為韓通立傳，劉攽因而取笑《五代史記》為尊者諱，不夠公正，這是所謂「第二等文字」的意思，完全和史料價值的高與低無關。劉攽的話也是出於開玩笑的性質，不是認真的評論，莫說當時歐陽修德高望重，劉攽不可能這樣批評，更重要的是，劉攽當時根本沒有看過《五代史記》，他怎可能認真地評斷《五代史記》是第幾等文字？

舊版維基條目的話，出於牽強附會，以至是無中生有。它的誤導性甚至會透過百度百科的抄襲而擴大影響，不知Age317君是否認為還要保留？

讓我多說幾句有關編寫維基百科的話；閣下不怪我冗贅才看下去啊。

百科全書性質上是一種工具書，為方便讀者而編纂，必須保持簡明、扼要、清晰，以便讀者查閱關鍵的資訊。事實上Encyclopedia Britannica Ouyang-Xiu條目僅有1203字，以數量而言，中文維基早已遠遠「拋離」《大英百科全書》了。但其實，百科全書不是研究論文，它只須交代學術界的主要觀點，其論據和論証過程，根本是不須羅列的。這是學術上的一種分工。本人編寫條目，是本於百科全書應有的體例而下筆，避免引述史料，就像科學條目中不會引用實驗室數據。一般讀者想知道的是結論，不是論証的過程；如要知道有關史料，那位讀者就應該翻閱相關論文，而不是百科全書了。簡明扼要，是避免引述史料的最主要原因。

其次，史料是有誤導性的。史書可能有訛誤闕漏，有的無心，有的故意（就像《宋稗類鈔》略去了《古今事文類聚》中關鍵的兩句），根據每一條史料立論，都必須翻查該段文字的來源，是不能「現成」使用的。史料也不可以斷章取義地理解，必須兼顧上文下理、語境、文化背景、當事人的動機等等，拿著兩三句發揮一番，就會出現像上述「不甚讀書」、「第二等文字」的笑話。史料批判，是自德國蘭克以來西方史學的最基本工夫，也是傅斯年以下中國史學界的基本共識。Age317君不是對史學也有研究嗎？不知閣下是否贊同史料批判的重要性？

史料必須經過嚴格篩選、考証、分析，才是有意義的訊息或知識。這是本人編寫條目，只引述權威學者的研究結論的原因。今「歐陽修」條目113個來源，全都是學者的研究著作，沒有一項是純粹根據史書語句而編寫的。力求可靠，是避免直接引述史料的第二個原因。

再其次，突出個別史料，即使沒有誤解，也可能是一種誤導。歐陽修學識的多與少，劉敞和蘇軾的評論就截然有別，《宋稗類鈔》並列二說，我們為何獨取劉敞而捨棄蘇軾？古往今來，評論歐陽修的文字成千上萬，與其引述個別人士的評語，不如不偏不倚地綜合、融匯各種評價；除了最有代表的評論外，根本不必突出個別言論。以《新五代史》的優劣而言，清代學者的評論，就比劉敞、劉攽有價值得多，這不單只是劉氏二人根本沒有讀過《新五代史》，更重要是清代學者從考據學出發，有論有據，而不是一種印象式的評語。這是條目內有「清代學者則較重視《舊五代史》而輕視《新五代史》」一句，而不引劉氏二人評語的原因。

閣下提到，引述劉氏二人的言論（或廣義來說，引用史料），條目會「生動許多」。愚見以為，生動當然比呆板好，但在百科全書的編寫中，「生動」卻遠不是最重要的考慮。準確、扼要、有條理，都比生動重要許多；其實就算是撰寫人物傳記，準確和完整，也是比「生動」更重要的考慮。閣下也許質疑，條目美化了歐陽修吧，怎麼沒有反面評價呢？事實上，來自政敵最狠毒的指責、來自理學家和考據學者學術上的批評，條目中都已包括了。Age317君如發現有哪些在下顧慮不周的批評，有勞補上或告訴在下了。Queensroad（留言） 2014年7月18日 (五) 20:24 (UTC)[回复]

：9支持，0反对，入选。--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:08 (UTC)[回复]

雖然已經錯過投票時間，還是要表達對 Queensroad 認真嚴謹編輯條目的讚美。維基百科歷史條目需要有更多像 Queensroad 一樣的精神編寫。--歡顏展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:46 (UTC)[回复]

特色条目重审

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:23 (UTC)[回复]

欧阳修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
投票期：2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC) 至 2016年10月8日 (六) 17:08 (UTC)
  • 不符合典范条目标准：提名人票。两年多前参评时User:AT、User:Shizhao和我提出的意见依然没有足够改善。如章节划分太多太细，首段的概括中基本只有成就，对个人经历没有适当概括，行文依然有欠中立，例如受攻击一节似乎事情没有定论，不做断言比较合适。“一年前，歐陽修以河北都轉運按察使之職出使河北，朝廷安排王昭明與他同行，歐陽修拒絕說：按照朝廷慣例，像我這樣的官出使州郡，不能與宦官同行，如果跟他一起去，我覺得臉上無光，感到很羞恥[來源請求]。”另外，“引用错误：没有为名为.E8.84.A9.E8.84.A9的参考文献提供内容”是怎么回事？16至18号参考为什么连续三个“^ 16.0 16.1 劉若愚：《歐陽修研究》。^ 17.0 17.1 劉若愚：《歐陽修研究》。^ 18.0 18.1 劉若愚：《歐陽修研究》。”如果是不同的文献，请设法区分。2和3“《石遗室论文》：世称欧阳公文为六一风神，而莫详及所自出。^ 劉德清《歐陽修論稿》1991年北京師範大學出版社”请完善信息。我当时的意见如下：“行文欠中立：“當世最高領袖”，首段过短，生平分段过多导致文段过于琐碎。参考文献这样分页的，要么就全部用哈佛脚注之类的短脚注，要么就用rp模板，不应该这样重复地列出这么多遍。全文参注形式应该统一，参考文献应该采用模板，“ 歐陽修本名當作修，出於書法美感的考慮，他自己署名卻習慣作脩。詳參……”这样的内容属于补充说明，不应该混在一起。带有网址的参考文献应该有有效访问日期，89到91号注解字面看起来完全相同，但实际内容根本不是同一个。首段中“在中國金石學、詩話及花譜撰作三方面，都是開山始祖”，下文中并没有内容说明花谱上又如何是开山始祖；另，所有评述性的断言，说他哪方面了不起、哪方面最厉害、哪方面最强最动人的（这样的话全文很多），虽然列出了来源，但仍然应该列明是谁的观点，说明这只是有人的观点，否则没有这样的限定，会让人误以为这是普世性的观点，而普世性，并不是依照一个两个来源就能够说明的。如“成就較韓愈、柳宗元時代更普遍和透徹”、“宋代中期以前的辭賦，只是應試的官樣文章，以四六為句式，以繁縟工整為風格[89]，可說到了山窮水盡的地步。”“歐陽修始終不承認”用语不当，应该是坚决否认或是一直否认，不承认往往意味着事情的确有，只是嘴硬。另：作为古代诗文大家，当代和后人评价理应单独有一段，并带作品的主题、思想分析。当然，这样的内容内文有，但是已现有文体结构，还非常细碎，没有一个相对清晰的结构和脉络。”，小时的意见是：“除了上述的问题外（尤其是用语中立问题），关于对他的批评，例如有欧阳修与佛教——兼论欧阳修佛教观特质及其对北宋儒学的影响(排佛的消极影响以及对佛教的认识不足)，欧阳修表奏书启研究，欧阳修哀诔文研究, 欧阳修咏物诗研究(其中提到后世对其诗的态度毁誉参半)，论欧阳修对韩愈诗歌的接受与宋诗的奠基(韩诗对欧阳修诗歌的影响)，苏轼与欧阳修关系研究。以上这些都未在文中讨论或阐释（这还只是我在cnki的10000多关于欧阳修的论文中随机找的几篇而已）总之，内容不够完整全面-”。—7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
  • (＝)中立：沒嚴重到反對...--Z7504（留言） 2016年10月7日 (五) 23:04 (UTC)[回复]
1反對：未達標準--Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:13 (UTC)[回复]

优良条目评选（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:53 (UTC)[回复]

歐陽修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：文學家，提名人：Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回复]
投票期：2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC) 至 2017年8月28日 (一) 02:50 (UTC)
  • 符合优良条目标准：提名人票。內容豐富，來源清晰，言之有據，學術性強。—Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回复]
  • (！)意見，「政治上文化上，皆属当世最高领袖之一」，按照后文，这些评价不是「学界共识」么，加上这个定语吧，否则听上去好像已是客观定论了；何况「地位」一节也说有不服他的理学家。尤其是编者不该在首段这么讲，除非也加入反面论点，否则NPOV。「在文学、史学、经学，俱有划时代的成就，对中国文化有重大贡献」，这是谁说的，编者为何这么说。--Zetifree (Talk) 2017年8月21日 (一) 18:57 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Zetifree：感謝意見。歐陽修「政治上文化上，皆屬當世最高領袖之一」，來自吉川幸次郎《宋詩概說》，這不只是「學界共識」，也是宋代士大夫的共同看法，見證於蘇洵、王安石、曾慥，以及史書李燾《續資治通鑑長編》，條目中已作引述，古今一致，相當客觀。部份理學家批評歐陽修，但沒有否定他在當世的領袖地位。反面論點不能誇張，勉強加入，也是不公允的。文學方面，歐陽修推動古文運動，奠定後世散文取代駢文的地位；其《六一詩話》是中國詩話詞話之祖；其辭賦開創「文賦」這種新體裁；其詩歌「以文為詩」，奠定宋詩基礎；其散文深深影響後世中日兩國的文風。史學方面，其《集古錄》是金石學的開山始祖；其《新唐書》與《新五代史》重振《春秋》筆法；其家譜格式成為後世中國人家譜的範本。經學方面，他開創破除章句注疏束縛的新局面；首先懷疑《易》傳十翼皆非孔子所作。他的《洛陽牡丹記》，也是中國歷史上第一部花譜，為後人所倣效。這些內容條目中都有論述，「在文學、史學、經學，俱有劃時代的成就，對中國文化有重大貢獻」，是根據資料而來的概括。條目首段只是綜合和概括，具體內容詳見下文。條目稍長，有待先生細閱。謝謝。Queensroad（留言） 2017年8月22日 (二) 02:28 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：來源充份，內容完備，優良條目沒有問題。－日月星辰 | 留言簿 2017年8月27日 (日) 20:46 (UTC)[回复]
2支持：未達標準--Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:28 (UTC)[回复]

典范条目评选（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年1月9日 (二) 09:33 (UTC)[回复]

歐陽修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：文學家，提名人：Queensroad（留言） 2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
投票期：2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC) 至 2018年1月9日 (二) 09:15 (UTC)
15支持：符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年1月9日 (二) 09:22 (UTC)[回复]

疑問

@Queensroad：“曾鞏最能承繼歐陽修”，這句文法有點不通，而且到底繼承了什麼似乎模棱兩可，不知能否進一步闡釋一下--淺藍雪❉ 2018年1月12日 (五) 21:04 (UTC)[回复]

@淺藍雪：感謝指正，已改為「其中曾鞏最能承繼歐陽修的才學」。Queensroad（留言） 2018年1月13日 (六) 08:41 (UTC)[回复]

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