Talk:法国矿业团

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編輯戰

看了一下內容，我不覺得Leafinzi的內容有宣傳的嫌疑，因為他提供的資料，見下段，也說到這間學校是「前十大」：

Grands Corps : at the end of the studies at X (Ecole Polytechnique), there is a ranking and the students choose an "Ecole d'Application" (the first ten or so : Ecole des Mines, the next fifteen of so : Ecole des Ponts & Chaussées, etc...) ; at the end of ENA, same thing : first ten or so : Inspection des Finances, then Conseil d'Etat, etc.... Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" (literally : great bodies) : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA), Corps des Ponts (X + Ecole des Ponts et Chaussées), Cour des Comptes (ENA). A "Corps" is a sort of association, in charge of managing the career of its members, in competition with the other "Corps" (once you're in a "Corps", the rest of the world does not exist...).

另外英文條目也有附知名校友名單，其他中文知名學府條目也有這做法的傳統，如果適當書寫，這算不上是宣傳。

這個條目是Leafinzi新創，但剛創就陷入編輯戰，內容無法改善，請給予改善的機會。所以目前頂多就是敘述上不夠精細，這應該繼續討論跟收集資料，而不是打編輯戰，請雙方保持冷靜。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年10月4日 (四) 14:12 (UTC)[回复]

法國高等教育的詳情我同樣是門外漢，但在我的就學領域中，如高等師範學校等菁英職業學校的高入學門檻與在世界的驚人影響力，的確是跟華人社會中「職業學校遠比不上重點大學與中央研究機構」的情況是截然相反的，如果只是因為條目提到「只收菁英」就冒然認為是宣傳，似乎有過於武斷之嫌。不過我是覺得這些話可以換句話說，比如透過入學門檻與學生成績等客觀資料來表現學校的性質，這會是比較好的做法。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年10月4日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

质疑

应阿儒先生要求，质疑如下：

  1. “法国矿业团(Corps des Mines)是法国最显要的一个技术团体”。
    “最显要”的依据何在？
  2. “它的招生是从法国最有名的(综合、理工)大学毕业的尖子生中选拔的，录取生已经有牢固的科学技术教学基础”
    “最有名”的依据又何在？且，如何得知都为“尖子生”且“已经有牢固的科学技术教学基础”，判断的依据何在？
  3. “法国矿业团每届招生二十人左右，每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。”
    “每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。”依据何在？
  4. “学制包括两年的企业实习(一年在法国，一年在国外)、结合科学技术教育和一年的高水平通用教育(高度融合欧洲经济、机制的环境)，以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任。”
    凭什么说是“高水平的”？如何“高度融合”？“以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任。”依据何在？
  5. “法国很多大型企业的总裁是从矿业团毕业的。”
    请问这个很多是谁？
  6. “名人录”的名人标准是什么，何为名人？为什么只选择这些人而不选择其他人，为什么是部分？
综上所述，先不管其滥用黑体及错误使用标点符号。光这些极其偏颇随意的措辞背后是否隐藏着宣传目的，请大家自行判断。乌拉跨氪 2012年10月4日 (四) 18:39 (UTC)[回复]
我覺得不需要太過去推測撰寫者的目的，重點應該在怎麼把這個條目寫得更好。（至少這個條目是關注度足夠值得寫的）1-4我覺得的確敘述上有不適當不精確之處，應該做的是大家來找看看有沒更好的敘述方式然後改進。5、6兩個問題我覺得有點矛盾，6正是列出了很多總裁不是嗎？把它刪掉了當然讀者就不知道是誰了。如果「名人錄」一詞不妥，改掉這個名字變校友列表不也可以？（學校條目也不都有校友列表？難道因為沒有明確標準就都要刪掉？），何需全部刪掉？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:14 (UTC)[回复]
那我们就专著讨论这些内容的问题。1-4的问题其实我在编辑的时候都大致修改了的，但Leafinzi不断回退。6的名人录，完全就是一个原创研究。如果企业总裁就是名人，那反过来不是企业总裁的就是不知名人物？明显是不对的。很多学校条目里也有这样的问题。而且我们也不应该拿其他条目或英文维基是否存在某些内容为依据说明这个条目应该有什么样的内容。乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 05:52 (UTC)[回复]
一個列表「沒有列完整」不代表它不應該存在吧，我前面已經提出建議了，請問如果這一段標題不用「名人錄」，改成「法國礦業團校友」你覺得如何？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:25 (UTC)[回复]
没意见。但我希望看到来源。乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 08:30 (UTC)[回复]
该团体的官方网站不是资料来源吗？既有介绍招生人数(质问N°3)、又有学生教学指导(质问N°4)，招生来源的大学维基文章、各种国际大学排行资料、注释里的文章(也是资料来源)都在说明该团体的优秀(质问N°1,2，4)，名人数百只能翻译一部分(质问N°6)，这些已经答复你。正文下的名单是质问N°5的答案(却被你删掉)。 leafinzi 2012年10月7日 (日) 19:08 (UTC)
已把校友部分恢復，leafinzi是否能幫忙，直接把校友那一頁的連結作為註腳放在那一段？ffaarr (talk) 2012年10月8日 (一) 01:22 (UTC)[回复]

回复提问

外连里的文章是该团体官方网站(法文的，没找到英文或中文的，大概还没人做这份工作)，介绍招生来源和教学编程。里面的图表列出的是2010-2011年度在校1至3年级学生，第1行是从Ecole Polytechnique"(相当于中国的清华大学)招的人数，第2至第4行是从其他三所大学招的人数，第5行是从外面职业竟选招收的。总数在20人左右。法国的高等师范大学和中国的不一样(也许是翻译的问题)，更偏于培养科学、研究人员。巴黎高师大可能是法国出诺贝尔获奖者最多的。

注释里的文章是英文的，有一段介绍 "Grands Corps"，谈及从"Ecole Polytechnique"毕业的前十几名选择矿业团(first ten or so，choose Ecole des Mines)，成为矿业团招生的主要来源。不再经过考试。

什么是名人，应该问专家，我只是翻译了原文里的名单。我想是大家公认的、在同行里出色的、有主导力的人吧。几个世纪下来，名人有数百，谁也没时间列出全名单，原文都没有，只能将自己知道的或中国人可能知悉的人名翻译过来。其他人可陆续补充，这正是自由维基的优点。

这些问题未免太幼稚。前面英文里写着：Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA)...。 leafinzi。 2012年10月5日 (五) 19:52 (UTC)

完全的答非所问。我无法认同你的编辑行为，我依旧认为是一种宣传。乌拉跨氪 2012年10月6日 (六) 06:07 (UTC)[回复]

那是因为你基础知识不足(相当于清华大学意指最好的理科大学)或看不懂英语(best students是指最好的学生)，或根本不读相关联的文章(在介绍巴黎高师大的文章里，上海交大将其列为法国最好的大学)或推理能力不足(从最好的大学里招收的排在前几名的毕业生组成的团体，加上专门的培训，赋予它公认的最显要的地位)，大家都能明白的内容你不懂，这我能如何？我只是翻译文章，尽量补充更多资料，却没时间在此作泛泛笼统的辩论。leafinzi (talk)

這裡我覺得leafinzi的回答，雖然有答到一些，但還是有些沒答到，討論的方式不是很適當，維基百科本來就是要寫給一般讀者，而不是什麼專家看的，假如你一個推論讓其他人感覺有疑問或看不懂，就應該解釋更清楚一些（建議每個這類有疑問的字詞都提供更直接證據或清楚說明推論，放在注釋裡）而不是假設沒個讀者都能做這麼多推論。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:22 (UTC)[回复]

。。。

在我个人讨论页上，刚回答就已收到封禁警告，怎么讨论的起来？他以前封禁过我，也是毫无理由。leafinzi (talk) 2012年10月7日 (日) 07:37 (UTC)[回复]

to leafinzi:我看了一下時序，乌拉跨氪警告你雖然時間上來看較快，但畢竟是已經第一次提醒過你，你又編輯之後，才再警告的，符合一般程序。如果你不了解或不同意他留言的意思，也是應該先直接跟他或是在討論頁討論，而不是先以類似回退的方式編輯（這樣會造成編輯戰），雙方討論清楚之後再編就不會被警告了。這是程序上的問題，建議還是言歸正傳，就條目內容及來源的部分來討論。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

。。。

第一个警告也是以前的。

这一次，刚在阿儒留言和我的答复后就收到警告。 自从阿儒答复后，我就没改动过文章。leafinzi 2012年10月7日 (日) 09:46 (UTC)

问题

一个月后，问题依旧存在：

  • 无法从参考2 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)中找到关于巴黎综合理工大学的内容。
  • 无法从参考3 Central Africa: Oil and the Franco-American Rivalry - p213，1998中，得出“矿业团的成员在政府部门和大型企业中占据重要位置”这句话的来源。
  • 参考4 X‐Mines，les VIP de la Republique中也见不到现在所列校友人员名单。
  • 其余内容依旧无来源。

请立即解决。乌拉跨氪 2012年11月2日 (五) 18:59 (UTC)[回复]

你无理删掉法语资料来源，因为你看不懂法语，却又无理指责别人。你根本看不懂英语，却又无理刁难别人。巴黎综合理工大学还有专门的中文维基文章，你连中文也看不懂？ leafinzi 留言 2012年11月2日 (五) 20:50 (UTC)[回复]
连法文维基都拿来做来源，我凭什么不删。你想要保留内容就好好的提供来源，维基百科要求可供查证，不是我刁难你，是维基百科。如果你想随便找点连接糊弄过去，妄想吧。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:28 (UTC)[回复]
本来没有该注释，因为其他的注释来源都答复这一点。但你看不懂法语反复要求资料来源，我暂时放上并在你的个人讨论页说明：我不懂将同一注释放在几处作资料来源。你不但不帮助改进，却继续乱删。 leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
那是你的问题，我已经把帮助链接给你了。我怎么知道那些无来源的内容从何而来。补全这些内容的来源是你要做的，不是我。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回复]
从没看到你所谓的给予的“链接”。当管理员不帮助改进文章只知道破坏，有何资格当管理员？ leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
[1]，你没看到是你的问题。你的自己编写的内容有质量有问题自己不想办法改，还好意思说别人不帮你改是别人的错误，你还可以再饭来张口，衣来伸手一点。反复移除维护性模板而不改善其问题的人是你，破坏的人是你，你好自为之。有没有资格做管理员，不是你一个说了算。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回复]
好可笑的自吹大话王，你每改动一个地方都可认定为是歪曲破坏(只看你的歪曲理解和他人的劝阻就知道了)。最多只会问你如何将同一个注释文章放在几处作资料来源。 向你解释了问题后，第二天上网看时文章内容早已被删掉了，如何补充注释？leafinzi 留言 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
先回應第2點的參考3，引文是「perhaps the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines, whose members occupy top posisions in government ministries and corporations」，乌拉跨氪如果覺得意思不對，是否能幫忙改一下。ffaarr (talk) 2012年11月3日 (六) 00:33 (UTC)[回复]
“perhaps”，可能？这种措辞的语句怎么可以拿来做来源。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:30 (UTC)[回复]
perhaps形容的是「the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines」不是下一個子句的敘述。ffaarr (talk) 2012年11月4日 (日) 07:31 (UTC)[回复]
脱离原文上下文环境只从字典里翻译perhaps一字，歪曲了内容。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
再回应第1点的参考2：“The most prestigious Grandes Ecoles are Ecole Polytechnique (called "X"), Ecole Normale Supérieure ("Normale Sup") and Ecole Nationale d'Administration ("ENA", a post-graduate college)” leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 01:18 (UTC)[回复]
那请指明“法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生，绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生”这句话你是根据哪里得出的。同时，这个网站居然是一个个人网站，Philippe Rochefort的个人网站？如果是的话这根本就不能拿来做来源。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:36 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”和leafinzi讨论页的“法国矿业团”讨论。“法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)”一文是专门研究法国教育的专家文章，被英文、法文、中文维基的多篇文章引用，这比很多记者的报刊文章还准确、透彻。主作者从另一法国有名大学毕业并在多家大学教授(全与矿业团无关)，对法国教育了解深刻。 换上法文资料(尽管有很多)你看不懂，又会反复被删掉、刁难。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
拿证据出来。多篇文章引用，是哪几篇。很多记者是哪些记者。多家大学教授又是哪些。拿来源来，拿报道来，空口无凭。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:57 (UTC)[回复]
连接文章是官方网站，还有你删掉的资料来源，对此解释非常详细。leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
又来玩答非所问是吗。拿法文维基做来源你觉得这一点问题都没有是吧。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”和leafinzi讨论页的“法国矿业团”讨论。leafinzi (talk) 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
见不到。问题我已经提了，改不改是你的自由。到时候这样有问题的内容被移除了，也请你不要大惊小怪。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”、“问题”里的答复、leafinzi讨论页和互助客栈10月初“求助”条目关于“法国矿业团”等的讨论。leafinzi (talk) 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]

围观有感

这一条目属于初创的条目，其实应该挂上Fact模板一步步完善即可。Leafinzi的做法应该属于勇于更新页面，但是不断回退就不太有礼貌了。（另外记得签名） 乌拉跨氪在这一项目上有恶意推定的嫌疑，事实上新条目援引一些一手资料，出现部分的吹牛和缺乏共识是很正常的，何必上来就给人扣上打广告的嫌疑呢？ 两个人嘴仗打的都有些过了。 另外想问一下这个条目的编辑是否用管理员避嫌原则了？175.159.36.28（留言） 2012年12月19日 (三) 09:11 (UTC)[回复]

如果只是“恶意推断”乱扣帽子也罢，他同时甚至首先反复删掉文章内容和资料来源，根本无法更新页面和补充资料。从提出异议(或向他解释未能将同一注释放到几处做资料来源)到他删掉内容不出一两天，这要24小时守在PC前才有时间修改，这纯粹是逼迫性骚扰。删掉了内容又如何补充资料来源？参与讨论的人都反对他删掉校友列表，他固执不理、执意乱删。leafinzi (talk) 2012年12月21日 (五) 16:00 (UTC)[回复]

補充第二級第三方來源的方式來支撐條目內容

    • 答复：有足够的资料支撑，还要有机会做才可以。不停地乱扣帽子、乱删内容、乱封禁，有资料也无法补充(现已积累了更多)。删掉了正文内容(组织创建、历史发展、校友列表等，这是使正文完整的内容，为什么删掉？)却只谈资料来源，就像空中盖楼。leafinzi (talk) 2013年1月1日 (二) 15:13 (UTC)[回复]
(：)回應:创建、发展、校友列表對我來說, 是內容, 我想問的是來源, 我有稍微讀過我列出的可靠來源, 應該是可以支撐發展、在法國的社經地位, 對法國、非洲等的政治及社會影響的內容。雖然我們在對百科「空中盖楼」有不同意見(我認為來源才是重點, 有來源才有內容, 見WP:SYN), 不過我們仍對這條目能存下能改進有共識不是? 可以互補合作嗎? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 00:13 (UTC)[回复]
(～)補充:您可以參考:
  1. 2013年1月2日 (三) 05:13‎ Edouardlicn（討論 | 貢獻）‎ . . （11,626位元組） （-4,368）‎ . . （与历史事实冲突） （撤銷）
  2. 2013年1月2日 (三) 02:35‎ Hanteng（討論 | 貢獻）‎ . . （15,994位元組） （+4,368）‎ . . （相關理據見討論見，請(文明)按理據討論並編修） （撤銷） （Tag：需要巡查）

這兩次編輯的差異 再看hanteng在其討論頁說明的Talk:邓小平南巡, 您會發現WP:來源考量並非易事, 需要參與者按理據在討論頁弄出。這樣好不好, 若我們合作出來的試寫在temp結果, 還是被您認為的反對者以惡意回退, 而我也覺得沒有對映的理據回退的話, 那麼我再和你指出的用戶提出反應, 這樣行吧? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 05:21 (UTC)[回复]

    • 答复:法语来源成千上万，我鉴用的比您看到的多得多，正是根据这众多来源以自己的语言叙述出来的文章(英语的来源极少，难以选到合适的，这并不等于正文缺依据，这可随时间精选完善英文来源)。没了正文内容却只谈来源，就像空中盖楼，有何意义？ leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 06:05 (UTC)[回复]
(：)回應我的法文不是很好，很久在大學期間只輔修學過三年，所以還是用英文的來源先試改寫導言。目前如此做並不是要挑戰您的法語權威或法國瞭解，我對法國的瞭解很粗淺，只是在學校和法國來的同學聊法國的行政和學術體系而已。另外我之所以先這樣一個人編，只是從您在我的討論頁的留言感受到，你或有質疑我改進此條目的動機和基本理解 ,似乎不太歡迎我的加入(希望只是誤會一場)。在此我得說我在提和您一起試編寫\temp改進現有問題的心，是在完整讀過討論頁後及快速瀏覽本條目頁編輯史做出的判斷。若您之前覺得我只是要宣傳來源考量及來源工具的使用，而不是真的要改進此條目以提升其品成百科條目，我請您考量我花了四個多小時整理這些相關資料、附上原引文等等的苦心。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:33 (UTC)[回复]


hanteng 請求將以下內容做為本條目的導言

请求已拒绝

【請求】: 將以下內容做為本條目的導言

【理由】: primarysources問題處理

目前條目的主要問題是primarysources, User:hanteng 擴充條目內容並補上數個獨立第三方來源內容, 這些來源主要來自第二級及第三級來源, 並由知名大學出版社、美國陸軍研究單位等會查證事實的出版單位發表的。請管理員參酌後納入此受全保護的條目, 如此應該可以減少(或消除)primarysources的模版指出的問題, 然而User:hanteng不堅持要移除primarysources模版, 但建議『納入以下內容後, 再依情況針對章節(而非全文)保留primarysources的模版。』 (～)補充說明：這些來源都有Google Books可供相關引文搜尋可供查證, 而美國陸軍研究單位該文有全文pdf可供下載。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

【內容】從此副標以下開始

法国矿业团（Corps des mines）是法国政府主要技术大团体（法語：en:grands corps de l'Etat） ，其成員常在法國政府技術部門（如工业部）從事政策制定職位。[1] 這些技术大团体在法國的科技發展扮演重要角色，如在1865年前任何人要在法國建造或使用固定式蒸汽機得先取得法国矿业团的核准。[2] 法国矿业团歷史上由法國軍隊技術學院（近年來加上其他精英工程學校）的前幾名畢業生所構成，每年進入法国矿业团的總人數約為20人或更少，在世的法国矿业团工程師的累積數量約有700名。 [3] [4] 在法國的主要技術大團體來說，就新畢業生入團排名來說，法国矿业团是當中聲望最高的，其次為土木團。 [5] 法国矿业团也主導了法國核能主管機關及核能發展。 [6] [7] 然而，和其他法國主要技術大團體有類似的「只用自己人」的精英及專家主導的組織文化，法国矿业团在安排其成員進入政府部門時有集中化甚至是威權化的傾向。[8] [9]

【內容】從此副標以上結束

以下內容, 主要是為了在討論頁面上顯示參考文獻所而加

引用來源書目

  1. ^ 〈法國公共服務〉條目,Maheshwari, Shriram. Dictionary Of Public Administration《公共行政字典》（[[第三級來源]]）. Orient Blackswan. 2002-01-01. ISBN 9788125022527.  网址－维基内链冲突 (帮助), p.111,原文為"The Corps des Mines in the service of engineers and its members occupy policy-making positions, mostly in technical ministries like the ministry of industry. Similarly, the Corps des Fonts et Chausses,...."
  2. ^ Kranakis, Eda. The French Technologies. Constructing a Bridge: An Exploration of Engineering Culture, Design, and Research in Nineteenth-Century France and America. MIT Press. 1997. ISBN 9780262112178.  p.215, Chapter 7, 原文為

    These corps played many important roles in French technological development. For example, anyone who wanted to build or use a stationary steam engine in France had to get prior permission from the Corps des Mines and, until 1865, had to follow detailed design and safety standards established by the engineers of this crops.

  3. ^ Sokolski, Henry D. Nuclear Power's Global Expansion: Weighing Its Costs and Risks. Strategic Studies Institute (美國陸軍策略研究中心). 2010. ISBN 9781584874782.  p.267. 原文為

    note12 "The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700."

  4. ^ Wilensky, Harold L. American Political Economy in Global Perspective. Cambridge University Press. 2012. ISBN 9781107018099.  p.22 原文為
    "The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees. These technocrats are scattered among the main managing and operating companies ... The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）, recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  5. ^ 見 Wilensky 2012, p.22 原文為 "The prestigious Corps des Mines, ..., recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  6. ^ 見 Wilensky 2012, p.22 原文為 "The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）,
  7. ^ 見 Sokolski 2010, p.196 原文為

    "However, ministers change, but the “corpsards” remain. Therefore the most powerful position in reality is the vice-president of the Council who, as are all its other members, is a member of the Corps des Mines. It is remarkable to what extent the Corps has managed to lockup all of the key positions linked to the nuclear issue. The nuclear advisors to the President of the Republic, the Prime Minister, the Ministers for Economy, Industry, Environment and Research, the chief executive officers of the CEA, AREVA, Framatome, and the safety authorities, all have historically been members of the Corps des Mines.13 If there is an “Energy Mission” to advise on policy, it is headed by the Corps des Mines."

  8. ^ Schmidt, Vivien A. From State to Market?: The Transformation of French Business and Government. Cambridge University Press. 1996. ISBN 9780521555531. p.318 原文為
    The technical corps （Mines, Ponts, Telecom, Aero） take care of their own though an efficient system. ... The Corps des Mines tend to be most dirigiste, even authoritarian, with regard to the placement of its members in jobs in state ministries. ..This care to help one's own is most pronounced from the Corps des Mines, which is highly organized and hates losing a bastion...
  9. ^ Wilensky 2012，第22頁: "原文為
    The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees.
    "


請您留下再改進的討論意見如下。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:12 (UTC)[回复]

您的意見

來自用户:乌拉跨氪意見

編者按: 謝謝您用户:乌拉跨氪提供的意見, 相關提問已於此時的版本解決, 用户:乌拉跨氪的最新回應是：「好的，无意见。」--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:54 (UTC)[回复]

  1. “目前（2010年來源資料）”，不要用时效性措辞。
  2. 参考文献不应该这样写。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 11:01 (UTC)[回复]
(：)回應如下
  1. 已刪去改進, 現狀可否?
  2. 参考文献目前是以cite 模版行之, 應沒有太多格式上的問題, 您指「参考文献不应该这样写」是指引用來源的引文嗎? 那些引文在英文維基的en:Wikipedia:Quotations相關論述中, 有提到可以放在註腳footnote, 您是指要使用註腳footnote? 還是不用引文, 還是要加quotation 模版? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:03 (UTC)[回复]
(～)補充:参考文献的引言部份若長的已改quotation 方式處理, 並置於参考文献cite 模版之後。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
参考文献并不需要给出原文。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 13:28 (UTC)[回复]
(：)回應:引述原文是避免爭議,以解決原文是否能支撐條目內文的問題。目前的quotation and citation 都是按英文維基的慣例行之, 應該沒太大問題才是, 看來您對來源和條目內文沒意見了嗎? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:09 (UTC)[回复]
“近年”依旧没有解决时效性问题。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 14:17 (UTC)[回复]
(：)回應: 原文的“近年來”(recently)只是相對於"歷史上"的擴張轉變(見以下粗體): The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700. 所以若您覺得時效這樣寫仍是個問題, 那麼這引言只要用現狀就好, 同時刪除“近年來”和"歷史上"就也不會扭曲原文, 但是會少了這樣的歷史轉變。個人覺得這不是個大問題, 也還是我比較熟悉的APA Style的時效作法, 但若您堅持這是問題, 兩個時間副詞刪去就是。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:31 (UTC)[回复]
(～)補充:刪除部份已標上, 請您看過再表示意見。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:35 (UTC)[回复]
应该具体说明是哪一年开始吸纳其他来源学生的。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:06 (UTC)[回复]
(：)回應: 这是原文，你连文章都没读还有资格在此胡乱讨论：“从1978年起，矿业团开始向巴黎高等师范大学和巴黎国立高等矿业大学扩展招生，但需要通过竟考（与X大学相反)选取前一两名。每届总数也增加到十几名学生。”
有点自知之明“避嫌”吧，别在这里浪费别人的时间(因为你3个多月浪费了)，又让人围观你的潦草马虎作风。leafinzi 留言 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回复]
(：)回應:leafinzi 這資料來源在哪? 有第三方來源嗎?--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月3日 (四) 10:00 (UTC)[回复]
(：)回應: 就在本段文字的资料来源〔2〕法国矿业团的历史演变和五十年代以来的工业产业 page2，1－7行。 您说过能看懂法语，却连第1－2页都没读就如此阔谈宏论。 leafinzi 留言 2013年1月4日 (五) 13:06 (UTC)[回复]
(：)回應:這就留給未來的維基人去做吧, 我只是做一點起頭的工作而已, 至少目前這樣寫符合方針要求就好。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:13 (UTC)[回复]
好的，无意见。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:20 (UTC)[回复]
謝謝您您以上提供的意見。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

來自用户:leafinzi的意見

  • (：)回應：这些资料可用来补充英文来源(不过属于上个世纪90年代的，同样也有过时之处) ，但所谈内容早已概括在正文里！我的意思是恢复删掉的正文内容(创建、发展、列表)，以便完善文章措辞、补充精选来源。 leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 13:03 (UTC)[回复]
(：)回應leafinzi, 您好, WP:SYN和WP:列明來源要求的正是條目內文和來源的一對一對映。我不太能確定您所提的「早已概括在正文里」的所有主張或斷言, 是否可以一句一句的對映到我列出的英文來源來支撐, 這也是為什麼我不太敢建議取消所有primarysources模版的關係。但我也同意我這小段增加的內容, 也許不如您原來寫的多, 但是句句都按方針的要求標出可查證的來源。在此我不是主張英文來源比法文來源好, 我只是提醒您, 如果您用旳法文來源不只是官方來源網站(易被質疑為primarysources), 而含有一些二級及三級來源來支撐的話, 就很容易可以避免您先前遇到的問題。現在Google Books及Google Scholar 的法文搜尋也不太差, 會比Google Web 找的資料(在大多數的情況下)更符合來源的要求, 這也是最最粗略的第一級來源和第二級來源的差別。萬事只求一步一步開始, 若您有什麼之前被刪除的正文內容急的要恢复的, 也可以比照辦理。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:22 (UTC)[回复]
  • (：)回應：写好矿业团一文，要参考众多资料、多方观点、结合现实才可写的透彻准确，只在几篇资料上做文章(况且有的过时了)未免太拘于部分内容。这又不是借鉴几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的蹩脚论文。leafinzi (talk) 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回复]
  • (：)回應：我并没要求取消模板，只要求恢复删掉的正文内容(创建、发展、列表)。以前放的法文来源总被乌拉跨氪删掉。他太多次反复“恶意推定”、蓄意破坏、逼迫骚扰、滥用封禁，应适“避嫌原则”。leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 14:55 (UTC)[回复]
(：)回應:我已在您用戶面留言, 過去的事我沒參加難下評論, 但現在開始若他有做出您說的行為, 我會有所行動的。但請您現在回到條目編修的工作好嗎? 若您有什麼過去被刪的內容, 您可以另外提出討論。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:17 (UTC)[回复]
(：)回應：下此断言，大概是根本没看文章内容和所附资料来源吧。leafinzi 留言 2013年1月5日 (六) 11:48 (UTC)[回复]
(：)回應:下此答复, 大概是對第一手來源和非WP:第三方來源的使用不太小心謹慎吧, 請注意WP:PSTS有以下文字:
答复：你到处移动对答的位置。这段对话在你的导言请求之前。这等于篡改上下文意思。有些留言被你删掉了。leafinzi 留言 2013年1月11日 (五) 23:49 (UTC)[回复]

第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。[3][4][5] 我們的方針：維基百科的條目通常應基於第二手來源。條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。

請您檢視您原有的的內容和來源, 是否為非常接近於事件本身的來源的第一手來源? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:54 (UTC)[回复]

leafinzi 請求將以下內容做為本Hanteng的導言的补充、更正

我什么都没请求，只是对答Hanteng的导言一段。 leafinzi (talk) 2013年1月11日 (五) 01:03 (UTC)[回复]
补充、更正: 自1794年创建到20世纪世界大战之前，矿业团只招收巴黎综合理工大学〔别称X〕毕业排行前几名的优秀生〔最多3名〕。从1978年起向巴黎高等师范大学和巴黎国立高等矿业大学的毕业生扩展招生〔但要通过考试录取前一两名〕，新生总数增至十几名〔15名左右〕。最近又向巴黎国立高等电讯大学毕业生扩展招生，以及向博士生和在职优秀者开放竟考录取(虽然已经开放，但录取人数基本是0)。
目前招生人数在20人左右(2011－12年度，3年级在校生破惯例多达27人)，其中从X大学毕业的占80﹪左右。
从X大学毕业时，学生要被排名。排行前十几名的优秀生有权选择进入矿业团深造，随后的十几名有权选择进入路桥团深造。其他的或进入次等些团体或直接进入大型企业、政府部门等工作。
被录取纳入矿业团的新生不再排名 。
(：)回應:請問您的來源呢, 每一句每一段可以引用的來源呢? 請指出我可以幫你用wiki語法加入, 若您之前沒用過的話。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:50 (UTC)[回复]
(编写法国矿业团这种现实生活中很活跃的组织，不可能像借用几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的笼统文章) 。leafinzi (talk) 2013年1月4日 (五) 14:57 (UTC)[回复]
(：)回應:請問您說「但社会不停演变，不写入维基也不为过。」及您指控我「借用几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的笼统文章」的依據和方針為何? 我已經說明, 這些內容來源符何維基眾方針的原則, 不只引用了二級第三方獨立來源, 並且也避免對第一手來源做出原創研究的現有問題。若您不去「借用几篇资料」(而且還得是主要來自第二級第三方獨立來源)那麼很可能就不符合維基百科的方針。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:40 (UTC)[回复]
篡改别人答复，移动答案位置，搅乱问答顺序，无法讨论。文章内容都没读，两个同类管理员找到一块了。 leafinzi 留言 2013年1月8日 (二) 11:18 (UTC)[回复]
(：)回應Hanteng未和乌拉跨氪協同行動, 而hanteng個人行動只是將User:leafinzi在本人提交的edit protect 區塊中留言內容自提交內容移開, 若User:leafinzi對本人(hanteng)的必要移動(edit protect的申請乃為個人申請提交), 請不吝用歷史記錄差異舉證。注意你我的edit protect申請應該是分開的, 主因是我請您一同合作但您選擇不要並不回答我相關的來源問題。當您指控別人文章都沒讀時, 您也要想想您是否讀他人提供的來源文章, 而更要想想, 這些文章的來源哪一些比較適合維基方針WP:PSTS, 請問您讀了WP:PSTS沒?--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月9日 (三) 23:50 (UTC)[回复]
答复: 你文章都没读，断定来源有问题，一心一意另写(见法国矿业团/temp的编写历史)。
你搜集的所有资料早已概括编写在原文里的：
  • 第一句话：“法国矿业团（Corps des mines）是法国最著名的一个技术团体”，
  • 历史一段：“选择矿业团，就等于一生贴上了X大学毕业排行前几名的标签”，
  • 招生与教学一段：“矿业团目前的招生，绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生，其他的来自巴黎、卡尚、里昂高等师范大学（10%左右)，巴黎国立高等矿业大学，巴黎国立高等电讯大学（Télécom ParisTech）和职业竟选。每届招生总数为二十人左右”（原来的版本专门谈到这几所学校的优秀，被乌拉跨氪删掉)，
  • 最后一句：“矿业团的成员在政府部门和大型企业中占据重要位置”（也见乌拉跨氪删掉的能源行业的资料来源)，
  • 最多只需加一句话：“矿业团成员在某些领域的独权行为引起社会争议”（本文章初建，并在完善中。社会在演变，著名管理学校在争权，矿业团人少并在开放，势在趋向平衡)。 leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 09:13 (UTC)[回复]
你若细读过文章，你搜到的资料本该更加证明我所写内容的准确性、有据性（多为法语来源)，哪会到处宣扬申请用你的另编(况且有些字句含糊)！ 向你指明法语来源的页数、行数都不去读。何必现在删掉法国矿业团/temp（将基本完成的文章拷去)？ leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 14:10 (UTC)[回复]
(：)回應：我跟您說過了乌拉跨氪和我不同，我也一直沒有說您寫的內容比我好，但我只是說，要避免來源爭議的問題您可以怎樣做。現在您和他的爭議點是互信不夠加他處理您來源不足（這裡說的來源不足是指可靠的第三方第二手來源不足）的問題，您可以再看看。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:34 (UTC)[回复]
(～)補充/temp頁不是我刪的。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:37 (UTC)[回复]

意见及希望明确leafinzi 的诉求

我个人觉得Hanteng 的导言本身是可以用的。

导言嘛，概括性没有问题，宁肯精细一些，不必有太广的覆盖面。

我看到leafinzi 的诉求基本上是添加一些内容，而这些内容在引用来源上未取得共识（暂时不论是否符合了方针与指引），这是你的诉求对吧。

那么我想能不能有同样的法语爱好者参与编写……还有我觉得套上第一手来源的模板（有必要的话加上原创研究）以后是不是在来源方面的争执可以少一些，毕竟已经定性了嘛。

还有我希望leafinzi 不要生气，也不要抱怨别人的法语水平，这些东西在削弱你论辩的说服力。

175.159.36.28（留言） 2013年1月23日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

請注意勿任意回退他人有來源內容的編修

請注意勿任意回退他人有來源內容的編修，並注意回退不過三的原則。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:49 (UTC)[回复]

  1. 2013年1月30日 (三) 23:46‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （8,371位元組） （-3,319）‎ . . （换掉Hanteng的紊乱文字和过时资料，新补法文最新资料） （撤銷）
  2. 2013年1月30日 (三) 23:55‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （8,455位元組） （-3,319）‎ . . （换回由管理员Alltonight、Ffaarr、安可等多位认可的结构）
  3. 2013年1月30日 (三) 23:59‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （6,880位元組） （-4,894）‎ . . （换回由管理员Alltonight、Ffaarr、安可等多位认可的结构）

(：)回應Leafinzi：WP:RS有明確方針定出，可靠來源的意思。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:51 (UTC)[回复]

(～)補充
  • 2013年1月31日 (四) 00:02‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （6,880位元組） （-4,894）‎ . . （换掉Hanteng的紊乱文字和过时资料，新补法文最新资料） （撤銷）

--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:04 (UTC)[回复]

招生?

來源沒有見法国矿业团是學校的說法，法國技術團體是學校嗎？用招生兩字似乎不當。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:10 (UTC)[回复]

此來源可疑

原條目內容：

法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生主要来自几所精英学校：绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生Talk 此來源可疑 [可疑][1]，

的來源為個人網站摘要，不符合WP:V及WP:PSTS的來源要求，且內容一句「法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。」和法国矿业团　官方網站的宗旨不同，有疑。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:15 (UTC)[回复]

來源
  1. ^ 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)

hanteng 至leafinzi用戶頁留言存檔

以下為存檔，以佐證hanteng友善請求leafinzi注意編修，另hanteng並非管理員： Template:Movefrom:User talk:leafinzi

歡迎您利用Proveit 工具

歡迎您利用Proveit 工具進行編修，您一直不願對您的來源做出符合格式的要求，我都已修進了，並留下明顯可靠的，由您提供的兩個來源內容，並用Proveit工具完善那些來源，至於我刪除X大學的原因，是因為這是百科全書，不是L'express需要用X大學來描述該大學，直接用該大學名稱即可。 歡迎您繼續對內容進行擴充和編修，謝謝。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 11:10 (UTC)[回复]

X大学是别称(即昵称)，比学校全名更常用， 不要乱改。 leafinzi 2013年1月30日 (三) 22:18 (UTC)
(：)回應:是全世界都知道嗎？注意避免地方中心。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:05 (UTC)[回复]
您已回退過三

您已回退過三，請注意。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:06 (UTC)[回复]

您回退方式是刪除他人貢獻，且次數已超過回退不過三的原則，請注意。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:20 (UTC)[回复]

你作为管理员多次乱回退。 leafinzi 2013年1月31日 (四) 00:33 (UTC)
(：)回應:我不是管理員。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 12:39 (UTC)[回复]

有問題片段

招生和教学

法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生主要来自几所精英学校：绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生Talk 此來源可疑 [可疑][1]，其他的来自巴黎、卡尚、里昂高等师范大学（10%左右)，巴黎国立高等矿业大学，巴黎国立高等电讯大学（Télécom ParisTech），最近又向博士生和在职优异者开放竟选。每届招生总数为二十人左右[2]。

矿业团招收的学生工程师在巴黎国立高等矿业大学接受教育培训，但与高等矿业大学的学生截然不同。每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。学制包括两年的企业实习（一年在法国，一年在国外）和一年的高水平通用教育（高度融合欧洲经济、机制的环境），以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任[3]。

学生工程师在校读书期间，一、二年级拿取工资17400欧元，三年级拿40000欧元。毕业后，根据承诺必须在政府部门工作7年以上，承诺期结束后可选择进入大型企业工作或继续留在政府部门。[來源請求]

待補來源後納回。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年2月1日 (五) 12:50 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
看來主編晚了一天推....五天內的算法應該有將候選提出的當日算入吧？ 若有算入就真的不符了，差一天.....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 03:53 (UTC)[回复]
(！)意見:近期-在”推薦日之前”修改不間斷超過5天?我反問一句，如今日是推薦日，那我說在”推薦日之前”一天，答案定是"昨天"，這不得了，"推薦當日"當然不算，上次有一條目連續且斷續編輯，明顯不符，但質量不錯也獲推薦，lzk質疑若干條目若都將推薦日含算在內，宜修正。Chinuan12623（留言） 2013年2月2日 (六) 04:31 (UTC)[回复]
不好意思，怕誤會您的意思，您是說我不應該質疑別人沒有修改不間斷超過5天，還是那些條目因為沒有修改不間斷超過5天值得質疑，剛剛看了一些條目也都沒有修改不間斷超過5天，不過看來都沒人說話，所以我在想是不是我誤會或弄錯了....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 05:04 (UTC)[回复]
(：)回應:此條目從1/27前的2,592位元組擴充至2/1的8,886位元組，擴充超過原條目的2/3，這段時間內沒有「間斷超過5天」的編輯，我認為符合規則--Wolfch (留言) 2013年2月2日 (六) 06:43 (UTC)[回复]
  1. ^ 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)
  2. ^ 法国矿业团审计认可后的业务年报，p41 的图表
  3. ^ 法国矿业团审计认可后的业务年报，p41 的文字
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:法国矿业团&oldid=60943196”