Talk:臺灣/存檔一

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中國一詞的使用

“台灣不是中國的一個省，台灣是一個主權獨立的國家。”台獨支持者會這樣說。我明白在這文章中的“中國”一詞並不是指中華人民共和國或中華民國，而是廣義的中國。但不是所有人都會明白，中國這詞太具爭議性了。或可參考英文Wikipedia的做法：Taiwan Republic of China --Lorenzarius 2003年4月13日 08:42 (UTC)

的确，因为就算按照“中华民国”的解释，台湾也已经撤省了，措辞方面应当更加中立些
当然，作为历史上的“中国”那应当可以酌情保留（至少1949年之前应该没什么太大问题）--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
台湾并非撤省，而是冻省，现任台湾省主席为林光华。218.13.73.248 07:09 2005年1月3日 (UTC)
对于台湾方面的具体情况我倒的确不是太清楚，不过我记得好像是台湾媒体也称之为“撤省”的（虽然我记不清楚是从哪里第一次听到的，但按道理应该不是我从大陆相关媒体得知的才对）
另外，一般意义上的“撤X”是指取消对应政府机构，从这个意义上来说，称之为“撤省”也并没有错，因为台湾省一级的行政单位已经不存在了
当然，也有可能是措辞习惯上的差异Zhouxiao 19:43 2005年1月9日 (UTC)
固然，在虚化台湾省后，作为省一级行政性质的台湾省政府是不存在了，但是，作为省一级咨询性质的台湾省政府依然存在，名义上各县市仍然归于台湾省，这怎么能定义为“撤省”？“撤省”、“废省”只是媒体用语，台湾官方采用的名词是“冻省”、“精省”。218.13.103.134 17:56 2005年1月13日 (UTC)
原来如此，非常感谢
因为对这类问题我也只是简单的从媒体上稍作了解，所以很不全面，多谢你花费时间给我解释相关问题^_^zhouxiao 19:28 2005年1月13日 (UTC)

對阿.我们应该看看到底世界上有多少个国家承认所谓“中华民国”的合法地位就知道了，所谓“中国”就是指中华人民共和国！而台湾则是中国的一部分。这个问题没有什么好争议的。而在这里争议的人只是一小撮“台独”分子。

還真是好小一撮。不要中華民國是不是？那就給你台灣共和國吧！沒什麼好爭議，那就閉嘴吧你！--虎兒 (talk) 17:17 2005年3月17日 (UTC)
是呀好小一撮,給你台灣共和國吧--
"撤省"?哪來的名詞?又是大陸的媒體自己說的?長這麼大,雖不敢說見多識廣, 但單單就這件事來說, 如果我沒聽過, 實際上應該也沒出現過這個名詞.14:19 2005年6月21日 (UTC)HJC

当提到一起的时候, 使用"大中华或者中华" 一词还是比较容易认同(来源于商业), 台湾人, 大陆等称为华人. PRC社会在发展, 如果不能得出结果, 还是维持现状比较好一些, 毕竟对于台湾商人, 大陆非常重要, 而对于大陆的情感(也包含经济因素)非常重要. "两个地区(大陆和台湾)处于分治状态", 希望大家也能够认同. 政治这个东西不要计较太多, 作为普通人, 我希望去台湾做生意, 旅游手续最简单, 台商到大陆手续也很简单. 大陆在东海沿岸部署很多导弹是不对的. 个人认为, 即使发生问题, 大陆应该把导弹发给日本人(作用一样的, 同样威慑台湾当局). 

PRC政府以一些合作方式为台湾参与非政治性国际活动(如WHO)一些国际空间.

英文使用

历史中的英文有必要吗？难道没有官方认证的中文名吗？--Samuel 12:48 2003年11月1日 (UTC)

侵犯版权资料

公元12世纪下半叶，南宋已在澎湖驻军，隶属泉州晋江县管辖。 1292年,元政府在澎湖设立了巡检司，隶属于晋江县. 1604年12月25日，沈有容斥退了第一次侵入澎湖的荷兰侵略军。之后，又过了２０年的 1624年，重新武装起来的荷兰人凭着武器先进，再度入侵澎湖，并于第二年占领了台湾西南部 的沿海地区。他们在今天台南市的安平镇修建了一座城堡，叫台湾城。

永历15年12月13日〈阳历1662年2月1日〉荷兰人向郑成功投降，31日完全退出台湾。 1684年7月31日，郑克（土＋爽）派人到澎湖向施琅请降． 1684年9月17日，郑军向清军正式递交了降书和所有印册． 1684年10月3日，施琅亲自前往台湾，接受了郑氏的归降． 1684年，清政府决定在台湾设一府三县，并明谕台湾隶属福建省管辖． 1867年，美国入侵台湾，当地军民奋起还击，迫使侵略军退出台湾． 1875年，清政府为鼓励开垦土地，在台湾设置了招垦局． 1885年7月，左宗棠上疏，建议立即建立台湾省． 1888年3月3日，首任台湾巡抚刘铭传正式上任，台湾省正式建立． 1894年，日本发动侵略中国的甲午战争． 1895年4月17日,李鸿章与伊藤博文签订《马关条约》，将台湾、澎湖列岛割让给日本. 1943年12月1日,中美英三国签署《开罗宣言》严正宣言：“日本所窃取于中国之领土，例如满洲、 台湾、澎湖群岛等，归还中国.” 1945年7月26日,中、美、英三国政府发表波茨坦公告，敦促日本投降. 1945年8月15日,日本宣布无条件投降，将台湾、澎湖交还中国. 1949年国民党军队退往台湾。台湾由中华民国在台政府所统治。 1950年1月5日，杜鲁门代表美国政府正式发表对台问题声明，重申了开罗宣言和波茨坦公告的规定. 1972年2月27日,中美两国政府发表《上海公报》. 1972年9月29日,中日两国签署联合声明，日方承认中华人民共和国政府为中国唯一合法政府.

台湾省的省府不是台北市吗？英文版里的Jiang说台湾省的省府和中华民国的首都不同，后者才是台北也，对吗？--Samuel 2003年7月27日 17:08 (UTC)

现时台湾省省府是中兴新村，中华民国临时首都才是台北，正式首都是南京。 --Lorenzarius 2003年7月28日 14:11 (UTC)
哦，是这样的！ 我还以为省府和都是台北市呢！ --Samuel 2003年7月28日 14:42 (UTC)
我以前也是这样想的，直至Jiang说省府不等同首都。 :-P --Lorenzarius 2003年7月28日 14:53 (UTC)
不会吧！您不是台湾人吗？ :O --Samuel 2003年7月28日 15:16 (UTC)
我是香港人，Menchi才是台湾人。 --Lorenzarius 2003年7月28日 15:19 (UTC)
抱歉抱歉，我一直都以为您是台湾人呢！ --Samuel 2003年7月28日 15:21 (UTC)
不用抱歉，因为我一直也不知道您不知道我是香港人呢！ X-P --Lorenzarius 2003年7月28日 15:29 (UTC)
台灣省不是廢了嗎? 最後一任省長是宋楚瑜罷? Wshun 2003年7月28日 23:13 (UTC)

这里的表格应该放在中华民国吧？放在这里似乎有台独的倾向--Shizhao 01:16 2003年9月22日 (UTC)

這表格是因為直接從英文版當初翻譯的後果。但是兩個多月前，英文版把那些國旗之類東西移到en:Republic of China了。--Menchi 04:31 2003年9月22日 (UTC)

从凤凰卫视上看到的

以下是原文：

台湾最早的居民是当地的原著民。为求政治上的统一，部份文件声称他们是3万多年前从中国大陆迁移到台湾的。但根据台湾行政院的资料，以及语言学的角度，事实上原住民族属于南岛语系(或称「印度尼西亚语系」)，大陆华南并非使用南岛语系，反倒是太平洋区域住民(如马来西亚、印尼、菲律宾、玻里尼西亚...)的语言才同属于南岛语系。而由人类学及古文化的角度看来，台湾的原住民的缺齿、纹身、口琴、卉服、织贝、腰机纺织、贯头衣、亲族外婚、父子连名、年龄分级、老人政治、鸟占、猎首、灵魂崇拜、室内葬等，都属印度尼西亚古文化的特质。台湾的原住民来自南方人种上属于马来人，包含了泰雅族（Atayal）、阿美族（Amis）、布农族（Bunun）、卑南族（Puyuma）、雅美族（Yami）、排湾族（Paiwan）、鲁凯族（Rukai）、邹族（Tsou）、邵族（Thao）、赛夏族（Saisiyat）、噶玛兰族(Kavalan)與太鲁阁族(Truku)等十二个民族，而其它隶属于平埔族的原住民也陆续要求正名。

根据得来的资料重新修改了--百无一用是书生 (Talk) 03:07 2004年5月17日 (UTC)

关于地理人种问题，可能渗入太多政治因素了
实际上，中国人属于蒙古人种，大陆大多资料中的“从大陆迁移到台湾”这一说法本来就是不确切的，有有换概念之嫌疑——实际上，中国大陆的蒙古人种本身至少就包含了蒙古地域人种、西藏地域人种、华北地域人种
当然，分歧点可能主要在是“蒙古地域人种”（或“华北地域人种”）还是“东南亚地域人种”
有一点在大陆很多资料中也是承认的，台湾早期住民还包含尼格利陀人种（尼格鲁人种，即吕秀莲口中的矮黑人）和疏球人种（这个我就不是太清楚了）
早期住民主要还是蒙古人种而不是马来人种，但这里要强调的是，我说蒙古人种并不等于“从大陆迁移到台湾”
语系问题其实和地理人种有一定差别
大陆华南真正纳入中国的历史至少要到三国（教科书上的版图是有一定政治意味的），即东吴的南方开发
也就是说汉藏语系并非一开始就统治整个中国大陆地区的
所以，就此一问题，可能有一个种群在地域上的扩展和收缩过程--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)



一点看法

看了很多对两岸问题的争论,在维基觉得值得称道的是其坚持客观的原则.

要辩清这个问题,于现实来说大概是很困难的.对"中国","台湾","中国人"等等定义已经是纷争不休,如果再问一句,"国家","民主","自由","人民","历史"要怎么定义才算真正的客观?只怕再多几个维基这样的网站都得不到被所有人接受的结论.

历史延伸下来的问题症结很多,例如说习惯.对岸人民在这么多年习惯了用区分的眼光看待自己和中国大陆的人,用再多的事实去论述台湾是中国的一部分,他们大概也会不习惯的. 两岸问题是个政治问题,恐怕远超过民间众多热情的理想主义者的理解.政治上的手段,在这里讨论似乎容易偏离维基坚持客观的初衷.那就看大家援引古今,力证台湾是或不是中国的一部分吧.首先这些历史"事实"源自哪里?历史教科书?网站?再厉害一点,辞海?史记?那需不需要再花点力气去证明这些被引用的"事实"的真实性呢?就这点而言,两岸的历史学家应该已经做了很多工作了,要争辩两岸历史的渊源,他们应该论述的更加精彩.

再说"台湾人是不是中国人"这个论题本身.不去对"中国"或"台湾"做钻牛角尖的定义,就在中国大陆,上学的孩子们都知道有五十六个民族,各民族间的差异,怕不会比两岸的差异少吧,如果每个民族都对"是不是中国人"这个问题从祖宗开始琢磨,那种情形可想而知.

热爱自己的族群,社会乃至国家,直到我们居住的这个星球,是一个不能被辩驳的品德.这不是全世界都共通的一点吗?基于这样的心态,大陆和台湾都能对对岸多一点了解,多一点宽容,多一点欣赏,难道还找不到共同点?反而要这样煞费苦心的去对两岸的不同挖根究底,这对于两岸人民而言,有什么更大的意义吗?


看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？

最近正好接觸到台灣相關歷史, 和上述資料頗有出入, 在此列出數項與大家交流:

  • 明鄭以前, 台灣與澎湖各有自己的歷史脈絡, 所以在澎湖駐軍和設立巡檢司(那也是蒙古帝國設立的)和台灣沒什麼關係.
  • 目前在台灣所能看到的史籍,台灣與中國大陸真正發生關係是在明朝之後.
  • 荷蘭人在台灣興建的的堡壘位於當初的Tayouan(當初安平這塊土地還沒出現), 名稱也不是台灣城, 台灣這個名稱那時還沒出現. 他們的名稱是"熱蘭遮城"或"大員城".
  • 明鄭王朝遭清廷打敗後, 康熙考慮一年後才將台灣收入大清版圖, 實施消極統治. 至乾隆年間, 有統治權之領地不及全台五分之一. 被拋棄給日本前, 主權仍不及全台.
  • 關於開羅宣言及波茨坦宣言(引述自20030905 中國時報):
    • 一九四三年十一月廿二至廿七日，中華民國軍事委員會委員長蔣介石、美國總統羅斯福、英國首相邱吉爾在埃及首都開羅舉行高峰會議，並且發表「開羅宣言」，其中言明：「日本自一九一四年一次大戰開始自太平洋上所奪得或佔領的一切島嶼，以及日本所竊取於中國之領土，例如東北四省、台灣澎湖群島等，歸還中華民國。」。當時中國只有一個政權，即中華民國政府。
    • 一九四五年二次大戰結束後，「波茨坦宣言」第八條，進一步確認了開羅會議對日本戰時自中國侵吞之土地必須歸還中華民國的決議。
    • 具有法律效力的是一九五一年的”舊金山和約”第二條規定：「日本應放棄對台灣與澎湖群島的權利、權限以及請求權。」即日本宣示放棄對台、澎的權利，卻未言明將台、澎交給中華民國或中華人民共和國。
    • 另一個有法律效力的是一九五二年的”中日和約”。當時與日本締約的中華民國政府，控有台澎金馬。且在中日和約換文中，談到和約適用範圍時規定：「本約各條款，關於中華民國之一方，應適用於現在在中華民國政府控制下，或將來在其控制下之全部領土。」當時台澎即在中華民國控制下。

HJC 17:20 2004年5月23日 (UTC)

同意HJC所提供的資料，但對於其所說的 ＂看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？" 不同意，這句話的爭議與攻擊性太大。人是有自由的思想與意志，雖然說會受到環境的影響，但是只單論可不可罵總統來論證歷史資料的正確性太為偏頗。 話說回來，觀看之前的討論所謂中立立場的人並不多，似乎大多是個人觀感的闡述，這樣很容易淪為筆戰，其實資料拿出來大家對一對就可以了。上頭"侵犯版權資料"中其他條約的簽約人人名都有，卻唯獨缺了參與開羅宣言的中國代表人名呢？那時參與是誰就表示"當時"那個年代國際間承認的是哪個政權。正統？沒有啥正統，政治本來就是勝者為王的一件事。 感覺上有些大陸朋友(抱歉我使用這個辭，只是在台灣已經用習慣了)很習慣拿民族這個大帽子來壓人，說句不好聽的，為何這麼在意台灣？是不是在不知不覺中被導入"台灣是歸屬中華人民共和國"的這個思維後就再也跳脫不出來去觀看其他的客觀紀錄? 指單獨拿台灣人民是中國人，同為中國人就不該分化要統一，那請問新加坡是不是也該宣布成為中華人民共和國的一個省？還有外蒙呢？蒙族也算是中國人阿，那為何又同意當初的外蒙現在的蒙古國為獨立國家？(這句很衝，我知道，不過蒙古國是個人一直覺得很不解的，台灣是蔣家軍取得的，而蒙古國是在共產黨手上丟失的，怎麼反到承認蒙古國卻針對台灣的歸屬看不開？若有得罪蒙古國的朋友請見諒) 再者前面有位大陸朋友提到 ＂至于公投，现在的民意很大程度上是陈水扁去中国化教育的影响下形成的。100年前，50年前，30年前，10年前，现在，10年后，100年后，在台湾公投的结果都完全不同。＂ . 這裡有兩點意見想要表達，陳先生(個人不欣賞這位，但是因為他目前是總統，必須尊敬這個職位)就職不過短晚4～5年的時間，這麼短的時間將全島人民洗腦？你當是大衛魔術歐。而且在教育方針上台灣這幾年改的亂七八糟，國民教育的課本都不再是由國立編譯館統一編撰，而是由各家出版社編撰後交由國立編譯館審核，台灣的小孩現在可憐歐，光光國文一科就有3.4個版本，而且都會考！在這麼混亂的情形下要統一思想，不可能吧！再者，以後民意是如何個人不敢妄加推測，不過10年前，30年前，50年前(這邊該用頓號的懶得換了)，卻可以確定雖然台獨意見的聲音不會如此光明正大，但是對於中國人民共和國的承認與認識卻只有更少。茫然的聽力師 03:00 2004年9月16日 (UTC)
   ——我来插一句，上面这位朋友有个历史错误，见括号内斜体字。外蒙古并不是在共产党手上丢的，相反是在1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。这是我在维基百科上查到的，希望对于历史的东西，不要人云亦云。
   ——以下直接引用维基百科“蒙古国”这一条：
   ——中国清朝时期称为“外蒙古”，又称“喀尔喀蒙古”，设乌里雅苏台将军辖区。东面临近黑龙江将军辖地，西端至阿尔泰山连接新疆，南边到达翰海与内蒙古相连，北面与俄罗斯接壤。 1911年（大清国宣统三年），曾宣布独立，建立大蒙古国政府，但未被当时的清朝政府和后继的中华民国政府所承认。1915年，中俄蒙签定《恰克图协定》，其中规定：“外蒙古承认中国宗主权。中国、俄罗斯承认外蒙古自治，为中国领土的一部分。”1919年11月，外蒙古自治政府正式取消。1921年7月，宣布独立，建立君主立宪政府。1924年11月，宣布废除君主立宪制，成立蒙古人民共和国。1945年2月11日，美、苏、英三国首脑签定涉及外蒙古主权的《雅尔塔协定》。1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。中华人民共和国成立后，1949年10月16日，同中华人民共和国建交。 1992年2月12日，新宪法生效，国名改为现时的“蒙古国”。（by magamma)


Dear magamma: 您為什麼不引用現有的條目,而去引用舊版不完整的條目呢?其心可議呀:P

——第二次世界大戰末, 同盟國為爭取蘇聯對日本宣戰,美、英兩國在未通知中國以及其他盟國之下, 於1945年2月11日與蘇聯签定涉及外蒙古以及中國主权的《雅尔塔协定(雅爾達密約)》. 其中要求外蒙古(蒙古人民共和國)的現狀須予維持, 以及英, 美政府必須給予承認。為繼續取得同盟國對中國戰區的支持, 1945年8月14日中華民國政府同意該條約相關內容, 並與苏联政府签订《中苏友好条约》，允許將依"公正"之公民投票的結果決定是否承認蒙古人民共和國。依據投票結果, 1946年1月5日，中华民国承认蒙古人民共和國独立.

註:中華民國政府曾於1947年(民國36年)8月27日於聯合國安理會開會時表示質疑此投票之公正性. 中華民國代表蔣廷黼發言稱：「吾人認為此事是吾人所不能接受之過份簡單的歷史，當適當時機來臨後，我國政府有從事進一步觀察之權利。」

中华人民共和国成立后維持承認蒙古人民共和國. 1949年10月16日，雙方正式建交。1951年，中華民國政府以苏联未能履行《中苏友好条约》中相关承诺为由，宣布不承認《中苏友好条约》以及外蒙古的独立，将其重新划入中华民国版图。

-- PTC 08:48 2005年4月17日 (UTC)


确切说，其实也并非和中共完全无关
据说，当初苏联出兵东北的条件之一就是要求中共承认蒙古独立（不过，这一说法也颇有疑问，因为根据史料记载，直到渡江战役结束，苏联都不相信中国能赢得国共内战）
不过，中华人民共和国成立后，为了不和苏联翻脸而承认《中苏友好条约》也是不可否认的zhouxiao 17:53 2005年1月12日 (UTC)

哈哈, 不好意思, 我只是用＂看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？"這句話來比喻兩岸民主發展程度的差異會使人民在訊息的完整程度有著深遠的影響, 因為個人相信, "越完整的訊息越能使事實更加釐清". 同意上述的某一段:.... "是不是在不知不覺中被導入"台灣是歸屬中華人民共和國"的這個思維後就再也跳脫不出來去觀看其他的客觀紀錄? 指單獨拿台灣人民是中國人，同為中國人就不該分化要統一，那請問新加坡是不是也該宣布成為中華人民共和國的一個省？還有外蒙呢？"..., 那點起了我的疑惑: 1. 如果以歷史的角度宣稱台灣是屬於中國的一部份, 不曉得要以哪一段歷史為根據? 以元朝而言, 版圖曾達到歐洲, 是不是現今歐洲某些國家也要算中國的一部份? 以清朝而言, 台灣是被滿清政府割讓(註: 而且以某些歷史學者的角度而言, 那時其實兩國政府是認定那是永久割讓), 那和滿清政府延續完全沒關係的中華人民共和國憑什麼收回呢? 2. 而若要就血統為依據, 如茫然的聽力師所說, 是不是連新加坡和外蒙也要收回?HJC 16:52 2004年9月17日 (UTC)

對於HJC兄所說的後面兩點，我敬表贊同，這確實是值得中國政府好好思考的兩個問題。其實就算有兩個中國或是一中一台又何妨？我曾聽過一個計程車司機的有趣說法，他說古時後中國都可以分三個了（他在講三國演義啦！），現在分兩個又有什麼關係？分久必合，合久必分嘛！老祖宗的智慧怎麼都忘光光了？在我看來，政治上的分隔其實很難講，畢竟以後情勢要怎麼變化，誰也說不定，反而是文化上的割裂，是可能造成兩岸永遠無法復合的長遠之因，把簡體字從正體字中分割出來，是對中國文化最深的傷害，而這絕對是有人要對中國歷史負責的。但是話說回來，我奉勸HJC兄，對於中國網友他們身處的環境應該有所體諒，再怎麼說，我們人在可以享受言論自由的地方，去指出對岸網友因為言論自由受限，可獲得的資訊有限而導致有些觀念跳不出來，在我看來是有失厚道，畢竟環境往往不是人可以選擇的，而面對他人所處的較差環境，我認為哀矜而勿喜是比較正確的態度，這正是維基社群所需要的東西。--虎兒 17:17 2004年9月17日 (UTC)
謝謝指教, 可能是我表達的太直接了, 但我還是相信在WIKI上面的大陸網友, 多數都能比較客觀的看待兩岸的現況.HJC 13:49 2004年9月22日 (UTC)
中华人民共和国是由中华民国国民推翻中华民国政府而成立的，此过程并非中华人民共和国寻求由中华民国独立出来的行为，中华人民共和国是中华民国的延续，或者以台湾现在的流行用语来说：中华人民共和国是中华民国“正名”而来的。(218.13.76.188 14:34 2004年10月12日 (UTC))

认为台湾就有自由，大陆没有，本身就是不自由的表现，为什么一个政治问题，双方都认为”自己正确“，对方有偏差？这是两岸的舆论导向啊！有谁看过大陆开出的回归条件？军队都保留，只是希望一个名义上的"统一“，台湾有谁知道么？台湾人的心中，把大陆看作以“武力”为中心的野心家，可是实呢？我在这儿说什么，也没有对岸的人能听进去。大陆人看你们的东西的心情是一样的。随便一个人都能拿出100句话反驳任何一个这方面的言论，在争下去也是毫无意义的。


重點好像並不是在於中國大陸方面開出的統一條件到底友不友善，而是在於現在居住在台灣上面的人民至少有三分之一（如果根據泛綠政黨得到的選票比例來看的話）根本就不希望走上統一這條路，而是希望進行獨立，或者至少是維持目前兩邊互不相干的狀態。我純粹是站在一個中立的立場，來回答你的一些疑問。

就实际而言“不希望统一”的人保守估计应该是超过80％的，因为泛蓝并不代表“希望统一”，国亲基本上是“保持现状”
当然，选票并不等于完全的立场，但基本上也差不多--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)


剛剛把歷史中的原住民改為台灣原住民，我覺得這樣比較準確。另外在地理方面新增了台灣河流列表，文化方面新增了台灣古蹟列表，其他方面增加了台灣的國家公園和保護區，希望大家多多篷場，充實裡面的內容。


对与有台湾朋友说大陆有言论自由问题，我不否认这方面不如台湾好，但是也没有你们想的那么严重，尤其是最近10年。我们同样可以表达对政府或者领导人的不满，只是不会说“胡是狗屎”，那么这可不可以说是大陆比较文明呢？。而由于网络（港台称“网路”）广泛普及现在获取信息的能力应该比较对称，政府也是睁一支眼闭一支眼，否则简体中文版的浏览器“代理服务器（代理司服器）”就会受到限制。Wiwo 12:44 2005年5月1日 (UTC)


客观的说，大陆是没有言论自由，所谓言论自由是不能局限在朋友之间的口头对话的，媒体，公众场合下的自由才能达到这个标准。香港虽然不是完全民主社会，但可以说是自由社会。因为他们可以在闹市中用广播器骂特首，可以在报纸，歌曲中表达反对政府的思想。但是台湾网友也不能因此笼统认为没有言论自由的大陆人的思想都不开放，很多人都在期待着言论自由可以在大陆实现。现在大陆人‘有幸’可以和台湾人讨论台湾问题，而且还有相当一部分人可以保持客观的立场已经是非常难能可贵，毕竟Wiki在大陆已经被封锁过一次。大陆人不愿意台湾独立有很多是因为感情因数而非政治，估计普天之下都没有哪国的国民愿意看到自己国家的领土(在国民眼里所认知的领土范围概念）分裂。况且台湾一旦真正意义上独立，西藏新疆这类边疆问题肯定恶化，是没有一个执政政府和国民可以容许这样的事情发生的。我只是希望台湾的朋友可以理解一些大陆人的想法和这一客观现状。--Kalum 21:56 2005年5月3日 (UTC)

情緒性立場

請不要以個人的情緒性立場抹煞了前人維持中立立場的努力。請參見 避免中国中心 和 中性的观点 -- Djyang 14:34 2004年6月16日 (UTC)

这里不是吵架的地方, 同意 Djyang 的观点应该 避免中国中心 并保持 中性的观点 和 Wikipedia礼仪 ----

對，要吵架請到別處，這裡是百科全書，不是表達個人意見的地方。上面那些討論對改善條目毫無幫助。 --Lorenzarius 20:03 2004年7月2日 (UTC)

建議若以地理台灣來敘述, 金門, 連江, 應該從行政鏈結中移除(或列為相關連結) 而在中華民國的行政區中保留

Briston from Taiwan

WIKI 並非宣揚個人政治理念的場所，儘管這點難以避免。我完全支持 避免中国中心 這篇宣告。它可以說是 中性的观点 的「客觀」延伸。更客觀地說，我其實也希望台灣人能 避免台灣中心。 --桑田不德 10:00 2004年10月30日 (UTC)

希望大家应该能够更好的交流了解，使用一些更中性的词——因为环境影响，虽然同为中文，难免有些措辞会产生误解--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)

我認為，這個爭議的內容應該放在「政治」條目裡。在這裡我贊成Wiki的「中性」立場，必須把不同的意見放進來完成Wiki的精神。在這裡以個人身分比什麼一千九百萬或十億十五億的毫無意義，而且與所謂的「中性」徹底對立。在族群或國族的議題上，各種自我中心的論述只有危險沒有其他。請對台灣條目有興趣的各位謹慎思考。--ancorena

不要用政治來搞地理

雖然地理中難免會牽涉到政治，但是實在沒有必要刻意把政治弄來地理之中。台灣隔著台灣海峽，對面的那一塊土地叫什麼？在政治上，叫作中華人民共和國，在地理上，稱之為中國大陸並沒錯，稱之為亞洲大陸雖沒錯，但失之不精確。此外，別忘了！連江跟金門都是廣義台灣（中華民國）的一部分，在我之前的改動者，還是你認為他們在對岸就應該稱為中國？！--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 11:21 2004年11月16日 (UTC)

既然这个条目是“台湾”，那么我们这边称“大陆”当然没有任何问题——“大陆”不等于陆地，否则的话，海南岛、香港岛、崇明岛这些算什么？
如果条目是“中华民国”，对应的才是“中华人民共和国”
至少到现在而言“台湾”还没有成为一个国家概念--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)

隨便你 你要鎖就鎖 跟你意見不同就不准人家編輯 亞洲大陸 中國福建省 中國都不行 你的意識形態已昭然若揭 不要用政治來搞地理 這句話我原封不動還給你 你就自己玩吧 看你能鎖到幾時

目前由於台灣地理一段中存有爭議，有人不願出面討論而僅在一直作更改的動作，為了避免浪費時間，因此將整個條目列入保護。請大家討論！--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 03:23 2004年11月17日 (UTC)
我必須說明，我現在保護頁面只是為了解決爭議，否則改來改去，只是在浪費你我的時間，另外也請你搞清楚一點，我解決爭議的誠意表現在保護條目上，而非將你封禁，對你所說的‘意見不同就不准人家編輯’，我要嚴正的抗議。我認為不是只有中國（中華人民共和國）有福建省，中華民國也有，因此稱對岸為中國福建省並不洽當。亞洲大陸失之精確，這也是之前就提過了！中國大陸本身就是一個地理詞彙。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 03:28 2004年11月17日 (UTC)
“台湾”也是一个地理概念
除非台湾正式建国——现在“中华民国”对外官方文件一律用的是“中华民国”--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)

台灣不僅僅是一個地理概念，它也是中華民國的簡稱。台灣島才是地理概念。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 04:12 2004年12月5日 (UTC)

我想，谈论问题也该尽量遵循实事求是的精神吧——“中华民国”四字是如何“简称”成“台湾”的？
台湾作为地理概念，是包含台澎金马的一个区域，就像香港包括香港岛、九龙、新界一样的道理，同样的道理，“台湾人”这一自我称呼也不存在任何问题，是一种自豪感的象征
当然，如果台湾进行修宪，正式把“台湾”二字加入，那么本人将不会有任何异议——但在这之前，“台湾”二字都不可能表示正式的政治意义--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)


中華人民共和國就是中國 不是中共 不是中國大陸 更不是大陸 台灣的對岸就是中國 地理詞彙不過是你的發明 中國就是中國 不是啥中國大陸 再說一次 你不准別人編輯 要搞一個一言堂都隨便你 你可以永遠把編輯鎖住 愛怎麼寫就怎麼寫

“保護頁面”是維基百科處理爭議的方式之一，也不會是永遠保護。你指控我搞一言堂，這個罪名我可擔當不起，說真的，要搞一言堂我就不用留餘地給你說話！我不想口出惡言，但是我的立場很堅定。我認為維基百科是一個記錄事實的地方，而不是用來讓人或國家宣傳政治理念的。中國大陸，是一個地理概念，一個地理名詞，就像是印度大陸一樣，是亞洲的一部分，我想這是毋庸爭議的，也不是我的新發明。中華人民共和國除了領有中國大陸區域之外，還有海南島、舟山島、崇明島及附屬島嶼等等，但台灣島則非中華人民共和國所統治。台灣島西鄰台灣海峽，對岸是中國大陸及其附屬島嶼，其中包括了中華人民共和國的福建省，也有中華民國的福建省，這樣的描述完全符合現狀跟事實。我們應該體認：“中國大陸”一詞與中華人民共和國、中國、中共等概念，在不同上下文脈絡之中應該有所區別。在別的條目或段落之中，應該要用中華人民共和國或是其他正確的稱呼，但是在地理段落之中，用中國大陸稱之並無不妥。我希望有人出面解決，或是可以尋求一個共識。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 05:29 2004年11月17日 (UTC)
很同意虎兒兄的看法。对于这种政治敏感的条目，更加需要保证NPOV，虎兒兄的做法非常好--百无一用是书生 (☎) 05:59 2004年11月17日 (UTC)
支持虎兒的立場，原本無論是哪個名詞我都覺得無妨，但看完匿名發言者的言論之後，很確定擺明就是來搞政治議題的。我的意見是，使用「中國大陸」會是比較中性的說法，主要是可以顧慮到彼岸朋友們的觀感，一味的以強硬的態度堅持己見去衝撞，只會受到更強大的反撲，畢竟這裏不是意氣用事的戰場，而是溝通用的管道！--泅水大象 06:14 2004年11月17日 (UTC)

這個無名氏老兄，明顯只是想無聊的宣傳自己的意見，他是找吵架的，根本不是真正的有心想要幫助編寫维基百科。別理他。虎兒這樣暫時保護此頁避免這種人的破壞時沒錯的。我支持他的作為。--Menchi (討論頁)Â 07:20 2004年11月17日 (UTC)

關於邦交國

目前中華民國的邦交國確實已經增加了一個萬那杜而變成了27個。之前我已經去把它從26個改成27個，但是後來又被改了回來。（可能是在處理「台灣對岸的地理名稱到底要怎麼稱呼」這個問題時不小心動到的。）然而目前台灣頁面的編輯是鎖死的，因此可否請管理員自行解除後進行更改？--可夫 20:52 2004年11月18日 (UTC)

关于台湾说两句

关于台湾问题的

共识是:

  • 台湾在中华民国的统治之下，中华民国简称中国，台湾现在属于中国。
  • 台湾不在中华人民共和国的统治之下，台湾现在不属于中华人民共和国。
  • 现在存在中国，中华民国，中华人民共和国，不存在台湾国，所以不要使用台湾国一说。

争论的焦点是“怕”：

  • 台湾的人们怕中国共产党领导的政权统治台湾。
  • 中国大陆的人们怕台湾分裂出中国（没有特指）。

由此产生的问题是：

  • 编辑地理条目时台湾就指台湾岛，有时包括周边小岛。请不要使用其他说法。
  • 编辑体育或其他有关国际组织条目时按照普遍认同的中华台北或相关说法，不要使用台湾或中华民国等词语。
  • 编辑政治条目是可以提出各方不同的说法，但不要使用台湾国等现在不存在的说法。

关于这个问题应该有个专门页面来讨论，在一定时间后固定一些共识，作为以后编辑条目的参照，因为毕竟维基百科不断有新的用户进来，他们在不同的环境成长，肯定带着或多或少的偏见，不中立的观点，如果屡次引起编辑战，将会破坏维基百科的计划，这是所有维基人不愿意看到的，毕竟大家花很多的心血在这里。

如果我说得有什么问题，请和我讨论，非常感谢！

如果我的言论对维基百科的发展有一点作用，那就心满意足了！

--VipUser (对话2005_^o^) 05:44 2005年1月12日 (UTC)

  • （舉手）關於「中华民国简称中国，台湾现在属于中国。」這一部分的說法，可能無法說是所有人的共識，因為有些人並不如此認為。--可夫 (talky? click me!) 11:05 2005年1月12日 (UTC)
“中华民国简称中国”应该没什么问题吧（总不能说中华民国简称台湾吧，这就不像是中文了）
但“台湾现在属于中国”可能无法达成共识的，建议还是避免类似这种说法，实在不能避免就采用“台湾现在属于中华民国”（这个属于中华民国的宪法，当然，具体阐述稍有差别）
关于“中国”一词，因为争议较多，个人建议一般就不要用了（除非指的是“中国国度”或“中国文明”）
“台湾的人们怕中国共产党领导的政权统治台湾”这一说法有一定挑衅意味，建议改成“台湾群众担心中国共产党领导的政权统治台湾”
“中国大陆的人们怕台湾分裂出中国（没有特指）”这话似乎意味上有点问题，建议改成“中国大陆的人们反对国家分裂”（为避嫌，我去掉了“中国”一词）
不过，如果“台湾”只能局限于台湾岛及周边岛屿的话，也显得稍有点不近人情了
实际上，正如我前面说的，就像香港不等于香港岛一样，“台湾”这一称呼可以认为是一个地区或是一个省的名称，这样的话，两岸应该都能接受的zhouxiao 13:20 2005年1月12日 (UTC)
Vipuser说的内容比较到位，为提高在维基百科的合作效率，达成一定限度的共识很必要。对于观点过分激烈的朋友，以至于影响到维基百科的正常工作时，我们应劝其暂停争论甚至暂时离开。（同时提供一篇关于认识分歧的参考文章 http://www.yannan.cn/data/detail.php?id=4109 ）--冷玉 14:34 2005年1月12日 (UTC)
「中華民國簡稱中國」這樣的命題對台灣人來說恐怕並非為真。說明如下：由於中華人民共和國的一個中國政策，以及中華人民共和國政府對於「一個中國」獨佔、壟斷的解釋權（包括在任何的國際場合否認中華民國的存在），「一個中國就是中華民國」這樣的政治立場在打壓及國際現實之下幾乎完全沒有存在的空間，也致使國際社會上所認知的中華民國並不等同於中國。反面而言，這個中華人民共和國聲稱已經不存在的中華民國，就生存在中華人民共和國並無實際管轄的台灣島上，所以國際社會或許不承認中華民國，卻知道台灣（是由一個叫作中華民國的政府管轄），因此在物理上可以說台灣就是中華民國（請注意：這邊說台灣就是中華民國，而非中華民國就是台灣）；不過對目前在台灣島的執政者為鞏固法統正當性來說，會說中華民國就是台灣（澎金馬）。另外在日常生活中，台灣民眾會說，中華民國就是中華民國（擁護中華民國者）；或是說，中華民國就是台灣（比較中立者）；再不然會說，台灣就是台灣（比較不擁護中華民國者）。會說中華民國就是中國的，大概都在60歲以上，而且都是有打過國共戰爭的老阿伯才會這樣說了！所以請（中國）大陸的朋友，不要太一廂情願地覺得中華民國會想要叫作中國，就算是想要叫中國，也違背了貴政府口中的「一個中國」政策喔。另外，一個中國的內涵可能已有所修正，不過由於貴政府打壓台灣打壓得太厲害了，以致現在台灣很少民意願意要跟貴政府同一國。我以上所說的，或許看來偏激，不過確是句句實言。謹供參考。--～～～～
“中华民国简称中国”是从中文角度出发的，而不是从大陆出发的－－“中华民国简称中国”不等于“中华民国属于中国”或“一個中國就是中華民國”，请不要随便进行政治推理
如果从某一人群的角度出发，那就是从政治角度出发了，我想，这不符合wikipedia的精神吧
中立原则，是需要双方谅解才能达成的，一味宣传某一观点并不利于达成共识——我方也可以说“大陆人民怎么样怎么样”，这样根本不会有结果
事实上就以上的内容而言，我方已经作出很大让步了，如果你有怀疑，可以直接对比中共中央的文献和中华人民共和国宪法
当然，你可以不完全认同这些内容，正如我方也不会完全认同一样，否则就不需要讨论了
但无论如何，“中华民国”如果要“简称”，总还是要按照中文原则的，比如“华国”“民国”什么的，或者就是直接不用简称
最后，我想说明的是，在这里，大家都只是表达自己的观点而已，充其量，你可以代表另一个和你观点一致的人，而现在，连台湾内部都有不同意见，个人希望你不要口口声声台湾人台湾人，你的观点不一定就能完全代表所有台湾人的观点zhouxiao 15:39 2005年1月12日 (UTC)
我想要說的是，既然這個簡稱有那麼大的問題與爭議，為什麼非要這個簡稱呢？王家老八簡稱王八，他不想被人叫王八，大家為什麼就非得叫他這個簡稱呢？就叫他王家老八，豈不是皆大歡喜？就算從文義上，你說看不出來中華民國怎麼會簡稱台灣，好今天同意你中華民國的簡稱叫做中國，問題是你幹嘛要把中華民國起個簡稱叫中國，中華民國就中華民國嘛！放著人家正名不叫非叫人家不喜歡的小名，這不是討罵挨嗎？--～～～～
我想，我说得很清楚了，我不反对你不进行简称（当然，别人方面本人不好保证，但应该也不会差太远）
本人殷切希望你回复前能先看清楚别人的文章，这不仅是对别人的尊重，也是对自己的尊重zhouxiao 17:30 2005年1月12日 (UTC)
最近我常在思考一個很妙的問題：『為什麼大不列顛與北愛爾蘭聯合王國會簡稱為英國，畢竟該國的全名裡面，並沒有『英』這個字的存在呀？說來這其實也不大像是中文呢......mmmmm.......』--泅水大象 17:07 2005年1月12日 (UTC)
大不列顛是由英格兰、苏格兰、威尔士三部分构成的，英国实际上是英格兰（England）的简称，这个一般应该在基础英语课上都有教的
其实，这个主要是历史原因，以前他们处于分裂状态，后来被英国（England）统一了，但中国一直沿用以前的翻译
而且，一般情况下，你如果称呼一个苏格兰人为“English”，他可能会不高兴的zhouxiao 17:29 2005年1月12日 (UTC)
上面說到的“英國”（England），寫成“英格蘭”可能會比較好一點。所以該寫成『...後來被英格蘭（England）統一了...』中文上習慣稱呼外國為“Ｘ國”，所以就把最初的“英格蘭”簡稱為“英國”了。後來蘇格蘭（Scotland）、英格蘭（England）、威爾斯（Wales）和北愛爾蘭（Northern Ireland）被“英格蘭”統一後，就成立了“大不列顛與北愛爾蘭聯合王國”（United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland）。本來國家的簡稱應從本名中簡化出來，但是由於“英國”一詞早已根深蒂固，而且國家統一後，以“英格蘭語”（English）作為官方語言，行政首都也設在英格蘭內。所以中文翻譯上仍把“大不列顛與北愛爾蘭聯合王國”簡稱作“英國”。 -- 小通Talk 17:54 2005年1月12日 (UTC)
所以這就妙了，當我問起英國的事情時，大家都是告訴我一些歷史、習慣上的解釋，但是當有人說中華民國為何不能用台灣簡略的稱呼時，卻都只見到些『這是中文角度的解釋』這樣的回覆。為何英國的稱呼不能用中文角度來解釋？而台灣的稱呼不能用習慣的角度來解釋？說穿了，這只是為了達到某種預設結論，根據結論再來選擇解讀方法的偏差立場罷啦！
我是個反對激烈台獨主義的人，但在我的心目中，台灣仍然一個非常適合用來簡稱中華民國的替代詞，因為我認為這解釋裡面充滿著符合目前兩岸現狀的曖昧氣氛，每個人都可以從中得到自己想要的解釋方式，而獲得一種暫時平衡的妥協：對大陸人而言可以把台灣解釋為中國台灣省，對中庸派的台灣人而言可以把台灣解釋為中華民國（簡），對於台獨主義的人來說可以把台灣解釋成台灣國，這樣一來，不就變成一種皆大歡喜的各自表述了？難道你們真的認為這問題，可以吵出一個大家都能接受的『明確』定義？--泅水大象 18:24 2005年1月12日 (UTC)
1、“台湾”没有作为独立政权存在过，英格兰是独立政权
2、不是台湾统一了中华民国，英格兰统一其他
3、台湾和中华民国在区域上也和英格兰的情况不同
4、英国是UK的习惯称呼不是简称，UK一般的中文简称就是不列颠（“小通”前半段没问题，最后那句出来得莫名其妙），一般比较正规的文章都不用英国（正如我前面说的，会引起苏格兰人、威尔士人的反感）
所以说，两者根本没有任何相类比的条件
当然，最后我说明一下，我说这些为了向某人（抱歉，你没署名，我不知道你是谁）解释这一问题，并不代表本人的统独立场，也不针对他人，如造成他人的不愉快，本人在此先表示道歉zhouxiao 19:17 2005年1月12日 (UTC)
在这里，似乎存在一点认识上的隔阂，本人觉得有必要说明一下
首先，我前面也说了，“台湾人”“台湾经济”这类称呼应该被认可，甚至于“台湾政治”“台湾政党”之类也并非超出承受底线——因为很简单，这可以和香港、澳门对比，这里的“台湾”可以作地域解释也可以作政权解释
或者，台湾是中华民国的妮称、习惯称呼等等，也是不是完全不能接受的
但是，“台湾是中华民国的简称”这一说法，是完全超出承受底线的，因为这意味着台湾＝中华民国，也就是等于承认台湾独立了，没法作其他解释
老实说，我自认为在这个问题自己已经够开通了，本人也不是什么强硬的统派（我宁愿维持现状），我唯一的目的只不过传达一个“底线”而已zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
首先，要提醒一下請不要在人家的發言兩段之間插話，這樣會造成混淆看不出哪段話是誰說的。我提英國的例子出來只是想舉證，其實很多彼岸的朋友們在發言時自己雖然覺得自己的立場很公正，但事實上卻是個假象，因為你們同樣只是根據自己想要的結論來選擇推論過程中使用的方法，因此態度仍然是偏頗的。既然如此，就請承認自己的立場偏頗，就像我從沒認為我的立場足以代表兩岸之間的公平與正義，我一直認為，尋求一個勉強可接受的模糊定位才是我們在這類議題上追求的目標。
再來我就得針對上述言論的某些論點發表反駁了。首先，雖然並沒有任何獨立政權使用過「台灣」這名字，但是中華民國是個獨立政權，這是無庸置疑的。再來，無論過去的歷史文化背景是怎樣，中華民國目前（很不幸地）只有能力獨自且完全地控制住習慣上被稱為台灣地區的台澎金馬，因此「中華民國=台灣」似乎只是對目前政治現實的一種承認而已，無論各位是否同意，但至少我提出的這觀點，並不是完全沒有其邏輯上的根據吧？我的推論裡並沒有牽涉到台灣是否獨立的觀點，因為我很討厭這樣的觀點，反倒是有來自大陸的朋友們天天把台獨掛在口上，害我一時之間有點困惑，到底是誰比較喜歡「台灣獨立」這個詞兒呢？
再來，我必須明確指出，光是『因为很简单，这可以和香港、澳门对比』這句話，就足以指控在您的潛意識裡，有把台灣打壓為地方政府的預設立場。道理很簡單，香港跟澳門從來就不曾是一個主權獨立的政治實體，他們從來就沒有自己的獨立國防與外交關係，也一直都有一個更高一級的宗主國存在（無論是英國、葡萄牙還是中國），因此如果您認為台灣不配和英格蘭蘇格蘭放在一起相提並論的話，那我也必須指出，拿台灣跟香港澳門相提並論也是極端不適合的！台灣就是台灣，它可能是整個地球上，唯一一個必須獨自劃分歸類出來的特殊現象，我看遍全世界的歷史也沒真的看到多少可以用來譬喻台灣現象的範例（唯一一個覺得勉強有點像的，是北賽普勒斯土耳其共和國這地方，但狀況也不全然相同）--泅水大象 03:54 2005年1月13日 (UTC)
抱歉，因为前面那位朋友没留签名，你的间距又留的太大，我把你的第一段当成是他的留言了
至于其他问题，个人觉得和主题实在偏离太远了，有兴趣的话可在本人对话页留言，在这里我也不作展开
不过有几个要点我还是要澄清一下
1、我是我，别人和我无关，即使他也是大陆人
2、我说的比你少
3、“可以”和香港、澳门对比不等于“一定”和香港、澳门对比，你也可以和其他国家对比，这不矛盾
4、我没说过“台灣不配和英格蘭蘇格蘭”，而是“不能”，因为情况不一样，怎么能比呢zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
“中华民国”和“台湾”吗？中华民国的领土范围（注意是法律上的领土，例如没有统治到的钓鱼台等等）包括中国大陆，台湾的领土范围包括吗？另外中国国民党是中华人民共和国国民党吗？218.13.73.230 15:54 2005年1月15日 (UTC)
这位朋友，我前面应该已经解释过了，无谓的争端没有任何意义——如果在这里大吵大闹就能统一中国的话，我当然可以帮你；但事实并不是如此，所以我不仅不能帮你而且希望你能停止这种行为
如果你真的有兴趣的话，本人建议你编定修改“统一战线”“一国两制”一类的条目，这样对大家都好。我相信你能够理解这一点。
周总理有句话说得好，叫做“求同存异”--zhouxiao 23:10 2005年1月20日 (UTC)

只是想说两句而已，没想到会引起这么大的争议，不管持什么样的观点，我们现在讨论的是编辑条目用什么称谓，而不是要争执政治问题，我的重点在我上次发言的最后一段，请发言时带上一段你对最后一段（即编辑条目）的看法。感谢！另外，请不要使用过激言语，相互谅解！--VipUser (对话2005_^o^) 18:16 2005年1月12日 (UTC)

看了冷玉链接的文章，感觉分析比较深刻，粘个繁体版的网址，方便繁体用户看：
--VipUser (对话2005_^o^) 18:22 2005年1月12日 (UTC)
  • 先說明一下，我最開始的回應，不是想要爭論什麼政治立場，只是要單純反映事實，目前確實並非所有人認為中華民國的簡稱是中國。「中華民國的簡稱」這個命題本身是有許多爭議性，因此不能說是一種「共識」。我想到表達的就是這一點而已。至於這個命題的結論是什麼，大家有大家的看法，但那已經離題了，所以我不做討論。
  • 回應VipUser：基本上VipUser所列的幾點原則，我覺得沒有什麼太大的問題。不過有時候條目內容可能政治、地理、文化等等面向混雜，這種時候或許就會出問題了。另外，像亞洲國家列表上應該放中華民國還是台灣地區這種爭議，這些原則好像還無法完全處理。
  • 還有，像「中國文化」、「中華文化」的用法，包括頁面分類有關中國、台灣的分類，目前也須要作出一個統一方案來。--可夫 (talky? click me!) 20:37 2005年1月12日 (UTC)
没找到你的签名，无法知道哪段是你的
不过，我传达内容的也应该是比较清楚的——大陆认同“中华民国的简称是台湾”的人可能没有，因为这个根本在基本的汉语语法上就是错误的说法，只有政治意义
当然，既然无法达成共识，回避这一问题或许是暂时最好的解决方法——实际上我前面也说了，个人并不介意说成“中华民国的妮称是台湾”、“中华民国的习惯称呼是台湾”？（但这些也只是个人意见，我不能代表其他人，还要看别人的观点）
另外，关于VipUser的第一点，个人觉得“台湾”的范围应当可以扩大到“台湾地区”，就好像“香港”可以代表“香港地区”一样zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
唉！在我看來，大陸人什麼都不會認同的！你自己說台灣不是一個獨立的國家，難道對你而言中華民國就是個獨立的國家了嗎？就算對你而言中華民國是一個獨立的國家，不過對很多大陸人而言，恐怕中華民國早就不存在了吧？現在台灣人最尷尬的莫過於，無論說自己是台灣或是中華民國，都被（中國）大陸人反對，而且是徹頭徹尾的反對，對很多人來說，這就是大陸棄絕了台灣人民，中國（大陸）就像是童話故事《北風與太陽》故事中的那個北風，讓台灣把自己身上唯一一件可能還能保點暖的衣服，抓得更緊了些！--～～～～
台湾现在当然不是一个独立的国家，否则搞“台湾独立运动”干什么？这不是矛盾么
但请注意，我说的是现在式，至于将来（就算是明天）台湾是否独立，并不是我可以发表意见的
另外我说“台湾不是一个独立的国家”不等于“台湾是中国的一部分”，这点希望不要随便进行政治推理zhouxiao 11:06 2005年1月13日 (UTC)

关于统独问题，大陆的朋友无疑受到了大量的政治宣传，而影响到对基础资料的分析。中台是否统一，政治层面的事情并不是百姓层面的事情，因为政治从来就是属于利益集团的东西，无论大陆、台湾都是如此；在百姓来看（个人观点），民族血脉、文化渊源、经济联系才是是否统一的根本要素。试想，如果大陆和台湾的朋友在认识问题的出发点和方法上都格格不入，那么文化认同从何说起？大陆朋友所乐见的“统一”又岂非强加的枷锁？我自己从刚开始的支持统一，转变为现在的观察阶段，去体会海峡两岸是否真能和谐共处，去了解统一是否损害对岸的感受和利益。对于希望统一的人，应该设身处地替对方着想才有可能；对于希望维持现状的人，说明进退维谷并不是难事；对于想要分裂的人，揭露阴谋或指明利害才是根本。争吵不解决问题，坚持也不解决问题，大陆的其他朋友请考虑自己的发言方式——统一问题与我们平时所听的宣传实在距离太远--冷玉 05:13 2005年1月13日 (UTC)

老实说，暂时前面似乎也就我一个人是大陆人，但你这话显然让我有点摸不着头脑——不知道你所指为何
首先我似乎自始至终没谈过“统一”的问题，其次我的让步已经够大了——老实说，在大陆我这种言论已经够得上分裂主义了
若说过激言论的话，我相信，对比某人（抱歉，他没签名，不知道他是谁）应该已经够温和了——当然，对于具体方面我也不好说，或者也有可能存在习惯用词方面的落差，希望能够具体指出，本人可以改进，甚至道歉zhouxiao 10:59 2005年1月13日 (UTC)

关于台湾说两句（续）

大家提出几个说法，投票后形成共识固定下来，大多数人认同即可，没有必要每个人都同意，我们无法达到每个人都同意，只要不违反中立政策，另外，中立政策也不是每个人都赞同的。请看Wikipedia:投票/有关台湾问题的条目说法--维游（vipuser） (对话2005_^o^) 06:20 2005年1月13日 (UTC)

統一只有唯一條件，就是利益，血緣之類無聊的東西是沒有任何價值的，中國憑哪一點來拉攏台灣同意被併吞？沒有，兩國不論經濟文化制度都相差太多，沒有近似的國民所得，沒有近似的政治制度，開放的海洋文化與守舊的大陸文化，相差懸殊的人口與土地，兩國一開始就沒有統一的任何誘因，台灣被併吞，中國也多不了幾個錢，台灣被併吞，經濟立刻崩盤，根本沒有任何好處，何況，誰會想和一個會用坦克壓人民的政黨談＂和平＂，共黨不下台，根本沒什麼好談．爲中國人好，趕快推翻這個爛政府吧！身為鄰國的人民，我相信這是對大家都好的事情．--momoge 06:36 2005年1月13日 (UTC)

我只想对名称问题发表看法。我觉得我们都有点钻牛角尖了，基本上我们谈到“中国”，第一个想到的肯定是“中华人民共和国”，即只含中国内地，香港、澳门、台湾都不算在内，即使是大陆媒体提到“中国”时一般也只指内地，像前阵子报导“中国第13亿名公民诞生”，其实是中国内地的第13亿公民，媒体也都没有将港澳台人口计算在内。谈到“台湾”，我们指的也是台澎金马。所以我的意见就是，维基百科内提到“中国”其实就指大陆，“台湾”就是台湾，这不牵涉到任何政治问题。我们不必争论“中华民国的简称”是什么之类的问题，那对我们不重要。中国就是中国，香港就是香港，澳门就是澳门，台湾就是台湾，不必非定义中国的含义、台湾的含义、中国是否包含台湾、中国与台湾是否平级，非要说清楚“中华人民共和国”或“中华民国”就可能引发从属关系的争端。这样只称“中国”、“台湾”可能不够严谨，但其实最容易避免争端，随读者自己解释，随你认为台湾是中国一省或中国跟台湾是两国。
至于许多大陆网友是否立场过激，我不认为应该这样看。事实上两岸人民的立场都是激进的，如果从对方观点来看的话。大陆网友应该不发表挑衅言论，例如“台湾就是中华人民共和国的一省”，这就挑衅了；但是台湾网友说什么“身為鄰國的人民”、“台湾本来主权独立”，对大陆人来说也是挑衅的。我的意思是这些话根本没必要讲，讲了也没用。并不能说中国大陆人民就一定被宣传所蒙蔽，只因为大陆的新闻不自由。台湾新闻自由，但是其实在报导上也有很严重的倾向性，台湾人民的立场也是被其媒体所左右的，台湾媒体可能比大陆自由，但是其偏见不比大陆媒体少。我自己的感受是，不论如何自由的国度中都会产生偏见与谬论，思想言论的自由绝不是放松管制就可以实现的。--Formulax 07:32 2005年1月13日 (UTC)
非常同意Formulax的见解。这也是目前维基百科上大家的共识。--百無一用是書生 (☎) 08:02 2005年1月13日 (UTC)
同意Formulax兄的意見，其實在這種大家心知肚明短時間之內不會有共識的議題上，真相不可能會越吵越清晰，還不如追求一種隨人解釋的模糊說法（這也是我一直在強調的！）--泅水大象 09:07 2005年1月13日 (UTC)
我也同意Formulax關於媒體的見解，台灣雖說威權統治已經結束，但媒體被過去殘存勢力壟斷的情況仍然非常嚴重，以至於許多人仍被蒙在鼓裡，台灣的新聞自由，還有好一段路要走．--momoge 03:49 2005年1月22日 (UTC)
老实说，个人倒不觉得自己有什么过激言论，但另一方面，也不得不承认，两岸对某些词语的理解方面有习惯上的差别，比如“资本主义”、“帝国主义”，两岸的理解落差就很大（这也是我和台湾朋友交流过程中发现的）
所以说，有可能的话，请把那些本人涉嫌言论过激的词句作一列举，以便加深理解（本人是诚心诚意的，请勿作其他解读），同时，也是为了以后的交流或新加入者的交流理解zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
另外，补充一下，其实有时候，与其达成“可说”的共识，不如达成“不可说”的共识，这样更能减少矛盾
对此，本人先作一归纳，有意见可以修正添加
比如，以下为应当极力避免提及的说法
1、中华民国的简称是中国
2、台湾就是中国不可分割的一部分
3、台湾人民是中华人民共和国的邻国人民
4、台湾本来就是主权独立的国家
5、和香港一样，台湾XXXX
6、和XX国一样，台湾XXXX
如果一定要用，加上前缀“XXX认为”
此外，其实我前面说了这么多，本质上只有一点，应该避免“中华民国的简称是台湾”这一说法，至于这点是否能达成共识，则由大家决定zhouxiao 12:19 2005年1月13日 (UTC)
其实也可以忍受甚至接受这样的说法，只要不是陈水扁在说就可以。我们不也称海峡对岸为台湾么？如果称为中华民国，那确实又有两个中国的嫌疑。
我比较认同英文网站上的中国的说法，中国于1949年后成为事实上分治的两个国家（政府），中华人民共和国和中华民国。如果台湾的朋友能够认可郑成功统治台湾一直到中华民国于1945年收回台湾的统治权的历史，还可以这么说。如果台湾的朋友认为从郑成功到中华民国都是台湾的入侵者，那还真不好说，什么是台湾了。荷兰统治时期，或者是更早？这也是我的一个疑惑。--用心阁 01:22 2005年1月14日 (UTC)
但中華民國簡稱是台灣這一點，是全球普遍的事實啊！中國民國政府網頁也是以＂.tw＂當結尾的，有什麼不對？別說統治不統治，＂曾經＂統治不能合理化成為＂固有＂疆域，人民最大，台灣人不希望被誤認為中國人，這是很合理的，畢竟，承認台灣中國一邊一國才是一種中立說法，意圖把台灣放進中國版圖，這根本是鼓吹侵略，是一種暴力傾向，一點也稱不上中立．何況中華人民共和國沒管過台灣，硬要併吞台灣，這吃像難看，可是相當中肯的說法哪！--momoge 05:08 2005年1月14日 (UTC)
我倾向于一国（中国（广义）），两府（中华人民共和国政府和中华民国政府），
中华人民共和国可以简称中国（狭义），中华民国也可以简称台湾（不出现在正式的法律文本中）。
可以说台湾，台湾岛，但不可以说台湾国，要说只能说中华民国。
两个政府是平等的关系，不是中央政府与地方政府的关系。狭义的中国与广义的中国的关系，就如狭义的英国和广义的英国的关系类似。
--用心阁 09:50 2005年1月14日 (UTC)
这个议题稍微有点政治化了，也超出我们力所能及了
实际上，根据中共官方的说法，对台湾的一国两制本身其实是联邦制换个说法而已——但估计是因为苏联分裂的关系，中共比较忌讳“联邦制”这几个字，所以没出现在文献中
香港的“一国两制”并非“一国两制”的原型
按照一般的说法，对台的“一国两制”除了在台湾升一面五星红旗外也没其他什么变化（当然，有些名字要改，至少外交部要改成外事部、外务部什么的）zhouxiao 16:16 2005年1月14日 (UTC)


对于一个国家的简称应该是有严格的分别的。我觉得因该这样表述：中华民国简称中国，目前国际上通常称之为台湾。--百無一用是書生 (☎) 05:55 2005年1月14日 (UTC)
刚看见这个报道[1]，“陈水扁提出"中华民国国号的最好简称就是台湾"的言论后，中国政府批评他的言论是"再次暴露了他企图制造"台独"分裂的本质"。”如此看来， 中华民国简称台湾的表述是被中国大陆认为是台独倾向。那么中华民国简称台湾的表述也就是不中立的--百無一用是書生 (☎) 05:58 2005年1月14日 (UTC)
其實應該是說，無論陳水扁提出什麼言論，大陸方面都會批評他企圖製造台獨分裂吧:-)
就好像我的意見雖然表面上看似跟阿扁一樣，但事實上我超級討厭這位當今的總統也不願認同他的主張，且，我不認為阿扁這樣說的理由、跟我是一樣的......。--泅水大象 10:16 2005年1月14日 (UTC)


还有一篇解释中国的文章[2]--百無一用是書生 (☎) 06:09 2005年1月14日 (UTC)
不如还是按我说的，“中华民国的简称是中国”和“中华民国的简称是台湾”两个都禁止如何——大家都退一步，谁也不说zhouxiao 09:27 2005年1月14日 (UTC)

那中華人民共和國也不能簡稱中國囉？中華民國簡稱台灣，以後也會改名叫台灣，為何不能使用？國家簡稱應該由自己國家的人決定吧！目前官方與民間的共識，就是我國簡稱為台灣，這也是全球共識，只有中國不同意而已，但中國同不同意，根本跟台灣無關啊！（喔！侵略野心除外啦！）--momoge 09:29 2005年1月17日 (UTC)

樓上的這位老兄，維基百科是用來探討認知共識與平衡點的地方，沒有人想要知道閣下的政治立場。明明知道您這種偏激的論調與預設立場不可能為大部分的人接受（老實說，連身為台灣人的我都無法接受），反而只會讓事情變得更複雜難解，那為何還要在此一而再的強調？這只會把難得建立的平衡意識打壞，讓人很難繼續溝通下去！--泅水大象 02:26 2005年1月18日 (UTC)

唔，這裡不是標榜中立的百科全書嗎？所以我也不過是陳述事實罷了，看見一堆意圖侵略的偏激論調，難道老兄就很能接受？難道侵略他國是維基百科所支持的？明知統一的偏激論調是不能為大家接受的，為何老兄又不去宣導禁止呢？我也沒興趣知道老兄的政治立場啊！你又何必急著在中國人面前表態？--momoge 05:37 2005年1月19日 (UTC)

注意這裡是中立的百科全書而非中立的吵架或政治辯論場所，因此我只希望維持整個中文版社群的安詳，只要是危害到版上的安寧，無論是激進的統一還是激進的獨立論調我都要制止。我非常反對激進的統一主張與中國中心論，因此在過去這段時間我花費了多少心力在維護中文繁體用戶（尤其是台灣用戶）的權益，這是有紀錄可以去查的。但相反的，閣下這類的偏激發言卻往往是刺激彼岸激統派支持者吵架興致的禍源，依照您過去的發言紀錄看得出閣下只在意發表這種政治性的言論、製造紛爭，卻不是真的在意中文版維基的內容品質提升，這種心態是極端不可取的！--泅水大象 06:45 2005年1月19日 (UTC)
說的對,這裡是百科全書，所以我從頭到尾都無意挑起爭端，但我承認我和閣下對所謂的＂激進＂一詞顯然有不同見解，至少，目前看來到比較像是閣下想來跟我吵架，這我可是敬謝不敏．我所發表的，只是純粹的陳述事實，若不喜歡，是那個人需要反省吧！難道讓統一（再怎麼包裝，都是實為侵略，鼓吹暴力）論調氾濫，就會提升品質？我可是很在意百科全書裡的平衡論述的，去看看首爾這個條目長什麼樣子吧！這叫平衡？這叫中立？這叫和平？中國的驕傲讓這一類討論毫無中立可言，先去矯正一下吧！偉大的管理者！--momoge 02:21 2005年1月20日 (UTC)

你覺得要怎麼改會比較合適呢？你可以去你認為有問題的條目討論頁提出。我覺得上維基百科最好不要抱持著自己可以來教育其他人的心態，因為這種心態往往沒辦法被觀念相左的人接受，而且反而容易導致紛爭。認為自己說的是對的，其實這種心態每個人都會有，不過維基百科不是個人網頁，而是一個協作計畫，在第一期的維基媒體季刊之中，創辦人鼓勵大家心中有愛，或許聽起來陳腔濫調，不過想想其實是很有道理的，就因為這個協作計畫的特殊性，所以這個陳腔濫調反而在不強調愛的網路社群之中，顯得特別重要。我無法勸籲Momoge兄要去愛自己的敵人，這對一般人來說都很難作得到，只是希望Momoge兄眼光能夠看開闊些，維基百科還是有許多其他東西，是超脫兩岸、超脫台灣中國一邊一國的，或許在那些條目上，也就沒有敵人可言，甚至可以看到不同思想之下不同層次的東西。--誠摯的虎兒 04:03 2005年1月20日 (UTC)

的確有很多條目比較不會有爭論，這是當然的事情，我也很樂意在這些相關條目作出貢獻，但提到教育的目的，既然是百科全書，教育絕對是一項重要意義，何況教學可以相長，我覺得以教育的目的來進行討論絕對更有意義，總比一昧妥協好吧！我如果不是關心全球和平（當然包括中國人的幸福），也不會一直強調侵略之不可取了（這只對單方掌權者有利，對人民毫無益處），這是對大家都好的事情．姑息絕不等於中立，吵架當然也不等於中立，所以我一向注意不要有近乎吵架的行為（至少我不會一直強調要武力攻擊他國，但有人動不動就武力威脅，這已經是遠超過吵架的惡劣行為了，水準低落，莫過於此），但我無法避免有人找我吵架，這到也是很無奈的事情就是了．--momoge 00:43 2005年1月21日 (UTC)

我是新来的找不到如何发言，想说两句却只找到了编辑。不知道是否就是按“编辑”发言的？看了一些挑衅的话，居然有些起火。觉得有的朋友非常可怜。如此一步步地退让。甚至已经触犯了大陆地区所谓的“底线”。可是还是有台湾居民看不惯，说WIKI不中立。还能这样心平气和的解释的确很可贵了。。实际上国际社会上的台湾目前的的确确不是一个具有主权的国家。台湾还没有独立。还没有来得及废除“中华民国”的头衔。WIKI说中华民国简称中国错了吗？想要去中国化其实也很简单，拉来蒙古国的公民一起来个公投以后想叫什么都没问题了呀~最后当然要祝台胞们梦想早日实现~ Bibian 09:27 2005年1月21日 (UTC)bibian

我也不是不明白你的心情
但是，你也看到了，在wiki上发表这类言论，即使台湾朋友也不会放任的——你应该相信大家能够分辨这类问题，也希望你能表现出大陆人的胸襟而不是令问题复杂化
我们应该发扬周总理“求同存异”的精神
如有兴趣，请参与一国两制统一战线一类的条目的编定--zhouxiao 10:58 2005年1月21日 (UTC)

底限是嗎？台灣人的底線就是不被併吞，這樣懂了吧！這本來就是個爭議，要嘛提都不提，要嘛兩面併呈，至於可憐云云，對理虧者者而言這叫活該哪！你去美國維基提提看，說中國打算併吞美國，會產生什麼後果，其實也不用說美國啦！任何一國都一樣，侵略是不可能帶來和平的，說到胸懷，這一點真的希望中國網友好好想想，開口閉口就是要統一（這是裝飾用語，實為侵略），這樣叫有胸懷？也建議在一國兩制的條目裡，討論一下香港的失敗經驗，雖說台灣用不到，但我有香港朋友，希望他們日子能過好一點．--momoge 03:44 2005年1月22日 (UTC)

这位朋友拿台湾和美国或其他国家相提并论根本就是对台湾现状的否认。我们一再强调台湾目前只是一个地区的称谓，至少是一个特殊的地区称谓。既然不是一个主权国家那又谈何“侵略”？我们提到的统一的确是装饰用语，实为解放。中华民国是被推翻的政权，只要台湾是中华民国的一部分，我们就有权利说台湾是中国的一部分。至于是否需要解放那就要看台当局陈水扁的表现了。继续保持现状是大家都希望看到的。我们可以用自己的方式来理解台湾。随着中国的日益发展和强大，日后能否顺其自然地“吞并”，我们就静观其变吧~至于一国两制，我曾背过2种版本。一种是“50年内保持不变”，近期的一种为“长期不变”。我并不清楚其代表的具体含义。中共所做的一切都是为了维护自己的政权，使中国能稳定地发展。其中不乏不合理甚至“骗局”。但从长远考虑我们都是这些政策的收益者。我不认为我们的香港朋友生活会有多么的痛苦。当然这些都是题外话了。Bibian 05:35 2005年1月22日 (UTC)bibian

这位朋友，我在留言里应该已经说得很清楚了，口水战毫无意义
如果你只是对这方面的争论有兴趣，本人可以向你介绍合适的地方——但至少wiki不属于此列
我相信你是明事礼的人，应该能够理解这一点--zhouxiao 19:35 2005年1月22日 (UTC)
請注意這裡是全球中文用戶的維基百科，不是中國共產黨的維基百科，因此在使用『我們』這般的代名詞時要小心，很顯然這裡有很多用戶並不想跟樓上這位老兄一起分享『我們』這種身份。當我們說台灣是一個定位特殊的政區時，那是考慮到國際承認上的現實問題，它是一個未受全部國家官方承認的主權獨立政治體。但當我們考慮到現實時，現實告訴我們台灣從來就不曾屬於中華人民共和國過，這和中國大陸曾經屬於中華民國擁有是截然不同的兩件事！
早就說了，之所以妥協維持一種曖昧的平衡，就是為了希望整個中文版的社群能和諧，這下子有人堅持一定要到處亂放矢（屎），果然就引來更多的逐臭之蠅，難道是大家所樂見的嗎？--泅水大象 16:32 2005年1月22日 (UTC)
Formulax,百無一用是書生,泅水大象和虎儿已经把问题说的非常清楚、透彻、明晰了，为何还要不断的用过激言论挑起事端？自己认为对的东西就是事实吗！？况且，个别人能否有一点礼貌地讨论问题，少用人身攻击的词汇，多为他人着想？--Mickey 17:42 2005年1月22日 (UTC)

其实昨天我言论一发出就意识到了有所不当。这是由于初来乍到潜意识习惯的把这里当成了BBS，发出了带有偏向性的观点。在这里向所有人至歉，今后也一定注意改正。如果大家都能针对事实合理地分析，根本不会引起过激言论。对于“我们”我想可能有所误解。。我所学习的语文告诉我，各个语句所指代的“我们”可以代表不同的人群。。。希望大家见谅！ Bibian 03:57 2005年1月23日 (UTC)

希望今后大家互相合作，共同创建wiki^_^--zhouxiao 04:28 2005年1月23日 (UTC)

历史上事已有定论，无论怎么说，都无法改变；未来将发生的事情，我们谁都不知道，无论怎么说，也都不能左右历史的车轮。台湾独立运动，不是历史上的第一次，也不会是最后一次。历史也同样告诉我们，从来没有哪一次，是以和平的手段解决台海问题的。所以，与其在这里妄费口舌，不如砺兵秣马，各自备战。即便台湾变成现代战争机器下的焦土，即便中国因此一蹶不振，即便日美趁虚而入......你我，乃至世界上的华人，在覆巢之下，都将从此沉沦Pashan 14:09 2005年1月25日 (UTC)

Zhou Xiao先生/女士﹐兩次給我留了許多言。大意是不要挑起爭端﹐而是回歸主題﹐共筑wiki。我很欣賞他對待wiki以及維護wiki討論氣氛的態度。在這裡﹐我對上一節語言作一些補充說明。
上面的那段話﹐是一個觀點﹐是我個人(也許許多人也這樣想)對歷史以及目前的台灣問題的認知。I was expressing 對兩岸長期和平的失望﹐以及﹐對沒有意義的爭論的厭倦。
Zhou,您太善良了﹐善良得甚至有些鄉怨﹐這也是我們中國人的毛病之一吧:) 有事情﹐往往自我批評以息事寧人。其實﹐無論是在歷史現實中﹐還是在wiki這裡﹐挑起事端製造話題改教科書玩弄文字的並不是我們。例子﹐且看下段口臭之文﹕
这个问题其实很不好说，其实本质上我是支持武统反对一国两制的——不过，正所谓，不在其位不谋其职，反正那并不是我（至少现在的我）所能决定的
在我看来，wiki上还有更多我所能做的
就算存在意见不合好了，周总理不是说过“求同存异”么——wiki毕竟不是现实，“同”应该更多些--zhouxiao 23:35 2005年1月28日 (UTC)
我要告訴你一件事，很多台灣人今天就是看中國武力威脅這一點不爽，所以才不想統一。請注意，不是想獨立，而是不想統一。為什麼？我告訴你，不想親嘴不代表討厭追你的人，很有可能是因為這個人嘴巴臭。我認為口臭是造成兩岸問題最大的原因。要比戰力，兩岸就乾脆花個一億美金嘛～請電腦公司設計個軟體，然後雙方把自己擁有的軍力、資源都輸入（還有包括國際資源喔），用電腦打個落花流水，如果台灣打贏了，中國就閉嘴；中國打贏了，台灣乖乖統一。這樣豈不是最省錢的方式？還要我們天天在這邊吵嗎？不用了。對我來說，花一億美金可以免掉每天聞口臭，我願意花。--虎兒 14:51 2005年1月25日 (UTC)
其实，一亿美金的确很“便宜”（当然，不是相对于本人而言）
想想每年两岸为这类问题而到处“援助”花掉的美金，那可不是一两亿啊。我不仅为大陆人民心痛，也为台湾人民心痛。
再想想两岸的军事扩充，台湾在1996至2000年间的武器进口总额名列世界第一，为122亿8千1百万美元；中国大陆为52亿3千1百万美元，名列世界第五。不过，中国大陆在2000年的武器进口则为20亿8千5百万美元，台湾为4亿4千5百万美元。实在非常惊人。
不过，说起两岸对战的电脑演习，台湾不是有么，上次台湾媒体报道过了。--zhouxiao 23:24 2005年1月28日 (UTC)
謝謝指教。Zhouxiao告訴我說﹐要有容人之胸懷。我想也是﹐中國是禮儀之邦。我雖然只是中國十三億人海中不值一晒的小蝦米﹐但是也不能在你面前丟中國人的臉。儘管你的口臭言論讓人掃興﹐我還是要對您道一聲﹕謝謝指教﹐說話如此處心積慮﹐真是難為您了。Pashan 23:23 2005年1月28日 (UTC)


这里不是政治宣传板块，没有必要表明自己的政治态度。参看一下英文的版本吧：Political NPOV，大概就是说，尽量避免使用“中国”表示中华人民共和国的控制范围，如果使用“中华民国”更准确的话，避免使用“台湾”。例如说“中华民国的公民才可以参加中华民国的总统选举”，而不是“台湾人才可以参加台湾总统选举”，说“胡锦涛是中华人民共和国国家主席”而不是“胡锦涛是中国国家主席”。感觉是有点拗口，因为英文可以用缩写ROC和PRC，但是中文一缩写好像就有问题了，能不缩写就不要缩写吧，例如好像可以用“中华民国（台湾）”这样的表示吧？或“台湾（中华民国）”？（英文好像有一个表达叫做Taiwan-based ROC？）仅供参考。--Yacht (talk) 07:46 2005年1月26日 (UTC)

台灣和中華民國被混在一起了吧

我們說的台灣在真正的國號是中華民國 嚴格來說台灣不過是個島罷了...... 幹麻把政治、經濟之類的也放上來? 應該像英文版那樣, 註名 "通稱為台灣的政治體請查閱中華民國條" --203.173.175.156 14:01 2005年1月28日 (UTC)

台湾也可作地区解释吧——至少我是这么认为的
个人觉得，主张台湾独立的人可以解释成“台湾国”，主张统一的人可以解释成“台湾地区”，没有太大问题
国家固然可以有政治、经济，地区也可以有政治、经济（比如香港地区）
只要别出现台湾国歌一类的，应该不会伤害到中立原则
不过，个人觉得“台湾外交”这一说法有违中立原则——至少，建立外交关系的应该是中华民国不是台湾--zhouxiao 23:02 2005年1月28日 (UTC)

不，建立外交關係的名稱是中華民國沒錯，但都會直接稱呼台灣，這是個約定俗成的簡稱，國際媒體也多用台灣稱呼中華民國．--momoge 00:43 2005年3月15日 (UTC)


不如这样吧

分成两个部分，由台湾朋友写一个，由大陆朋友写一个。反正哪个都没法坐到中立，干脆让读者自己分辨吧。

留言请签名，打4个~就可以了--Refrain 03:32 2005年2月17日 (UTC)


为什么没有"外交"这一条目?

行政区,政治,经济,文化都有了,为什么偏偏没有外交呢?刚才我查了一下中华民国外交关系,也就区区8行字,字里字外中华民国的外交都受着中华人民共和国的"打压".台湾这一条虽然没有外交,第一段也不忘加上一句外交被"打压".在我看来:

首先,"大陆打压"这种很台湾的说法有违中立精神.

其次,军事打压还勉强在理,外交打压根本解释不通.比如,中华人民共和国可以用飞弹军事打压"中华民国",也可以飞弹军事打压澳大利亚.中华人民共和国可以"打压"台湾的外交空间,可不可以依葫芦画瓢"打压"澳大利亚的邦交国呢?傻子也知道这是不可能的嘛.中华人民共和国就是把6000亿外汇储备全送给巴西再倒贴6000亿再以断交撤资扔巨浪二洲际核弹相威胁,巴西也不会承认"澳大利亚是中国领土的一部分" ^_^

最后,我试着给台湾加了加了外交这一条目.本人才疏学欠,怕写多了有违客观中立的原则,只加了中华民国的25个邦交国.3分钟不到就被剔除了.是我发贴方式错误,还是这个客观事实发的地方不对?"中华人民共和国政府持续以武力、经济、外交等方式对台湾施压"这样的话能出现在台湾条目中,"目前邦交国共有27国",这27个不畏惧中华人民共和国政府压力的国家的名字就不能列出来?

亚太地区5国： 所罗门群岛 马绍尔群岛 图瓦卢 帕劳 基里巴斯

欧洲1国： 梵蒂冈

中美及加勒比地区12国： 伯利兹 哥斯达黎加 多米尼加 萨尔瓦多 危地马拉 海地 洪都拉斯 巴拿马 巴拉圭 圣克里斯托弗和尼维斯 圣文森特与格林纳丁斯 尼加拉瓜 　 非洲7国： 布基纳法索 乍得 冈比亚 马拉维 圣多美和普林西比 塞内加尔 斯威士兰

呵呵,不好意思,我只找到25个. Singkle2004 18:29 2005年2月19日 (UTC)

請見台灣外交條目。--可夫 (talky? click me!) 18:52 2005年2月19日 (UTC)

嗯,水真是深啊,惭愧了.如何剔除这一段?Singkle2004 19:11 2005年2月19日 (UTC)

不要用殖民者的口气写台湾

“同时间，日本重新划定台湾行政区域，对重要的区域都市开始进行“市区改正”的工作，拟定都市计画，改变过去台湾常见清末闽南地区的乡镇风光，使得街道风貌开始略为西洋化，并规划道路桥梁、公园绿地、自来水与下水道、电力工程、卫生机构、公家厅舍等。奠定台灣現代化的基礎，遠超過一海之隔的中國，使得台灣成為當時最為現代化的華人生活區。”奠定台灣現代化的基礎，遠超過一海之隔的中國，使得台灣成為當時最為現代化的華人生活區---受不了，这种话有良心的日本殖民者看了也觉得肉麻。遠超過一海之隔的中國？太无知了 还不知道那时远东第一都市是大上海而不是你们主子的老巢东京？奠定台灣現代化的基礎？搞笑，不是老蒋带着那么多大陆精英和财宝，加上两蒋李国鼎等人的运筹，台湾哪里来的现代化？1950年台湾整个一个农村。为什么没有把清朝的光辉写上去呢，去只是为你们的为你们的日本主子歌功颂德？刘铭传当巡府的时候，台湾省建立的许多近代化的基础设施，铁路、电缆...都有了，一句不提，专提你们日本主子的榻榻米？好像几十年年前香港有一个什么人发表意见，说就中国来说，当殖民地比自立好，看看香港的发展，比非殖民地中国地区强多了。殊不知，自立的台湾省，在两蒋在期间迅猛发展，成为现代化地区，打破了他的谬论。紧接着是大陆，1980年以来持续高速发展，打破了那些为殖民者辩护的人的谎言218.81.93.10 14:52 2005年2月24日 (UTC)

兩點回應：
1). 關於「殖民主義」與「現代性(modernity)」之間複雜而弔詭的親和關係, 原本就是當代文史學者極為感興趣的一個議題, 用不著講得一副義憤填膺的語氣. 我不清楚20世紀初期上海是不是遠東的”第一都市”(？是說最大、 人口最多嗎？), 當然, 我可以肯定上海當時的中國相當繁榮的一個都市. 然而, 諷刺的是, 這個所謂的”繁榮”, 在相當程度上是建立在上海”租界”的基礎上, 基本上也是由於殖民勢力而成就出來的. 關於殖民主義和現代性之辯證關係的討論, 可以參考Charkrabarty(1997)對孟加拉的研究、Ho(1984)對於韓國、台灣和廣東的比較研究、Lo(2002)以醫療為切入點對日治時期之台灣所作的研究、以及Marx(1969)對包括中國在內之某些國家的研究。
2). 至於台灣經濟發展的問題, 是一個嚴肅而在學界有極多討論的議題, 也是我花過不少時間探究、從事論文寫作的一個題目. 可惜的是, 你對於這個現象的解釋(將其歸為”國民黨”的”德政”), 顯然沒得到太多學者的反響(國民黨御用學者例外). 這是複雜的題目, 不是三言兩語可以解釋的現象, 一些基本書目可以看一看, 再考慮是不是要講話講得這麼理直氣壯吧, 一些基本書目如下：Gold (1986), Haggard (1990), Ho (1978), Lee (1971), Rubinstein (1999).
參考書目:
  • Charkrabarty, Dipesh. 1997. The Difference-deferral of a Colonial Modernity: Public Debates on Domesticity in British Bengal . In Tensions of Empire: Colonial Cultures in Bourgeois World, edited by Frederick Cooper, and Ann Laura Stoler, 373-405. Berkeley: University of California Press.
  • Gold, Thomas B. 1986. State and Society in the Taiwan Miracle. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
  • Haggard, Stephan. 1990. Pathways from the Periphery: The Politics of Growth in the Newly Industrializing Countries. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
  • Ho, Samuel P. S. 1978. Economic Development of Taiwan, 1860-1970. New Haven, Conn. : Yale University Press.
  • Ho, Samuel Pao-san. 1984. Colonialism and Development: Korea, Taiwan, and Kwantung. In The Japanese Colonial Empire, 1895-1945, edited by Ramon H. Myers, and Mark R. Peattie, 347-298. Princeton, N.J.: Princeton University Press.
  • Lee, Teng-hui. 1971. Intersectional Capital Flows in the Economic Development of Taiwan, 1895-1960. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
  • Lo, Ming-cheng M. 2002. Doctors within Borders: Profession, Ethnicity, and Modernity in Colonial Taiwan. forward by Jennifer Robertson. Berkeley and Los Angeles: University of California Press.
  • Marx, Karl. 1969. Karl Marx on Colonialism and Modernization: His Despatches and Other Writings on China, India, Mexico, the Middle East and North Africa . edited with an introduction by Shlomo Avineri . Garden City, N.Y.: Anchor Books.
  • Rubinstein, Murray A. 1999. Taiwan's Socioeconomic Modernization, 1971-1996. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 366-402. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.--wdshu|阿呆 15:49 2005年2月24日 (UTC)
首先，“殖民”这一词在大陆实际上因为政治原因被贬义化了，其本身实际上是中性的
不过老实说，个人也觉得这段的中立性有待商榷
先不说别的，这段和“台湾独立运动”就有矛盾——这里说日治时期很好，那边又说独立运动的起源，本身就是自相矛盾的
当然，对于这些问题，个人既没时间也没资料作深入研究，台湾朋友自行解决也就是了--zhouxiao 20:59 2005年2月27日 (UTC)

"殖民主義"從來都不是中性的. 在19世紀以前, 它被視為是一種"白種人對世界的救贖", 不但不是中性的, 可能還被視為是一種具正面意義的詞彙. 但是在21世紀的今天, 我想已經沒有任何一個人會宣稱"殖民主義"是一個正面的概念, 它當然是負面的, 代表了"強盛"國家對弱小國家的欺凌. 然而, 弔詭的是, 我們如果把世界近代史的發展視為是一個"理性化"或者是"現代化"的過程的話, 這個應該被撻伐的"殖民主義", 卻在這個歷史發展進程中, 扮演了相當程度的重要角色.

更加令人不解的是, 因應"殖民主義"而產生的"第三波民族主義"(以亞洲和非洲的前被殖民國家或其他弱小國家為主), 在本質上卻也在相當程度上可以被理解為遵循著殖民主義的邏輯而發展出來的.因為, 所謂"民族國家"或"民族(nation)"的概念, 正不折不扣是西方文化的產物.

我的論點很簡單, "殖民主義"是個複雜的學術議題, 並不是像庸俗的民族主義者所宣稱的那樣, 只有某種特定的解讀角度. 以台灣的發展經驗為例, 殖民主義當然在其中扮演了相當程度的重要角色. 但是, 在評價殖民主義之功過的時候, 卻不存在"一種"只是宣稱它"好", 或宣稱它"壞"的解讀方式. --wdshu|阿呆 12:35 2005年3月1日 (UTC)

我也不是不知道“the white man's burden”这个词，甚至还在条目里添加过，用不着阁下来提醒
不过，在当今这个连西方人都不太愿意接受这个词的时代，本人对于坚持其绝对正义性的人（特别是使用中文的人）向来都是不屑与其讨论什么问题的，何况是那些自称是“学术观点”的人
楼上的自己好自为之也就是了，反正像阁下这类人我在大陆见的更多，早就免疫了
顺便说一句，希望阁下先好好研究英文，搞清楚Settler和Colonialist的区别--zhouxiao 17:41 2005年3月1日 (UTC)
因为多方面原因，本人上文的语气可能不太好，在此表示歉意
不过，这并不意味着我收回自己的话，更不表示我对此的态度有所转变--zhouxiao 22:25 2005年3月2日 (UTC)

怎麼看阿呆都沒有在堅持殖民主義的「絕對正義性」啊。--可夫 (talky? click me!) 01:59 2005年3月3日 (UTC)

既然不是“绝对正义”的，那么，要么是中性词，要么是贬义词——这个应该是基本的语法常识才对--zhouxiao 19:23 2005年3月5日 (UTC)
看了半天，我只能從阿呆的發言中看出「很多事情都是好壞參雜，不能只用一種面向來評論這件事」的那種口氣，並不覺得他有認為殖民主義是絕對正確的。倒是，我不認為殖民主義是一種白人自我中心的意識形態，事實上，古代的中國也未嘗不是某種程度的殖民者或帝國主義者，一天到晚以漢民族的優越性自居，想著要四處散播自己的文化優勢「教化蠻夷之邦」。我個人很喜歡研究非洲與中南美洲國家的發展史，從其中或多或少體會得出殖民主義在某種角度上，對被殖民國的提攜作用，事實上，目前世界上還存在幾個殖民主義（算是？）比較正面的範例，可以看出並不是所有的被殖民者都是以仇視的角度看待外來勢力，其實無論是殖民他處的國家，抑或是願意被殖民的國家，說穿了都是以自身的最大利益作為依歸來思考這種事情。加勒比海地區有兩個地方，是透過公民投票拒絕獨立，願意接受繼續殖民，分別是荷蘭的海外自治屬地阿魯巴島，與法國的海外省法屬蓋亞那。為何會這樣？說穿了不過是看在作為殖民地，這兩個地區可以擁有殖民母國的龐大財政援助與平穩政局，而獲得遠超過鄰近國家的生活水平（歐洲太空總署的發射中心甚至佔法屬蓋亞那接近一半的財政收入，可見其重要性），對於人民來說，民族尊嚴這種事有時是抵不過民生問題的。人不為己天誅地滅，我從不認為日本人與國民黨政府對於台灣的建設是出自純粹的善意，事實上，至少在一開始時，他們對台灣的建設是為了讓台灣變成一個中繼的基地，日本人可以藉此繼續侵略東南亞，國民黨可以藉此反攻大陸。但是，一個對他們而言很自私的出發點，其結果對於當地人民而言卻不全然一定是壞的，我們撰寫歷史，基本上只是去描述這個事實而已，而不是去強調討論事實背後的動機問題，然後進而因為這動機的不好，而全盤否認其結果中的優點。如果是以這種態度看事情，很難不落入主觀的偏見之中，而背離維基百科所欲追尋的中立之道了！--泅水大象 03:45 2005年3月10日 (UTC)
wdshu紧跟我的第一句就是“"殖民主義"從來都不是中性的”，我不知道你为何会看不出来
所谓“中性”，一般就是褒贬共存、根据情况而定，绝对中性的词是不存在的——这个其实也就是wiki的基本原则，也是我第一句就提及的
SElephant你的英文比我好多了，应该能明白本人提及“Settler和Colonialist的区别”的含义（或者说Settlerment和colony的区别也许更为恰当）--zhouxiao 08:38 2005年3月10日 (UTC)
顺便说一句，我自始自终没有评论过wdshu的对错问题，我只是说自己不屑和他讨论问题而已--zhouxiao 09:18 2005年3月10日 (UTC)
我也順便說一句，你最後這句話本來可以不用講的。有時候不講會比講了好。共勉之。--虎兒 (talk) 10:17 2005年3月10日 (UTC)
这点我也承认
实际上，个人觉得自己在整一节中的话其实都没什么实际意义——对完善条目并没有太大帮助，纯属无谓的辩论
这也是我自己该反省的，因此最后特别追加了个人的歉意
只不过有些时候，总有些不吐不快的感觉
当然，正如前面说的，我只是说明自己不屑和wdshu讨论问题而已，并不表示wdshu的说法是错的（甚至于有些问题我也同意他的观点）--zhouxiao 11:06 2005年3月10日 (UTC)

對不起, 看起來我是真的沒把我的論點寫清楚了, 讓大家浪費這麼多筆墨, 真是罪過罪過. 其實, 我的論點很簡單.

  • 第一, 殖民主義(colonialism)當然是一個負面的概念, 以今天的政治以及學術氛圍而言, 這根本沒什麼爭議, 至少以"道德"或"正義"當作判準的話.
  • 第二, 但是, 歷史卻是弔詭的. 這個人人都曰殺之的概念或歷史片段, 卻在某種程度上和"現代性(modernity)"結合, 而成了所謂"歷史前進"(這可能不等同於"進步"這個概念, 這個概念的價值判斷太清楚了)的動力之一.
  • 第三, 因此, 如何評價殖民主義的功過, 就變成是一個十分複雜的問題. 殖民母國如果在殖民地有所謂的"建設"(不只是物質層面的建設, 還包括各種制度的建立)的話, 其出發點當然不是為了被殖民的人民,而是為了母國自己的利益. 然而, 即時在各個前殖民地已經走向政治上獨立自主的今天, 那些殖民地的影響(legacy), 尤其是在非政治層面, 比如說文化上和經濟上, 卻依舊在前殖民地的上空徘徊不去. 這個議題是現在人文學和社會科學的研究者都極為感興趣的一個議題, 在某種程度上, 我們可以將其稱之為和"後殖民主義"相關的討論.

至於"settler"這個字彙, 我們可能可以將之翻譯為"墾殖者", 和"colonist"這個概念比較接近, 指的是從母國前往殖民地(colony)或住在殖民地上的人們. 但是, 我之前指的都不是這個面向的概念, 而是"colonialist(殖民者)", 這是指支持殖民主義(colonialism)的一群人. 這兩個概念不是一致的. 當我們用"殖民主義"這個字眼的時候, 我們通常的討論對象是殖民者, 而不是墾殖者. 墾殖者的角色更為複雜,在某種程度上, 相對於殖民者, 他們是被殖民者. 但是, 相對於殖民地上原本的土著或者是原住民, 他們卻又常常是殖民者的代言人.

最後, 謝謝大家的筆墨, 雖然我真的感到罪過, 因為好像寫了東西, 卻又寫得不清不楚, 謹此. --wdshu|阿呆 11:49 2005年3月10日 (UTC)


正如我前面说的，本人也有很多不当言语，如果能够互相谅解的话，相信也是大家所喜闻乐见的^_^
关于你提及的内容
第一、殖民主義(colonialism)是中性词：
正如我前面说的，英语中colonialism其实在中文里有双重含义：1、移民开拓新大陆(比较接近Settlerment)，2、掠夺不发达国家(比较接近colony)
但实际上，这是华人对其本意的一种强行分离，在英文中，这两个意思是一样的，没有实质上区别
造成这一点主要有多方面原因：1、中国长期受到殖民压迫，产生了一种仇恨心理；2、民族自豪感作祟，认为自身不能和美洲印第安人、非洲黑人部落相提并论；3、对“文明”、“国家”等概念的界定区别；4、对殖民后果的界定（比如我说的“the white man's burden”）
具体可以参照相关英文单词的英文解释，当然，也可以部分参照wiki英文条目[3]（不过，个人觉得wiki条目只能作为参考）
当然，在大陆初等教育课本中，“殖民主义”一词很大程度上都只用了贬义的用法，这个属于国情教育造成的，以至于和“资本主义”、“帝国主义”等词一样，一般人提到总认为是贬义词（港台方面我就不清楚了，但“资本主义”、“帝国主义”等词在港台应该明显是中性用法居多）
第二、不是很明白你的意思，你是说“殖民主义”客观效果吗？
不可否认，“殖民主义”对被殖民国家的进步有客观效果，这点，连大陆课本上都写得很明白（如“间接推动了清王朝腐朽统治的破灭”云云）
但是，客观效果和本意是两回事
正如一个经常被引用的低俗例子所言：妇女在被强奸时也是有可能产生快感的，但不能因为她产生了快感就认定强奸犯应当减刑甚至无罪了
第三、评价虽然不能感性化，但纯粹的理性也是难以令人接受的
打个比方，从理性角度上来说，当然最好把社会上的残障人士全部“人道主义毁灭”——优胜劣汰么，但我想，这种观点一般是无法被大多数人接受的
所以说，评价事物应当理性为主、感性为辅，正确区分主观意义和客观意义，不能把主观和客观不加区分地放在一起
另外，光说有利影响也是不恰当的——让人觉得，如果日本再统治台湾一百年，台湾就能赶超美国了——我相信，对于这点，台湾朋友也是不一定能接受的
至于“settler”，中文里也有“移民、拓荒者”、“控制其他国家、地区者”双重含义（虽然更偏向于前者）
这种多重含义的现象在翻译中是很常见的，也是文化障碍的最大体现——无法直译
现在一般情况下“settler”都是翻译成“殖民者”，这也是导致“殖民者”一词中性化的很大原因
而且，正如我前面说的，这里存在文化差异——在我们眼里，赴美洲的拓荒者和到中国的军队是不一样的，美洲的部落和中国悠久的古文明也是不一样的；但在西方国家眼里，两者没有实质性差别--zhouxiao 00:12 2005年3月11日 (UTC)
Settler通常都是翻譯為「拓荒者」或「屯墾者」才對吧？似乎沒聽過有人將此詞直接翻譯為殖民者，就好像我們會說「日本殖民台灣」，但在形容明末清出漢人來台開闢屯墾時不會用「漢人殖民台灣」這種說法。我解讀Zhouxiao兄的發言，從字裡行間總感覺您將爭議歸咎在「名詞定義被混用了」，但其實從Wdshu的發言中我看得出很明顯不是這意思，他是在探討殖民主義這件事對於被殖民地來說，並不全然都是壞事這種表面上看似衝突，但實際上的確會發生的事情。我覺得Wdshu兄說的「墾殖者的角色更為複雜,在某種程度上, 相對於殖民者, 他們是被殖民者. 但是, 相對於殖民地上原本的土著或者是原住民, 他們卻又常常是殖民者的代言人.」這段蠻有意思的，感覺上在說的應該是英國殖民地時代的北美大陸吧？來自歐洲的新移民對於當地的印地安原住民來說，是殖民者的代言人，但相對的，對於英國來說，那些在北美大陸上拓荒的屯墾者，本身也是他們殖民壓榨的對象，所以這才會導致後來的美國獨立戰爭。但是，這段爭論根本就不該是侷限在「字義解釋」上的落差，而是Zhouxiao兄無法接受「被殖民有時也不全然是壞事」這種事實，當然，這是我解讀您的發言時所理解到的印象，可能跟您在發言時的原意不大一致，若有誤解請見諒或加以解釋，但無論如何，您的發言就是帶給我這樣的感覺，相信應該也有其他朋友看過後會是這樣理解的。--泅水大象 04:28 2005年3月11日 (UTC)


Settler在大陆一般翻译成移民者、殖民者，但根据具体情况，意译时会有很大差别，比如游戏《Settler》就被翻译成《工人物语》
殖民(colonize)或拓殖，原指强国向所征服的地区移民（现在又泛指把自己的政治经济势力扩张到国外），本来就是中性的。相对于“拓荒”，用法更正式，意义也更广。虽然colonize的词源是colony，但和colony有一定意义上的差别（就像apology和apologize一样）。
“殖”本来就是生长、增长的意思。
至于“屯墾”（屯垦），好像是驻扎军队垦荒的意思吧，这个和Settler似乎有较大意义差别——当然，总的来说这个词大陆不常用，加上可能有古代含义，本人也不好评价
而Wdshu“字里行间”的意思，他本人没有说明之前，我当然不好随意揣度——不过我承认，就某种意义上，本人对意义的表达也有点近乎苛责（虽然我仍然觉得这是非常有必要的）
不过，个人觉得你似乎还是搞错了“殖民者”和“殖民主义者”的区别了，而“殖民”和“殖民主义”也是有很大区别的
至于明末清初“漢人來台開闢屯墾”不叫“殖民”，是因为距离关系——欧洲人在欧洲开垦荒地总不能叫殖民吧，殖民一般至少要有一定空间上的跨度。
至于“殖民者”本身，那当然也是有可能受到压迫的，“殖民者”不等于他就拥有在殖民地的所有权利——但是，这种压迫一般不能叫“殖民”，那只是作为国家公民的义务而已（最多你可以认为这种义务不合理，甚至认为自己不应当属于殖民国家的公民）。
这个其实就和企业家要缴税一样的道理，无论那个税率有多高，也不能说政府在对企业家推行“殖民主义”
我没有说自己无法接受「被殖民有時也不全然是壞事」；恰恰相反，我明确说了「连大陆课本上都写得很明白（如“间接推动了清王朝腐朽统治的破灭”云云）」
我无法接受只是将这种“客观效果”（或者说“事实”）等同于它的优点甚至正义性，所以我才举了那个“被强奸妇女的快感”的例子——虽然低俗，但能明确说明问题--zhouxiao 06:04 2005年3月11日 (UTC)

開羅宣言

嗯，需要說明一下，開羅宣言原稿目前一張在台灣國史館藏的大溪檔案，一張在美國國家檔案及文件總署裡面，兩張都是無人簽字(羅斯福、邱吉爾、蔣介石都沒簽)，所以是廢紙一張，如果有人能證明有人簽字，最好copy一張貼在這裡讓大家知道；另外波茨坦宣言，也只有杜魯門簽名，邱吉爾跟蔣介石也都沒簽，所以波茨坦宣言只對美國有效，美國以外都沒有效，如果有人能證明三人都有簽字，最好也貼在這裡讓大家知道。反正我想解決爭議的最好辦法，最好還是去把這兩張廢紙的原稿都找出來貼在這裡，在這裡吵沒什麼用。--Kerry7374 06:56 2005年3月11日 (UTC)

宣言好像本来就不用签字的吧
其实，重点不在于其是否签字，而是有很多人认为宣言本身不具有法律效力，要协议、条约（必须签字）才具有法律效力
当然，你这一段可以整理一下加到条目中--zhouxiao 07:35 2005年3月11日 (UTC)

我只是說明事實而已，因為再這樣吵下去是沒有結果的(而且我也討厭跟別人打口水仗....)，所以應該要提出實物證據來支持理論。

如果開羅宣言真的有效的話，那中國現在應該"名正言順"，而且合法的收回台灣了，另外還可以得到美國、英國的背書，現在也不要再立反分裂法了，這樣不是很好嗎？--Kerry7374 09:37 2005年3月11日 (UTC)

您所提及的两个政府，都是持一个中国政策的吧？--Pashan (留言) 17:17 2005年3月12日 (UTC)
事先声明，别人怎么说和我无关——我又没肯定开罗宣言有法律效力
至于反分裂法，大陆官方应该是仿效魁北克的问题（魁北克已经因为加拿大修宪而不具有公投独立的权力了）——当然，这点纯属个人揣测，我也不可能知道大陆官方到底怎么想的--zhouxiao 17:21 2005年3月11日 (UTC)
"魁北克已经因为加拿大修宪而不具有公投独立的权力了"--没有这种事情。请发言前先做调查。--肉丝跑蛋 (留言) 20:02 2005年3月11日 (UTC)
有一点先声明一下，因为一开始讲的不是魁北克的问题，我只是顺带提一下，因此没有说全
我原本的意思是“由于加拿大修订了宪法（也有可能是通过了新法案，这点我不确定），魁北克已经不具有自行通过公投取得独立地位的权力了”
原文我一时找不到了，这篇你先参考一下[4]，找到了我再补上
顺便再提一下，我前面说得很清楚了，这纯属个人对中共政府的意向揣测，不代表个人意见或观点--zhouxiao 03:18 2005年3月12日 (UTC)
找到了[5]--zhouxiao 03:37 2005年3月12日 (UTC)
你如果看过清晰法案的条目就会发现它根本没有“取消魁北克通过公投独立的权利”，法案只是规定联邦议会在公投前有权审查公投问题是否清晰表述，有权决定公投结果是否得到多数支持。以及如果公投通过，需要进行政府和省的谈判修宪，增加退出联邦条款。简单的说，可以就独立公投，但是投票选项要清楚，如果多数通过，谈判修宪后可独立。虽然这把条件设的很高，但并未说不可以公投独立。另：魁北克问题同台湾问题差别极大，没什么可比性。--肉丝跑蛋 (留言) 07:50 2005年3月12日 (UTC)
拜托，我都再三强调现在不是在谈魁北克的问题——如果你真要讨论，请先移动到魁北克的对话页。
另外，我没说过“取消魁北克通过公投独立的权利”这种话，请勿随便编造。--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)
兄台大概弄错了一点，中华民国名正言顺合法地收回台湾是依据日本与盟国签署的《无条件投降书》，忠诚执行波兹坦宣言之各项条款，而履行开罗宣言之条款的。218.13.76.147 04:11 2005年3月12日 (UTC)

Kerry7374写了我就回了，没注意本条目是台湾不是台湾问题。把这些移到台湾问题的对话页如何？--zhouxiao 04:18 2005年3月12日 (UTC)

其實開羅宣言不但無人簽字，也沒有任何錄音帶或錄影帶證明當時中美英領導人曾經針對所謂"開羅宣言"發表過任何聯合聲明(如果有人有，請公佈出來讓大家知道)

其實做一張開羅宣言還不簡單，把想說的話打進電腦，再印出來，帶著它找美國總統拍張照，不就好了。

p.s. Zhouxiao兄，我不是針對你，只是看到本討論串上面一直有人說"開羅宣言規定......" 所以跳出來說幾句。事實上，開羅宣言只是當時的中國政府自相情願、自己寫高興的，美英都不承認。以後不想再看到有人說"開羅宣言規定......"這種話了。--Kerry7374 06:46 2005年3月12日 (UTC)

那么不说“开罗宣言规定……”而是说“日本降书规定……”，兄台又是否能接受呢？218.13.76.59 06:57 2005年3月12日 (UTC)

：補充一下，日本降書裡指聲明＂放棄台灣＂，可沒說要交給誰喔！--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)

不签字不等于约定无效，事后否认也不等于约定无效——最好的例子就是“口头合同”
当然，我并不是说开罗宣言就一定有效了，但至少你的理由并不能直接推导出开罗宣言无效--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)

Zhouxiao兄你之前也提到宣言的法律效力是有問題的，應該只有和約才有法律效力，在這裡說的應該是指1951年的舊金山和約(美日英共48國簽字)，不過中國和台灣政府都沒派人去簽就是了，上面日本政府只提到放棄台灣的主權，至於要交給誰則沒有提(1952年的台北和約也沒提，1978年的中日和約也沒提)

總而言之，我想說的是"xx和約規定..."這句話才有效，至於"xx宣言規定..."這種話則是有問題的，宣言可以規定什麼嗎?? --Kerry7374 09:48 2005年3月12日 (UTC)

1、如果单讲“法律效力”的话，不管是条约还是宣言，本身都不具有“法律效力”的
因为国家不是“法人”，领导人也不是“法人代表”，因此国与国之间不可能直接产生具有“法律效力”的东西
按照正常的程序，必须在国内通过法案，确认条约或宣言的有效性，才真正算有“法律效力”（君主专制政体当然可以例外）
2、和约（或条约）必须签字——这就和合同一样——不签字是绝对无效的，不签字等价于拒绝
3、宣言并不一定要签字（因为宣言的内容中已经有参与方了），但一般来说，宣言只是上层达成的一种临时协议而已，一般只是条约的预备而已
“宣言规定”这种说法我也觉得不恰当，“宣言”一般都是非强制性的
当然，也有可能如218.13.76.59所言，是根据日本与盟国签署的《无条件投降书》，开罗宣言只是作为附件，那样的话，开罗宣言就和《无条件投降书》的效力是等同的--zhouxiao 13:36 2005年3月12日 (UTC)
宣言这种东西，本来就是防君子不防小人的。中美建交不是发表三个联合公报了吗，可是美国不是还是通过一个 与台湾关系法 而继续向台湾出售武器？ 美国政府的解释，恰恰就是，宣言我们不一定要遵守，但是国内法一定要遵守。宣言对于无赖的国家和政府，是没有约束力的。其实，现在的反分裂法也正是以美国政府之矛攻子之盾吧。--Pashan (留言) 17:23 2005年3月12日 (UTC)
国家么，本来就是非常“小人”的，像宋襄公那样的领导者是注定要失败的
其实就算条约好了，也不见得100％遵守的——说句难听点，当初中国政府也不是以“不平等条约”为由，不承认诸多条约么（虽然那些条约本身的确很不合理）
最主要是没有高于国家的监督、执行机制——就相当于没有法律保护的合同一样--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)

218.13.76.xx兄，看了你的用戶貢獻，你應該是專門進來找人吵架的吧??

我的statement很簡單，就只是想說開羅宣言是無效的，你應該stay在這個point找出證據証明開羅宣言是有效的，來說服我，至於"xx降書規定..."這又是另外的問題了。

看了你上面的發言，我想你似乎是同意我的說法的；我想我們在開羅宣言的問題上，應該沒有什麼歧見才是。

另外，Pashan兄我同意你的看法，所有的宣言都沒效，所有的條約也都沒效，因為那都只是外國勢力強加在台灣意識上的，最好還是台灣人民自己公投，決定自己的前途才是。--Kerry7374 01:23 2005年3月13日 (UTC)

218.13.76.xx不一定是同一个人，直接这么说可能不一定恰当
此外，个人觉得“对事不对人”还是有必要的
当然，本人也希望218.13.76.59朋友能注册一下，这同时也是一种对自己言论负责的态度
开罗宣言的问题上，本人只是不反对你的说法而已，并不代表本人同意你的看法
在这个问题上，本人持中立态度
实际上，在个人看来，这些问题纯属政治上口水战，“公说公有理，婆说婆有理”，因此重点不在于谁有理，而是背后的目的
宣言和条约有效没效其实是个很杂政治的问题，并不是那么单纯的，关系到国家之间的博奕
比如，当初中国就是一声令下，废除“不平等条约”的，但却带来了不少外交问题
这就好像作生意一样，奸商固然不犯法，但大多数人都不太愿意和他们打交道——国家也是如此
因此宣言和条约的存废问题，虽然没有更高级别的监督机制，但还是在一定程度上有序执行的--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)
Zhouxiao说得非常中肯，这些口水战真的没有什么意义的。人性有时候是自私的，国家也一样；美国可以因为她的战略利益而不遵守自己的外交宣言。虽然，看不起像美国一样的大国对自己的外交宣言不负责任，甚至很多时候在两岸两面三刀，但是，也认识到他们的外交哲学“没有永恒的朋友，只有永恒的利益。”
在wiki这么久，也见识到了来自台湾的人谋求独立的决心，可是，却真是不理解，为了名义上（宣言、条约、宪法）的独立而和近在咫尺的大陆势成水火，对台湾的利益有什么好处？对台湾人民的生活有什么帮助？--Pashan (留言) 03:35 2005年3月13日 (UTC)
倒不如問問你自己吧？統一對你來講對你的利益有什麼好處？對你的生活有什麼幫助？你每年都要來台灣一次嗎？沒有人想要跟中國勢同水火，兄弟之邦不行嗎？台灣人是想要和平的，中國對台灣好一點，聯合國裡面中國就不只是一票，而是二票。不要先問台灣人為什麼討厭中國？應該先檢討一下中國自己值不值得人愛。--虎兒 (talk) 05:12 2005年3月13日 (UTC)
1、这里可能有点误解，大陆人虽然多数反对台湾独立，但不一定支持两岸统一。
2、统一的确对大陆没直接性的什么好处，所以说本人私底下实际并不支持一国两制下的统一（其实很多大陆人和本人态度差不多）
3、联合国的问题就有点扯了，总不能为了票数问题，全世界搞分裂竞赛吧。--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
Pashan，我觉得你这些话又有很大的挑衅意义了，实在不太适合在这里发出来（前面明明说得还好好的）
实际上，台湾有独立意向很正常，正如我经常和台湾朋友说的一句话“假如我是你，我也会坚持台湾独立的；但假如你是我，你也会反对两岸分裂的”。
个人觉得，一个人应该有坚定立场，但考虑问题总是从自己的立场出发就不好了--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
Kerry7374兄大概没看明白小弟言语的意思，即开罗宣言与日本降书是有关联的，若说日本降书有效，那么波兹坦宣言有效，开罗宣言也有效。其实从所谓的有效无效上来说，国际上的条约又或宣言是否有效是由两方是否执行而定论的，例如兄台提到的旧金山和约和日本，日本一方面宣称依据旧金山和约，钓鱼台当归属日本，另一方面却又否认旧金和约中日本必须放弃独岛和北方四岛等的规定。这就是典型的有用有效无用无效现象。218.13.76.8 04:31 2005年3月15日 (UTC)

To Zhouxiao, 其实我已经改变很多。当参与wiki努力做出个人的贡献的时候，wiki也让个人懂得了更多东西，有些更宽容了，有些也更坚持。 To theodoranian,你的讨论让我对台湾的认识加深了很多，谢谢。太多话，在这里说有些跑题，欢迎您到我的讨论页给我(留言)。 To 大家，说的话可能激动了一些，请见谅。 我个人而言，从来都不想伤害任何人，尤其是曾经同为中国人的台湾同胞。也不希望，两岸直接发生战争。真的有战争的本钱，就打日本好了；而People's Republic of China V.S. Republic of China，本是同根生，相煎何太急。--Pashan (留言) 12:59 2005年3月14日 (UTC)

為何要打日本？不要老想打別人，鼓吹戰爭有違中立原則．--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)
这个我当然知道啦，呵呵呵，我还不是一样——人都是在不断变化的
其实有时候，对他人无意甚至善意的伤害远比恶意的伤害影响更大——打个比方，如果某个人跑到南京大屠杀纪念馆说日本人多么多么好，他肯定会被众人唾骂的（即使他描述的事实的确是他的亲身经历）
所以说，坚定自我的立场乃是为人之本，顾念他人的立场乃是作人之道--zhouxiao 10:00 2005年3月15日 (UTC)
在這裡吵開羅宣言已經夠無聊了, 竟然還有人搬出來公投. 二次大戰完的時候有哪個地方是公投決定自己給誰管的? 真有人公投那蘇聯就沒那麼大了. 就算開羅宣言是個幌子, 台灣還是會被中華民國接收, 不被中華民國接收就兩三年後被中共接收. 用現在的事局來批評歷史是非常不厚道的. Bobbybuilder 21:58 2005年7月25日 (UTC)

關於歷史的描述

我剛剛看到Wikinu對於台灣歷史所添加的部分, 實在是差點要暈倒(對不起, 把感覺直說了). 幾點意見:

1). 關於台灣原住民的起源, 一直到現在都還沒有定論. 主要的幾個理論包括所謂"北來說"(來自中國大陸), "南來說"(來自島嶼東南亞), 以及"台灣祖居地說"(認為就是來自台灣). 不過, 由於目前考古累積的證據還不夠, 這幾種說法大致上都是假說, 學界目前並沒有定論.

2). 關於"長濱文化"的起源, 這更是台灣考古學上最困難的一個公案. 目前我們幾乎可以確定這個文化和目前的台灣原住民沒有直接的關係, 但是, 關於這個考古文化的歷史源頭和後來的發展情形, 我們並不清楚.

3). 我常常在網路上看到一些中國"學者"(? 也不知道是不是啦, 一般都是在中國台灣網, 人民網之類的網站看到的)關於台灣歷史的文章, 每次看到都想要笑. 你寫的諸如"台灣原住民來自中國雲廣地區," "台灣考古文化和中國一脈相傳"之類的說法, 都可以隨手在網路上找到.

4). 問題是, 這些就真的是學術界還沒解決的研究問題啊. 這些中國學者的研究領域又不是台灣, 怎麼他們的研究功力都比台灣學者好這麼多呢?

5). 我是台獨運動的支持者和研究者, 但是, 在寫東西的時候還是要有證據啊. 說真的, 把這些東西寫上來, 我只能說那是"統戰文章," 不然, 我也不知道要怎麼形容這些任何比較嚴肅的學者都不敢寫下來的東西了. --wdshu|阿呆 06:43 2005年3月15日 (UTC)

呵呵，我一开始看到部分台湾人把中国当作外国，台湾不属于中国也不是差點要暈倒，而且晕死了(我的坦率對不起了)。根据台湾现行的中华民国宪法，台湾不是中华民国的领土么？中华民国不是中国么？

  1. 既然北來說、南來說都还没定论，怎么大篇幅的叙述只占台湾一点点人口比例的原住民和南岛族系的关系？当然，所谓原住民，也使早期的移民，就比如日本人，也有北來說、南來說。追溯太早就没有意义了。
  2. 長濱文化有一些切实的论文、资料和报告，我想你可以研究一下。
  3. 我从来没有写“台灣原住民來自中國雲廣地區”，只是说所谓的南岛地区，也可以说南洋的相当部分原住民在远古时期来自中國雲廣地區。这当然是有根据的。
  4. 這些中國學者的研究領域又不是台灣？什么意思？台湾的中国学者没有研究台湾的？还是大陆的中国学者没有研究的台湾的？实在可笑。

Wikinu 06:59 2005年3月15日 (UTC)

關於"台灣原住民起源"和"長濱文化"這兩個題目, 雖然不是我真正的研究領域, 但是, 長久以來卻都剛好是我極感興趣的題目. 第一個題目我比較熟, 手上的參考書籍極多, 所以可能不方便在這裡討論. 至於第二個題目, 我倒是很有興趣還有什麼文獻可以看的. 八仙洞遺址這篇是我寫的, 你可以參考一下. 因為你的發言, 我還看了一下"中國大百科全書"上關於"長濱文化"的描述, 還真的是一派胡言喔. 網址如下:[6]

P.S.1.請把長濱文化的文獻告訴我一下, 先謝啦. P.S.2.第一個問題, 我也先列一點文獻好了, 我們再慢慢切磋吧.

  • Blust, Robert. 1985. The Austronesian Homeland: A Linguistic Perspective. Asian Perspective 26, no. 1: 45-67.
  • Dyen, Isidore. 1963. The Position of the Malayo-Polynesian Languages of Formosa. Asian Perspectives 7, no. 1-2: 261-71.
  • 宮本延人，1992，台灣的原住民。台北：晨星。
  • 國立東華大學藝術中心，1996，台灣原住民的由來 [online]。花蓮：國立東華大學藝術中心。[引用於 2004年10月25日]。全球資訊網網址：[7]。
  • 何傳坤，2001，台灣南島民族的起源：遺傳基因研究 [online]。台中：國立自然科學博物館。[引用於 2004年11月17日]。全球資訊網網址：[8]。
  • Hsu, Mutsu, and M. L. Chien. 1996. Sociocultural Affinities among the Indigenous Peoples in Taiwan and Southeast Asia. Paper presented at the the Symposium on Cultural as well as Biological Affinities among the Indigenous Peoples of Taiwan and Southeast Asia, sponsored by Institute of Ethnology, Academia Sinica, 21-23 May, Taipei.
  • Kern, Hendrik. 1976. Linguistic Evidence for the Determination of the Original Homeland of the Malay-Polynesian Peoples. Oceanic Studies: Linguistics, Anthropology, and Sociology (Tokyo) 1, no. 60-81.
  • Sansom, Tim. 1998. Could Taiwan Be the Original Home of Polynesians? [online]. np: Samoan Sensation, 18 August [cited 21 November 2004]. Available from World Wide Web: [9].
  • Shutler, Richard Jr., and Jeff Marck. 1975. On the Dispersal of the Austronesian Horticulturalists. Archaeology and Physical Anthropology in Oceania 10: 81-113.
  • Stainton, Michael. 1999. The Politics of Taiwan Aboriginal Origins. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 27-44. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
  • Starosta, Stanley. 1974. Causative Verbs in Formosan Languages. Oceanic Linguistics 13: 279-369.

--wdshu|阿呆 07:20 2005年3月15日 (UTC)

1、不确定是“真实”，而不是“学说”
有一点我想wdshu你是误会了，虽然现在说法很多，但就某一个学者而言，大都只是坚持一种说法而已
如果哪个学者研究了几十年，得出来的竟然是“不确定”，那他不是白活了么——他还指望下次的研究费用吗？
也许你会说这简直就是学术腐败，但学术界本来就是这样的——千中挑一，腐败中出辉煌
2、大陆也有多种学说，只是你没看到而已
当然不可否认，由于统战因素，现在网上能找到的绝大多数都是“大陆移民说”
但是，网上的文章不等于学术文章，张贴率高的也不等于优秀的学术文章
3、关于“长滨文化”（長濱文化）
别人怎么说我没法管，但我手中的资料说的都是两岸的联系，而不是说原住民的起源
实际上长滨文化远溯到1.5万年前，普遍认为那时台湾与大陆还是相连接的
4、请勿把少数无能人士的观点等同于大陆的学术界观点
虽然我不知道台湾如何，但老实说，我也没见过哪位大陆学者喜欢泡在大网站上发表观点的——既没稿费，学界也不承认，还会被剽窃，如果是你，你干不干？
5、找证据一般要找学术刊物才行
网上的文章一般都是科普性质的，随便张贴学术文章是侵犯版权的
百科全书也是差不多的，而且，那个不是wiki，像这类大项目都要国家资助的，不可能完全脱离政府的政策，本来就不是让学术界来看的
6、考古学永远没有“真实”
我们还没有时光机，很多东西都只能推测，因此产生分歧是正常的
但是，说自己的就是“真实”，进而否认别人的观点就不对了——你否定别人的说法也要提出证据么--zhouxiao 10:56 2005年3月15日 (UTC)


討論台灣的歷史，應該加入中國史書的觀點。在此建議於台灣的歷史條目中，補充中國正史『明史』與清朝乾隆御製『大清一統志』的相關敘述。

1.『明史』將台灣置於外國史部，與琉球呂宋婆羅同列，詳見卷三百二十三「外國四」之「雞籠」(基隆)： 「雞籠山在澎湖嶼東北，故名北港，又名東番，去泉州甚邇。地多深山大澤，聚落星散，無君長，有十五社。(中略)雖居海中，酷畏海，不善操舟，老死不與鄰國往來。永樂時，鄭和徧歷東西洋，糜不獻琛恐後，獨東番遠避不至。(中略)嘉靖末倭寇擾閩，大將戚繼光敗之，倭遁居於此。(中略)萬曆末紅毛番泊舟於此，因事耕鑿，設闤Ｏ(門裡面一個貴)，稱台灣焉。」

2.乾隆御製『大清一統志』卷之二百七十一「台灣府」[建置沿革]： 「自古荒服之地，不通中國，名曰東番。明天啟中，為紅毛荷蘭夷人所據，屬於日本。本朝順治六年，鄭成功逐荷蘭夷據之，偽置承天府。(中略)康熙二十二年討平之，改置台灣府。」

如此，根據中國正史『明史』，台灣為不屬於明朝所轄之「外國」，連鄭和下西洋都沒有來。當時為原住民部落社會，有十五大社，明朝後期成為倭寇、海盜，以及荷蘭人的聚居地。 而根據乾隆御製『大清一統志』，台灣在被鄭成功佔據之前，非但自古與中國無涉，而且還「屬於日本」！

又，卷字會被網站自動修正成手字邊，在上傳本文時麻煩編者修正一下。 --yusy 13:41 2008年6月17日 (UTC)

關於台灣歷史及其他介绍的合理写法

台灣条目的写法完全不平衡，往往把主体掩埋，而把一些细枝末节的东西作为重点，本末倒置。百科全书上，我们希望看到一个中立的写法，也希望看到一个平衡的写法。仿照台灣这个条目现在的写法介绍台湾，大概中国这个条目大概90%的篇幅都需要来描述几十个少数民族的起源、历史、语言文化了。当然少数民族也需要介绍，但是主体文化、主体人群应当作重点介绍。

另外，对一些台独者，我想说的是，这种不平衡的介绍也没有意义。就比如美国有印第安原住民一样，即使在美国条目中大篇幅介绍印第安人也不能使移民占绝大多数的美国人成为印第安人。台独者制造这种自欺欺人的假象，只有在两种情况下达到：1、台湾原住民完全没有受中国文化的影响；2、占台湾人口绝大部分的汉族人口男子都不准结婚生子，汉族女子都和原住民男子交配生子，或者男女相反。如此则可制造出一个独立的台湾民族，为台独提供坚强的后盾。当然也可以替代的方案，比如引入日本、朝鲜或者美国人种、文化，或者成为其殖民地，这些是下策。否则，只是在各种介绍中对台湾主体的中国文化轻描淡写或者完全忽视，而重点介绍之占百分之几的少数族群或者只是受了点影响的日本或者荷兰殖民者的文化，很难达到台独者想达到的制造与大陆人群、文化大差别的效果。尽管大陆的一般青年一听到“台独”一词就来火，鄙视的，必欲除之而后快的，各种情形都有，但是我还是愿意在这里提供这些建议。 Wikinu 07:36 2005年3月15日 (UTC)

按道理是要把中国56个少数民族都写上么，没人写而已
或许少数编写者的确带有一定的主观意图，但这并不违反wiki精神
当然，内容太多的情况下可能另开条目更好，但条目台灣似乎暂时还没这个问题
另外，你的话实在有很强的挑衅意义，而且，揣测别人基于何种目的也是不合适的--zhouxiao 11:04 2005年3月15日 (UTC)
一個國家的建立不須要保證它擁有獨特的民族性來背書。更何況，民族這個概念本來就是建構出來的。--可夫 (talky? click me!) 15:28 2005年3月17日 (UTC)
没有人说一個國家的建立須要保證它擁有獨特的民族性來背書。如果如此的话，我们还能主张西藏、广西、宁夏是中国的一部分吗？既然如此，为什么台独者所撰写的这些条目，包括台湾历史、台湾文化等等，偏偏要作此种不平衡的撰写？？请问台独者，台湾属于中华民国吗？中华民国是中国吗？偷换概念的游戏有什么用？刻意台湾语言、文化的不同又有什么用？Wikinu 15:39 2005年3月17日 (UTC)
Wdshu似乎是研究这方面东西的，如果他有研究，相信他会维护维基的中立的。在历史的不同阶段，比如两蒋统治时期，台湾的学者就可能会比较倾向于宣言大陆移民；但是，现在是秉承台独理念的民进党执政，再考虑现在两岸关系的大环境，台湾学界必然就会倾向于宣扬台湾的独立。曲学阿世的人太多，自以为的中立也不一定真的中立，但是随着时间的发展，更多人的参与，wiki会不断的进步，日趋中立的。--Pashan (留言) 16:22 2005年3月17日 (UTC)
現在我完全不知道你的立論基礎在哪裡。台灣這個條目有用很多篇幅在寫原住民嗎？--可夫 (talky? click me!) 16:37 2005年3月17日 (UTC)
實在看不出來臺灣的條目有什麼不平衡 掩蓋了什麼主體?什麼又是枝微末節?更看不出來 這樣和台獨又扯上什麼關係?
既然Wikinu這樣蠻橫無理地曲解 我這樣來私下擬想好了 Wikinu覺得寫台灣的條目是有條件的 凡是和中國有相關係的才寫 和中國沒有關聯的不寫 這樣才叫平衡 那又掩蓋什麼主體? 那就是掩蓋了以中國人(或者說是漢人)為歷史正確
這種誤謬就是 以大中國的思想來解釋自己的世界 否認臺灣的主體性 覺得漢人才是解釋歷史的唯一性 其他的都是可以忽略不提的
這種心態就是典型的鴕鳥心態 覺得我只要把眼睛閉起來 把耳朵摀住 事實就可以灰飛煙滅
條目的公平客觀 就是要忠實描寫這個主題的多面性 而不是只靠聲音大聲就可以去掩蓋其他存在的事實
Wikinu的謬論之二就是 他認為保證民族的獨特性就會危害國家的統一性 這種言論和納粹德國或是白人沙文主義沒什麼二樣 國家只內就只能有一種民族 就只能有一種文化 一種歷史闡述 其他的存在 就是挑戰這個主體民族文化的優越性和主宰權 只有漢人才能叫大房 其他民族要就拋棄自己的文化 扮成漢人才能住進屋子來 不然就只配窩在屋簷下
Wikinu的論述也突顯傳統教育大一統思想的教育缺點 那就是過份簡化這個世界 以及以"為政治服務"的史觀和文化論 結果變成住在自己土地上的人不知道自己這塊士地的過往 不去關心自己居住地點的事務 想的看的都是從「中央看地方」 這種思想的僵化 對於生活在不管是臺灣 福建 香港 廣東 上海 蘇州 北京 哈爾濱的人來說 都是無益的
在此奉勸Wikinu和其他受相同養成教育的朋友 試著以平等的心看待各民族的歷史文化主體性 而不是口說平等 心裡想的卻是漢人最大 中原才是主屋的封建思想 也勸您能夠開始以自己腳下所站的位置為出發點 調整自己關心的事務 多關心你自己的鄉里的過去 現在 和未來 而不只是有聽的想的說的都是遠在數千公里的人所聽的想的說的

-- BoogieMan 03:11 2005年3月18日 (UTC)

考古學、民族學和民族主義

幾點意見:

1). 從學科發展的歷史來看，很多所謂「社會科學」在過去兩百年的發展，都碰巧和「民族主義」這個思潮扯上了某種程度的關係。考古學、民族學、語言學都是最好的例子。考古學在200多年前在歐洲大陸開始發展的時候，以德國為例，在相當程度上整個學科變成是「證明日爾曼民族」固有疆域的一個學科(一個精采的研究可以參考Veit 1989)。在東方的國家，雖然這些學科的發展比較慢，但是，卻也立刻學到這種「精髓」，將考古學變成是某種程度的「民族主義」，或證明「該民族文化久遠」的政治工具，這方面的研究目前還累積不少，中國的例子見Tong (1995)、日本的例子見Fawcett(1995)、韓國的例子見Nelson(1995)。

2).身為一個「民族主義」的研究者，我一向的立場是這樣的。就像我在民族這個條目引自Gellner的一句話所顯示的，「理論上[研究民族主義]最困難的地方，就在於我們必須在視民族主義為『民族的(national)』和『自然的(natural)』的虛假解釋 --- 通常它們都只是虛構出來正當化民族主義的 --- 以及視民族主義為受到時間和脈絡制約的真正解釋之間，做一個清楚的劃分」(Gellner 1964，151)。Gellner可以說是當代民族主義研究中最重要的學者之一，他的這句話，其實也一直提醒著我，在從事民族主義研究的時候，要清楚地區辨「意識型態宣傳」和「真正的解釋」。(當然，他這種充滿「理性」和「啟蒙」意味的警語，和今天的學術思潮不太符合，畢竟，這是一個「後現代」的時代，不過，這是後話，以後有機會再繼續討論我在這個議題上的看法吧)。

3).身為某個民族主義運動(台灣民族主義)的支持者，在這些所謂考古、歷史、語言等面向，我的立場是這樣的。「有幾分證據，說幾分話」。以台灣的史前史而言，這是我的學術興趣之一，但是，這和台灣獨立，或者是台灣民族主義，對我而言，實在是一點關係也沒有。我所信仰的民族主義(或者應該說多數西方學者心目中「好」的民族主義)，簡單來講就是一個以「公民權(citizenship)這個概念發展出來的民族主義。台灣原住民，或者是現在台灣島上的其他漢人，在歷史上和中國有關也好，無關也好，這都和台灣要獨立建國一點關係也沒有啊。退一萬步講，就算台灣的原住民是在幾萬年前從中國大陸(或者比較準確地說，應該是歐亞大陸)遷移過來的，那台灣還是可以獨立啊，只要這個島上的人做出了這樣的選擇。從另一個角度來講，就算台灣原住民和中國在歷史上一點關係也沒有，如果台灣人願意加入中國，變成中國人的一部份，這也是他們的選擇，和他們的祖先是從哪裡來的，一點關係也沒有。

4). 如果用台灣話來講，Wikinu在目前的討論所表現出來的，就叫做「做賊的喊捉賊」。你加入了一些有明顯意識型態立場的內容，我跟你說，這些statement在學術研究上的證據不足，要你將參考出處附給我，你也不給，然後自己又將原來的版本加回去。然後，又嚷嚷著什麼這個條目的「重點」不對。這可以這樣打個比喻，你在「大A」這個statement中加上一個「小a」，我跟你說這個「小a」有問題，然後你就嚷嚷說，這整個「大A」這個statement都不對，要換掉才行。

5). 回到具體的討論，我可以很清楚地指出，Wikinu現在新加上的東西，正是不折不扣Gellner所謂的「虛假解釋」，是中國民族主義者對於「真正考古證據」的強暴。我今天的發言，並不是因為我是一個台灣民族主義者，而是因為我要讓考古的證據「盡量」如實地呈現。以「長濱文化」而言，目前我們對於這個文化的認識還十分有限，對於其歷史來源也還不清楚，這就是我們目前知道的事。同樣的結論也可以應用在「左鎮人」上面，由於證據的缺乏(目前發現了7個頭骨碎片、2個大臼齒，都屬於不同個體所有，但是，由於這些化石都是在河谷找到的，我們對於這些原始人類的居住環境一無所知), 我們實在不清楚這些人的由來，即使論及他們和長濱文化的關係，也都只能說「左鎮人和長濱文化在時間上接近，『可能』有關係」。但是，我們可以看看中國學者怎麼描述「左鎮人」：

他屬於智人階段、舊石器時代後期的古人類，這是迄今發現的台灣最早的住民。“左鎮人”的體質形態與大陸華南地區舊石器時代的柳江人基本相同，也與“山頂洞人”屬於同一年代，故學術界普遍認為，這三者間有著密切的親緣關係。近年有學者進一步指出：“‘左鎮人’是已知由大陸遷徙台灣的最早的古人類，當福建漳州蓮花池山距念4─8萬年前的舊石器遺址發現之後，考古學界更具體的推論：‘左鎮人’是由閩南沿著已經成陸的‘東山陸橋”長途跋涉到達台灣的”。(中國台灣網 2001)

一句話，請Wikinu將所添加資料的論文原始出處附上來，不然，我覺得這些東西只是民族主義宣傳，和學術研究一點關係也沒有。

參考出處

  • Fawcett, Clare. 1995. Nationalism and Postwar Japanese Archaeology. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 232-46. New York: Cambridge University Press.
  • Gellner, Ernest. 1964. Thought and Change. London: Weidenfeld and Nicolson.
  • Nelson, Sarah M. 1995. The Politics of Ethnicity in Prehistoric Korea. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 218-31. New York: Cambridge University Press.
  • Tong, Enzheng. 1995. Thirty Years of Chinese Archaeology (1949–1979). In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 177-97. New York: Cambridge University Press.
  • Viet, Ulrich. 1989. Ethnic Concepts in German Prehistory: A Case Study on the Relationship between Cultural Identity and Archaeological Objectivity . In Archaeological Approaches to Cultural Identity, edited by Stephen Shennan, 33-56. London: Unwin Hyman Ltd.
  • 中國台灣網，2001，台灣自古就是中國領土(二) [online]。北京：中國台灣網。4月10日 [引用於 2004年11月15日]。全球資訊網網址：[10]。

--wdshu|阿呆 17:29 2005年3月17日 (UTC)

1、“社会科学”和“民族主义”的定义向来都是无关的
我不知道台湾是怎么定义的，在国际上，任何形式的科学，只要他还是科学，就必须要以客观的科学证据为前提
而“民族主义”，纯粹是主观的
至于出处，请随便查一下“social science”就行了，这个属于基本常识问题
2、实际研究过程中，“社会科学”的确混杂了大量的“民族主义”，
对于这一点，并不能否认
但是，现实不等于本质——比如，政治向来都存在腐败，但我们不能说政治的本质就是腐败
我们不能因为在鸡汤里面偶然有粒鸟屎就说“鸡汤和鸟屎存在某种必然联系”
3、资料不等于证据，不要迷信资料
说难听点，以现在的学术界情况，随便找个和自己观点相同的还不容易
打个比方，像二二八事件，根据李敖找出来的他人的资料，死亡人数竟然从200人到20万人不等，差距这么大
4、Wikinu确有行为不当之处，但请勿借题发挥，把问题扩大化
老实说，我比你更讨厌Wikinu——这也不是今天才开始的
但Wikinu是Wikinu，他不等于学术界，更不等于大陆学术界
5、你口口声声说别人作政治宣传，那么你自己呢？
我看不出来你说的这些和Wikinu说得有什么直接关系
或许，你很愤怒，这点我能理解
但是，作学术角度上来说，就应该以实论事——Wikinu什么地方说得是错的，你用证据证明他是错的就行了，用不着引用某些人的话来给别人甚至整个群体扣大帽子--zhouxiao 03:21 2005年3月18日 (UTC)
补充一下
或许，我对你的言词可能比较激烈——比我对其他人激烈得多
但正因为是你，我才会用如此激烈的言词——因为我相信，任何愿意研究问题的人，本质上都是理性的
与其花太多时间在争论上面，我宁可让自己相信你的理性能理解本人的善意--zhouxiao 03:31 2005年3月18日 (UTC)
to zhouxiao,去看看wdshu的讨论页面吧，他一开始并不掩饰自己‘提高台独能见度’的立场，贼喊捉贼什么时候也成台湾话了，那我们说的和有人一直在做的，都是台湾语言和行为？--列那狐 (留言) 02:10 2005年5月13日 (UTC)
其实，从个人角度来说，我固然反对台独，但并不一定反对搞台独的人^_^（老实说，台湾人我最佩服的就是“二李”——李登辉当然是其中之一）--zhouxiao 05:49 2005年6月17日 (UTC)

平和的心态

无论是做学术，还是wiki的时候，平和的心态很重要。你讨厌wikinu？这些字母都来自西洋，你也没有道理去讨厌人家遥远的古希腊人。如果你的话真正有分量，那么你不应该去攻击一个人，而应该提出你更有力的见解。你讨厌wikinu所提出的观点？你也没必要因为别人所提出的真知灼见刺中了你抱有的成见而郁郁寡欢。wiki不同于爱情或者感情，他不需要成见，需要的是不断改进和完善。这也是一个不同的人特别是持有不同立场的人可以沟通的难得的工具。我前面所指出的东西，比如内容的失衡，在有些条目比如“台湾历史”、“台湾文化”等等中尤其突出，这不是wiki需要的。关于这个条目，有些地方往往存在着完全相反立场的观点存在，建议大家以平和，放弃成见，理解一下对方所言。这个也许很难，包括我也有很多成见可能自己还不知道。另外，按这种讨论无休止的争议下去田家篇幅不是太利于条目的完善。建议先把没有争议的部分完好，再把有争议的部分按主题分类列出来一个一个讨论。Wikinu 14:09 2005年3月20日 (UTC)

敬告Wikinu先生
1、我讨厌谁，那是我个人的事，和别人无关——当然，我也不反对别人讨厌我
2、我讨厌谁，也不违反wiki的中立精神——只要我没把这点写进wiki的条目里（实际上，说到这点，实在是对你的极大讽刺）
3、我只说我讨厌你，并没有说“你XXX”，这不是人身攻击，请勿随便给人戴帽子
4、老实说，发难者是你，激化矛盾者也有你的份，别到现在却反过来扮老好人
5、本人并非反对你的一切修改——至少这一次，我反对的不是你的修改而是你的事后态度--zhouxiao 01:56 2005年3月21日 (UTC)
什麼條目不是wiki所需要的? 請你先看過wikipedia的宣示 再指出來給我們看
哪個地方沒有歷史? 哪個地方沒有自己的文化? 不要跟我說上海的歷史是從五千年前開始的 也不要跟我說北京居民的文化和香港居民的文化並無二致

各地方的歷史和文化有其獨特性和保存記錄的意義 不能被你用政治有色眼光加以扭曲 停止這種無謂的反對 用力地寫你自己鄉土的歷史和文化吧 讓世人更了解生你長你的土地的一切 不是比在這裡辯解什麼條目該不該收還要來得有意義嗎? BoogieMan 17:20 2005年3月20日 (UTC)

本人要回家了
争议可以保留，但希望矛盾不要憋在心里，以免将来爆发
wiki的发展才是我们所追求的
同时，对于本人一些不利于团结的言词也一并在这里表示歉意了--zhouxiao 04:30 2005年3月21日 (UTC)

与中华民国合并算了

内容如此相似，结构也差不多……记得以前是中华民国偏政治一点，台湾条目偏地理一点的，就像英文的一样……怎么现在两个越来越像彼此了？--Pashan (留言) 01:32 2005年4月10日 (UTC)

同意，台湾应该更偏重地理方面，不应该出现政治、外交等内容--Piscdong 06:35 2005年5月18日 (UTC)

澎湖巡检

台湾的确不是中国的一个省。--Netsphere

哦, 美国几百年前是英国的殖民地, 人类全是从非洲走出来的. -- Moses ✍  15:17 2005年4月19日 (UTC)


嗯，那台湾是不是少一场美国那样的独立战争？英国不愿意让美国人那么便宜占走原来属于自己的土地，中国也一样的呀。--列那狐 (留言) 02:03 2005年5月13日 (UTC)
所以拼历史是没有说服力的 -- Moses ✍  11:07 2005年5月16日 (UTC)
历史就是事实，无论怎么巧妙的说明都是徒劳的。这个“所以”很奇怪哦，前面的话并不是“因为”。 --涓生
歷史就是歷史，不代表現在；那時是歷史名稱的中國，不是現在的”中華人民共和國”簡稱的中國；而且那時候外蒙古的祖宗建立的，和現在中華人民共和國沒什麼關係；再者，那也只有在澎湖，和台灣沒什麼關係；最後，如果將元朝時統治過的歐洲地區也當成現今”中華人民共和國”的一部份”在這裡提出來才有意義。16:06 2005年6月21日 (UTC)HJC

加進亞洲地理

加進去這目錄有人反對嗎?--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 20:04 2005年4月30日 (UTC)

另外我建去卻部份太政治性的描述，例如「中華人民共和國政府則一直堅持台灣是中國的一部分，並持續以武力......等方式對台灣施壓。目前邦交國共有25國。」等。這樣的寫法好像有點偏激。--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 20:26 2005年4月30日 (UTC)

关于台湾的地图

日前看琉球的地图时，发现当时的台湾岛不是一个岛，而是三个岛，非常有趣，大家可以一观：[11]。其中的台湾岛，也是平放着的，是不是那个时候画地图都是从大陆出发望大海？--列那狐 (留言) 10:59 2005年5月16日 (UTC)

臺灣&台灣

目前是兩者通用沒錯,不過在這個條目內或許統一一下比較好@@a
至於要用哪一個,就看大家要怎樣達成共識了 PTC 06:18 2005年5月21日 (UTC)

行政長官公署

行政長官公署并不是文中所说什么与省级政府差异极大云云，当时中日战争甫停，内战又起，国内根本就没有办法建立规规矩矩的行政建制。行政长官公署也不止是台湾有，其他省份也有类似的长官公署。--Suchoj 21:17 2005年5月21日 (UTC)

台灣內部的最大共識-中華民國就是台灣，台灣就是中華民國不是嗎？

中華民國的總統-陳水扁明確宣示「中華民國就是台灣，台灣就是中華民國」

也是台灣內部的最大共識

而中華民國外交部也入續再官方對外文件使用（台灣）一名詞,例如:護照加印 中華民國(台灣)

板上看到對岸許多因為不了解台灣文化而自以中立客觀的言論看了真的是搖頭.

「台灣在中華民國的統治之下，中華民國簡稱中國，台灣現在屬於中國。 」

我想在台灣人民心中,就如上述除了60歲以上打國內戰的外省老兵因情感上和歷史因素可以認同以外

大部分的台灣人民,認同度因該不高

中華民國簡稱中國也似乎違背了中華人民共和國所謂堅決反對「兩個中國、一中一台」的政策

而來自對岸的網友還打出「撤省」???新的名詞??--RING 14:56 2005年5月24日 (UTC)

想說一下，你不同樣有誤解嗎？中華民國簡稱中國，並不代表出現了“兩個中國”，在“一中各表”上來說是可以說的過去的。至於“一中各表”的爭論則是另一回事了。

「中華民國就是台灣，台灣就是中華民國」，這個僅僅是綠營的最大共識吧？藍營給出的説法是「中華民國就是台灣民主、和平的最大保證，中華民國已經和台灣合為一體」。結論是少許不同的。

中華民國原本的簡稱就是中國，由於獨派上臺后才發生論述的改變。不然中國國民黨和中國民衆黨的「中國」難道是指中華人民共和國？可以說台灣人許多不接受這個中國這個簡稱，願意中華民國簡稱是台灣，把對岸稱爲中國。--涓生 2005年5月24日

关于“撤省”一词，大概是说我吧
在此，本人稍微澄清一下，这个的确是我从台湾媒体上看来的（大陆媒体上也不可能有这类消息）
当然，失查之责在所难免，本人也甚为遗憾--zhouxiao 07:22 2005年6月17日 (UTC)
无所谓失查，很多概念本来是很清楚的，只是被人可以搅浑而已。我也在台湾媒体上看到如“日本明文记录钓鱼台是中国领土，有助于台湾宣示主权……”，可见即便是在台湾民众中，也仍然有很多人在概念上认为钓鱼台是中国的台湾的。他们所以区隔台湾于中国，实际上只是要区隔台湾与中华人民共和国而已。不幸的是，在今时今日的台湾语境中，中国一词逐渐被摸黑成邪恶的中国大陆。但是，也不用太担心，目前进行上述摸黑定义的台湾人（或者直接点说台独者）的骨气并不是看起来那么硬的。看今日他们对前殖民国日本的趋炎附势甚至顶礼膜拜，可以想象，一旦中华人民共和国政府开始统治台湾岛，并以举国之力支援台湾建设，那么台联主席恐怕就第一个跑到中国大陆的人民纪念碑去参拜了（参见2005年台灣團結聯盟參拜靖國神社事件）。到那个时候，中国之名自然又会再一次正过来。--Pashan (留言) 20:49 2005年6月19日 (UTC)

金门马祖是中华民国福建省的

条目中怎么可以写成是台湾的呢？--列那狐 (留言) 21:26 2005年6月5日 (UTC)

台湾还有多少漢人

事實上，越來越多的本省人（暂且用这个叫法吧），不认为台灣人（本省人）是漢人。客家族群对客家的认同似乎还不是问题，然而另一个最大的族群似乎并不认同“闽南”这个概念。--60.12.120.52 05:49 2005年7月2日 (UTC)

經精確查證，大陸沒有一個漢人。臺灣人100%都是中國人。--Gulen (留言) 9:56 2005年7月17日 (UTC)

血緣這種東西不是自己認為是或不是就可以的吧. 這還是要有科學證據才能改的. 連日本人都是漢人, 難道本省人和菲律賓人比較近? Bobbybuilder 21:44 2005年7月25日 (UTC)


美國原住民 應該是 印地安人 但是後來的英國人 佔領了他們的土地 以及來自於世界各地的新住民 他們不會跟人家說他們是 法國人 英國人 他們再自我介紹時一定說是美國人 外界也以美國人通稱

想當然兒 這裡台灣人 是以前的原住民族 近代福建流亡明朝所帶來人民 以及38年被驅趕的國民政府人民 所以這裡的人民 我們通稱 台灣人 難道還有爭議嗎

台灣獨立不是ㄧ小撮人民 她也已經 貴為中國政府的通稱的 地方領導人 我們所說的總統 相信扣除不贊成領導的所謂台灣新住民 也有 1000萬人

試問 1000萬人 是ㄧ小撮人

談百科 不要用小鼻仔 小眼睛 來看台灣人

或許 中國各地沿海 沒有台灣人 也不會有最近幾年的發展

所以 請重視台灣人的自主權 也請通稱在這塊土地的人民 叫 台灣人

不敢署名又搞不清楚什麼叫做漢人, 實在沒有什麼資格出來批評別人. 第一點, 台灣沒有獨立, 你選出來的總統是中華民國總統. 第二點, 漢人是血統. 連日本人都算是漢人. 就像高盧人一樣, 高盧人不管住到法國住到美國都還是高盧人. 自主權和人種是一點關係都沒有的. 請不要在百科上用小鼻子小眼睛的態度去解釋人種血緣. 最後, 請有一點點脊椎骨, 講話要署名. Bobbybuilder 11:26 2005年8月26日 (UTC)

「福爾摩沙」這個稱呼的由來

Desatan連續兩次加入敘述：「福爾摩沙的命名是根據地理對址點而來。」 的確，在台灣的正下方、地球的另一端正是阿根廷的formosa省，但是，這個地方成為阿根廷領土的年代，是1864年以後的事，而葡萄牙人看到臺灣，喊出formosa卻是早在1544年，所以當然不存在臺灣「福爾摩沙」的命名是抄襲我們正下方的formosa省這種事情。 latinboy 16:03 2005年9月22日 (UTC)Latinboy

應該稱中國臺灣

臺灣現在屬于中華民國，是中華民國虛級省臺灣省，是中華民國的以部分。但中華民國不僅僅祗有臺灣一個島嶼，它還有澎湖列島和屬于虛級福建省的金門，馬組兩個島嶼群。但在憲法裏中華民國包括大陸，外蒙古，和臺灣列島，不僅僅祗有臺灣島一個地方。所以請不要混淆。

誠然現在關于“中國”一詞，大傢有很多的分歧，在大陸的朋友認同中國是因為身在簡稱中國的中華人民共和國內，而在臺灣島的朋友則覺得中國的簡稱是大陸的，中華民國應該簡稱臺灣，是狹小的地域觀唸造成的，因為 長期以來生長在臺灣省，覺得中華民國就是臺灣，但要知道的現在中華民國統治的地方還包括虛級福建省的金門，馬組兩個島嶼群，所以如果中華民國簡稱臺灣會造成組群分裂，排斥島外的其他地方的 居民。所以我覺得大傢應該將中國理解為廣義的中國，它不是中華人民共和國的專有名詞。信陵使 11:03 2005年11月3日 (UTC)

在中華民國憲法本文中關於國土的部分，規定‘中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。’並未採取列舉的方式。“在憲法裏中華民國包括大陸，外蒙古，和臺灣列島，不僅僅祗有臺灣島一個地方。”此句有誤。--Sangye 16:34 2006年2月1日 (UTC)Sangye

台灣足矣，中國台灣畫蛇添足

本篇只是在敘述以台灣島為主體島嶼的那一地區，其地理歷史和人文概況，沒必要強調歸屬問題。如果要這樣，何不將條目改成“地球台灣”，或“地球亞洲中國台灣”呢？就好比北京或湖南這些條目，是不是也要改成“中國北京”或“中國湖南”？

若要把現在的中華民國簡稱台灣固然失其精確性，但稱為中國台灣有比較正確嗎？依照中華民國現行的實際控制領土，也應該稱為“中國台澎金馬”才是。本條目就是介紹台灣，加上任何的冠詞都是沒必要的。因此，條目名稱“台灣”足矣，添加任何前置詞反而都是畫蛇添足之舉。

--Zscst 17:38 2005年11月5日 (UTC)

我不理解，为什么台湾的美好记忆都停留在自己做亡国奴的日本殖民时代

看嘉义市条目介绍的篇幅的印象，占页面的几张大图都是日本殖民时代的，不至于清代、民国时代没有吧？其他很多的介绍都给我这种感觉，为什么台湾的美好记忆都停留在自己做亡国奴的日本殖民时代？建议做好内容的平衡。 --Wikinu 07:11 2005年12月18日 (UTC)

  • 第一歡迎你來添加你所認為缺少的部份，第二不要認為維基百科上面的東西就是全部，你認為沒有的，只是因為還沒有人寫。。第三日本政府殖民台灣時雖然會岐視台灣人，但事實上他們對台灣建設也做了很大的貢獻。--KJ(悄悄話) 07:24 2005年12月18日 (UTC)
    • 我并不是要否认日本殖民统治时期对台灣的建設。就像香港，如果不是英国的殖民地，我相信基本上绝不可能有现在这么繁荣（当然，台湾可能不一样，如果没有日本殖民统治，台湾的发展可能更好）。我并不是说赞美自己被殖民统治就有受虐的倾向。平衡的如实的纪录是很好的。总体上，在这个话题上，在维基上看到的倾向给我的感觉是很不正常。就像台湾强调多元文化一样，多元文化没错，包括大陆不同的地方，也有各自不同的多元文化，比如哈尔滨的俄罗斯风情，上海的万国风情，云南一些地方的傣族风情，但是，不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等，汉人社会，主轴还是中国文化，这也是在国际交流中被其他民族承认的民族特色。 --Wikinu 07:34 2005年12月18日 (UTC)
基本上我是同意KJ兄所說的。內容平衡要靠大家共同完成,需要時間。Wikinu兄寫到“不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等”,我覺得此言差矣。每個人都有選擇自己生活方式的自由,而非由其所處的環境來決定。文化都是互相影響的,大家可以宣揚、投靠自己喜歡的文化,但同時也要尊重他人也有同樣的自由。因此,多元的每个元的程度應該相等,哪個元會盛行,由人民自由選擇,自由決定。“汉人社会，主轴还是中国文化”這是站在漢人角度而說的話,今天漢人比較強勢,也許說出來也比較大聲,但是不要忘記,漢人也會有弱勢的一天。--百楽兔 08:56 2005年12月18日 (UTC)
內容平衡要靠大家共同完成,需要時間，说出了原委，我也赞同。“不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等”，指的是对一个社会的文化进行整体上描述时的事情。具体到每一个个人我也同意你，每一个人都有选择自己信仰和生活方式的自由。就比如我身边也有人信基督教等种宗教，不过，他们并不是我所处的汉人社会的主流人群。 --Wikinu 09:06 2005年12月18日 (UTC)
“主流”、“非主流”都會受到歷史的考驗,所以“他们并不是我所处的汉人社会的主流人群”這句話也許現在看起來是事實的描述,但未來就難說了。越談越遠了,總之針對這個主題,結論就是“需要時間來進行增補,有待大家共同努力”。--百楽兔 10:09 2005年12月18日 (UTC)
未來是難說，可是我一點都不擔心我們未來會成爲基督教社會、日本文化社會或者伊斯蘭社會。香港在英國治下年歲百年，現今也不是基督教社會。 中華文化自有中華文化的魅力，所以幾千年傳承並且越來越旺。就我的期望，是每一個民族都保持自己民族的特性，這樣的多元化的世界，才不是枯燥的、單調的，才是精彩的，有活力的。我們台灣未來的希望，在於發揚我們中華的民族的國粹，發揚我們老祖宗以來積累的傳統文化，加上發展我們現代的科技。 --Rochunghwa 01:57 2005年12月21日 (UTC)


台灣的福佬人、客家人、和外省人不要繼續自相殘殺了，你們都是漢人，應該恢復漢服，台北的陽明山可改稱為文開山(文開是沈光文的字)，台北中正區也改稱為永曆區，中正機場改稱為永曆機場，中正紀念館也應改稱為皇明祠。

岛民心态：排外、自大。--中国国民党精神党员 东德亡，德国统一；中共亡，中国统一 中华民国地图 中國旗幟 中華民國軍歌 08:30 2006年3月9日 (UTC
  • 删除了上面朋友的连接，这个用户有严重的政治倾向，希望自律！user:211.103.111.178
    • 211.103.111.178，請停止冒認他人，你這樣的行為真的很過份。--妙詩人 19:09 2006年3月27日 (UTC)
精神党员，请勿以情绪色彩给台湾人下定义。PhiLiP 17:13 2006年4月18日 (UTC)PhiLiP
回Wikinu:日治時期對台灣的建設本來就很多，甚至在某些方面比中國清朝治理期間還多。但我沒說清朝沒治理好台灣，所以如果你找到任何資料，歡迎編輯!另外，中國國民黨精神黨員，請不要在維基百科傾向任何政黨，謝謝。--Jerrypp772000 23:17 2007年1月29日 (UTC)


請不要再死人或是歷史上再作文章，根本一點意義也沒有。公投才是王道，只有在這塊土地上生長的人民才有權力決定統一或是獨立，其他人就管好你的家務事就好了。列這麼多歷史，如果公投的結果是獨立，那麼那也是你家的歷史，分析再多也只是證明你很擅長歷史，但是不知道什麼叫做民主。還有支持台灣舉行公投就要攻打台灣的人，說真的，這還不難理解，為何台灣人認為當日本奴隸比當中國人來得舒坦，批評別人請先照鏡子。

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