讨论:涩谷区

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关于中文名称

东京都厅中文网页的写法是“涩谷区”[1]--汪汪 10:59 2006年10月20日 (UTC)

涩字的问题

最近有人将日本条目中的涩谷的“涩”字变成“涩”，似乎没有得到其他人的认可。是否需要达成共识及将某人封禁？--219.77.185.168 13:59 2006年10月21日 (UTC)

我认为“渋谷”在繁体中文，要写成“澁谷”。理由是“异体字”在专有名词 (人名、地名)，应该被尊重的。例如：周杰倫不可写作“周傑倫”；陶喆不可写作“陶哲”；游錫堃不可写作“游錫坤”；林玉体不可写作“林玉體”；朱镕基不可写作“朱熔基”。这儿讨论的四个字：“渋”是简化字，“澁”是异体字，“澀”是正体字，“涉”是错别字。繁体中文，在不用错别字，不用简化字，尊重异体字的三原则下，当用“澁”字，是无疑的了。 --无尽藏 01:33 2006年11月9日 (UTC)

涩字的问题

from Wikipedia:互助客栈/求助

最近有人将日本条目中的涩谷的“涩”字变成“涩”，似乎没有得到其他人的认可。是否需要达成共识及将某人封禁？--219.77.185.168 13:58 2006年10月21日 (UTC)

在未经讨论的情况下进行修改并不至于被视为是破坏性行为，因此并不适合讨论封禁的可能。倒是，可以发起一篇讨论，看看除了发生编辑战的当事人以外，其他人的意见倾向如何，或甚至提报投票，会是比较有建设性的作法！--泅水大象讦谯☎ 14:39 2006年10月21日 (UTC)

涩字本就不是原来使用的字（渋），如果有人有不同意见只好提出大家讨论，甚至投票。--Onsf 15:09 2006年10月21日 (UTC)

因为看到近来的争议与针对东京都内各交通条目与行政区条目的频频更动，所以我特别去做了一点小调查，发现无论是官方的认可度上或是用字的字源上，‘涩’都是比较适合的用字。例如参考Goo国语字典中的解说，‘渋’这个字原本就是代表水果的涩味。--泅水大象讦谯☎ 17:31 2006年10月21日 (UTC)

“涩”和“涩”是在繁体中文下才有的问题，在简体中“涩”和“涩”都是简化为“涩”，所以一些日本的官方简体中文网页上写“涩”并不一定代表对应到繁体的“涩”，也可以为“涩”。就字源而言，“渋”即是自“涩”简化而来，而字义上“涩”=“涩”。在日本的实用情形上，“涩”字并未废除，“渋谷”=“涩谷”（参考：[2]）。不过就使用率而言，依Google、Yahoo、MSN、百度的中文搜寻结果，现在“渋谷”译成“涉谷”却是明显多于“涩谷”的。--百楽兎 02:49 2006年10月22日 (UTC)

上面提到‘涩’字在官方认可度的例证，当然都是以繁体字为主的范例，例如这边隶属于东京都官方网站的观光指南页面，或者这边这个属于东京都交通局的地铁路线图，都是使用‘涩’字。诚如百乐兔所言，如果以Google等搜寻媒体搜寻，‘涉谷’的使用率是最高的，但仔细看看列举出的网址就会发现大部分使用这用法的都是一些个人网页，因此推估因是不懂日文字，只是单纯看‘涉’与‘渋’字形状长得有点像就乱用的以讹传讹。而使用‘涩谷’这用法的网站中不乏一些日本相关产业官方站的中文页面（例如上面提到的政府部门、旅馆、交通业者等等），相对之下权威性较高。至于‘涩谷’，如果在Google上限制只搜寻中文繁体网页，得到的结果只有400多笔[3]，少到不具有代表性，因此只应该被视为是一个日文汉字的用法，而非常用的中文用法。--泅水大象讦谯☎ 05:38 2006年10月22日 (UTC)

同上，应使用“涩”字。--minghong 13:29 2006年10月22日 (UTC)

特意提简体网页而不提繁体网页的原因是因为日本大多数的繁体网页都是基于简体网页透过繁简转换而来的，也就是说简体是原版、有思想的人工编辑版，而繁体则是无思想的机器转换版。东京都的官方繁体网页也是一样的情况，而且存在着不少错误，如果WP的方针是要遵照这个官方机器版本来编辑，不少错误也得照单全收了。
若把这次问题简化，我们会有3种选择：

支持采用使用率最高者选“涉”
支持采用官方版本者选“澀”
支持采用最正确写法者选“澁”

“使用率最高”、“官方版本”、“最正确”这三者都是编辑时的思考标准，当这三者有冲突时，何者的位阶最高，我想这是这次问题的核心。
“澁”是中文汉字，不是和制汉字，“澁”也是日本在简化汉字前的标准写法，也就是说“渋谷”以前是写做“澁谷”的。说到这一点，顺便提一下日本简化汉字后的使用情况，地名是不用说的，一律简化，所以现在在日本只会见到“渋谷区”，不会有“澁谷区”的写法。但人名就不一定了，可由人民自行提出申请是否换用新写，所以有人改成“渋谷”的写法，也有人仍为“澁谷”。听说因为“澁”笔画多且不好写，所以申请换成简写的人比较多，不过也有一些例外，像“広”和“廣”就是相反的情况，较多人保留使用笔画多的“廣”，例如“廣末涼子”即是名例之一。虽然一般文书及媒体上多会以简写“広末涼子”出现，但其实户籍上登录的是“廣末涼子”。--百楽兎 13:49 2006年10月22日 (UTC)

既然东京都官方网站、东京都交通局等官方认可的中文写法是“澀谷”，那就应该这样写。反正这只是条目标题，详尽解释应该放在内文。-- tonync (talk) 17:13 2006年10月22日 (UTC)

问题还是在于“使用率最高”、“官方版本”、“最正确”这三者的位阶如何排序。相同标准会适用于所有条目及内容，所以需要有共识。例如若决定官方版本最优先的话，千駄谷站就会改成千馱谷站，自由之丘站也会改为自由丘站等。--

百楽兎 03:45 2006年10月24日 (UTC)

的确是涉谷的使用率为最高，理由很简单，涉的样子与渋是最接近的，一般人根本不知道什么简化典故，只知道用差不多样子的字去代替。--Onsf 13:43 2006年10月25日 (UTC)

我认为“渋谷”在繁体中文，要写成“澁谷”。理由是“异体字”在专有名词 (人名、地名)，应该被尊重的。例如：周杰倫不可写作“周傑倫”；陶喆不可写作“陶哲”；游錫堃不可写作“游錫坤”；林玉体不可写作“林玉體”；朱镕基不可写作“朱熔基”。这儿讨论的四个字：“渋”是简化字，“澁”是异体字，“澀”是正体字，“涉”是错别字。繁体中文，在不用错别字，不用简化字，尊重异体字的三原则下，当用“澁”字，是无疑的了。--无尽藏 03:42 2006年11月3日 (UTC)

照此“道理”，歩也不是和制汉字，这里用步字的条目是否应移到歩字去？反过来说，澁不是和制汉字，但是是日语字的写法，绝不属中文字之列。-Hello World! 15:03 2006年12月24日 (UTC)

才不是。以前的中文报纸是写“澁”，因为被列为异体字，加上Big5不收这个字，所以才有今日的争执。--

百楽兎 2007年5月3日 (四) 02:51 (UTC)[回复]