讨论:都会駅

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请注意中立

地产商选用非中文汉字、念法不合一般中文习惯，只需如实描述即可。请不要将地产商的做法批判成“错误”、“奇怪”、“缺乏基本的中国文化水平”、“日本汉字字形无理”等，这不是百科全书的任务，不符合维基百科的中性观点方针。-- tonync (talk) 15:25 2006年10月25日 (UTC)

都会駅三问

偶然读到下面的文字：

都会駅的“駅”，并非中文汉字，而是日文汉字中的“驿”字，是发展商执意选择的用字。引来混乱和争议。在物业推出发售时，不同人对该字有不同读音，包括“站”、“泽”、“驿”，甚至是“尺”。最后，发展商选择了“站”的读音，但严格来说，这不算是一个正确的读音，被社会认为地产商为了增加宣传效果而选用较为偏僻的生字。

日文“駅”的音读有エキ(eki)和ヤク(yaku)，都来源于古汉语“驿”的读音，比如闽南语“驿”字读音为e̍k（文读音）和*ia̍h（白读音）。日本车站的“駅”字是读作エキ，因此中文应该用本字“驿”的读音。

“駅”字也缺乏原来“驿”表义字形。根据汉字基因字典，中文“驿”字的字首“马”指坐骑，字身“睾”解作引及，“驿”字解作骑马引及的地方，就是长途的中站。“駅”字的构字缺乏“驿”字从汉字历代演变而来的意味，被认为为了宣传而忽略了中文文化。

那些“被社会认为”的话，且不去说它，只想问：

• 为什么“駅”读成“站”不算是一个“正确”（又是个搞正音的！）的读音？日本人读汉字可以有音读、训读，中国人读和字“駅”为什么不可以训读成“站”？
• “ia̍h”前面的星号是什么意思？在音韵学里，星号代表某个音是猜出来的，这里的星号用意为何？
• 《说文》：“驿，置骑也，从马，睾声”，是形声字，硬要说成会意字（“骑马引及的地方”），不怕使人想起王安石的笑话？

我们私底下很鄙视一样东西是一回事，我们私底下怎样揶揄地产商都可以，但似乎不应该将这种鄙视带到维基，大笔书之，假如写出来的东西还难以令人信服，就更让人诟病了。假如这个楼盘的名称真的曾经“引来混乱和争议”，只须照直写出来，加上出处就是了，似乎不必去强充法官。--邓启昌 2007年6月8日 (五) 07:40 (UTC)

这一段似是个人考证，是原创研究，并不乎维基格式。虽然我个人认为“駅”应该读“驿”，但是我不敢说读“站”是错音。Srr 2007年6月8日 (五) 09:12 (UTC)

这不算是原创研究，因为早已有不少正字节目及文章谈及将“駅”读成“站”的可笑了，顶多也只是缺乏参考文献而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月8日 (五) 13:26 (UTC)

用电脑造字逻辑来解释字源，实在新奇爆笑，也闻所未闻，所我认为这是原创研究，而原创和缺乏来源只是一线之差，未必分得清楚，但都不容于维基。另外，我不觉得读“站”可笑，索本探源 ，是改名的人兄出问题，中日文这样可以mix & match ，我也不见得有什么“正音”。所以这一段同样有中立的问题。Srr 2007年6月9日 (六) 05:58 (UTC)

看到贴上模板了，多谢帮忙。其实语言文字学不算是普及的学问，大部分人对语言文字的概念都不大清晰，所以很容易受“正字”、“正音”节目的影响。这些节目之所以误导人，因为所说的有一部分是真的，却非事实的全部。这样子最误导人的了。有关汉字，可先读裘锡圭《文字学概要》，音韵方面，竺家宁的《古音之旅》是很不错的入门书。有了基本的认识，很多争拗都可以避免了。祝好。--邓启昌 2007年6月15日 (五) 07:17 (UTC)

我看过许多部落格文章和报章专栏，指出读“站”是错误的，这一点并不是“原创研究”，但我认为应加上连结。至于形声会意那部分，则似是原创研究，应当删除。＋:::::此外，一个个人意见，与条目无关：发展商称“駅”解车站，故读“站”；那么“足”解脚，可以读“足”为“脚”吗？“手足”可读“手脚”吗？这问题与正音无关，不是查广韵而来的，而是看清楚当中原因，就知为何被人指为可笑。--小狼☞☎ 2007年6月16日 (六) 06:52 (UTC)

“駅”根本不是汉语文字（我不是说日文的“汉字”），岂可跟“足”、“脚”相提并论？这样说有点硬拗。—Srr 2007年6月16日 (六) 08:40 (UTC)

我好难认同你个讲法。根据日本简化方案，駅是驿的简化字。如果这个日本简化字就可以随便取一个读音，其他简化字又是否可以任意去读？沢应怎样读？択又怎样样读？其他好似仏児処広摂一大堆又怎样读？大家各自按意思读吗？那岂非各有各读。HenryLi 2007年6月16日 (六) 14:17 (UTC)

最正确就系读翻日文，因为呢个唔系汉字，系日本字。至于系咪任意读，我就冇乜所谓，你钟意同发展商拗颈读都会驿又得，你喜欢名从主人读都会站又得，都会DO都得架。如果要发表一家之言，维基似乎唔系好地方。—Srr 2007年6月16日 (六) 14:50 (UTC)

“駅”字绝对不是“唔系汉字”。日文里，除了假名外，其他使用的方块字，可以分为“汉字”与“和制汉字”（日语：国字），当中“汉字”又有依照中国传统写法的，以及经过简化的。那些经过简化的“略字”，只是“旧字形（未简化的汉字）”的异体字，新旧字形不同，却仍是同一字。（上述知识在维基相关条目亦说得很清楚）因此，“駅”既然是“驿”的略字，亦即是“‘駅’是‘驿’的异体字”。异体字若非分化关系，则从没读另一个音之理。真正没有中文音、只有日文音的方块字，是“和制汉字”。这点亦非我个人的原创研究（即使我主修中文），早就有人说得清清楚楚。如：[1]、[2]、[3]、[4]、[5]。而[Unicode资料 http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=99C5]亦清楚写明“駅”是“驿”的异体，两者的中文注音都是“Yi4”（“駅”因非标准big-5字集范围内，故没有注广东话音）。--小狼☞☎ 2007年6月16日 (六) 16:09 (UTC)

咁你话“KungFu”仲系唔系中文/粤语？駅系由驿演化，我信㖞，我个人都支持駅读驿㖞，但唔代表佢系汉字㖞，系有d日本汉字系跟原本写法，但駅唔系啰。仲有，你d link 大部分好似系 blog ，有d连citation都冇，大家讨论下冇所谓，写入正文就唔好啦，如果你咁介意，你咪揾published source改改佢啰（我都相信应该有既，最近见到反正音人士x亭之原来出左本书，唔知有冇讲呢？），我赞成。—Srr 2007年6月17日 (日) 03:57 (UTC)

汉字本身就无话系中土先至系汉字。字就是字，系无国藉之分。就连汉字这个名都是外地人畀的，以别于其他类文字。如果有国藉之分，恐怕广东字就不是字，五胡十六国所创的就不是字。Unicode.org就不是blog吧，资料系ISO/IEC 10646之下IRG 整出来。HenryLi 2007年6月17日 (日) 17:00 (UTC)

我并非主修语文，只是不务正业的社科败类，所以我只在这里“吹水”，但从没有修改过都会駅（只是加了一个模板），毋须将我的话看得太重，现在问题是读音，而非它是不是“汉字”，駅由日本人简化，读音变了双音节，我倒过来问，既然“駅”是“驿”的“异体”，如果我将“驿”读成“EKI”，又是对是错呢？谬论讲完。我更着重的，是来源的部分，blog的问题已经讲过，至于Unicode.org是不是文字研究权威，我不知道。但如单靠Unicode.org我想不能支持整段论述。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:09 (UTC)

[6]中有很多幅篇是一位“李小狼”大哥的说话，我猜就是小狼兄吧，讨论区固之然并非可靠来源，但这样的确“看似”原创研究。再看同一个讨论，正正就有人跟小狼兄持不同的态度。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)

首先，我旧资料一次过找出数个link，当中忙了移除我有份撰文的那条link而已，现已更正，另在在讨论中确是得出大家认同“駅”音“驿”的共识，看不出有什么分歧。不过，对于其他link的排拒，我认为这是有违维基做法的。书籍固然是一个来源，但书籍也不一定全对；网页或blog亦不见一定不可信，我举出的连结，内文不但含有不少举证，更有语文教授亲自撰文的，网页和blog好处是资讯较快较新，维基大量条目亦有引用(甚至是只引用)网页或blog的资料。难道这些条目都要声称是“原创”？然而，既然有人觉得不足，我也加上了书籍的引用。要是仍有人质疑，我想只好找天到图书馆，查回各大日本出版社的汉字字典，列明这字收在第几页、字典如何解释它是汉字。

此外，我留意到上方之所以有此争议，原来是Srr兄对“汉字”的定义和看法，与其他朋友有异。一般来说，“汉字”的概念是与“国字”相对，国字才是没有原来的中文读音，而所有汉字，即使字型有改变，只要仍是原字的异体，就应按原体的汉字发音来读。这是学届的共识。因为异体始终是异体，区域惯用法并不等于异体关系可以被忽视。至于你问‘我倒过来问，既然“駅”是“驿”的“异体”，如果我将“驿”读成“EKI”，又是对是错呢？’，答案是对的，在日文无论“駅”还是“驿”，都是读“eki”；在中文无论“駅”还是“驿”，都是读“普：yi4／粤：jik4”。--小狼☞☎ 2007年6月18日 (一) 16:56 (UTC)

文字学非我所长，我不打算再多讲，上方争议亦非我“发起”，就算有“争议”都只是无关条目的讨论，这点我希望你不要误会。我个人认为来源处理才最重要，只要有合适的来源，不同的论述都可写下来。Blog/讨论区并非不可用，如果一个大学教授（必须具名，而并非你写的“有人、有学者”）的blog，有基本的citation我认为并无不可，不过，你提供的blog/讨论区并不具备如此质素。更重要是，其实多来源你都有留言支持，或者发表你自己的看法和论述，难免落人口实，说是原创研究，亦都看得到来，你对这件有很重预设立场，有很多理论想要鼓吹。我当然十分支持你去找一处更好的来源，因为文字研究不是顺口开河就可以过关。<br提到的“相反意见”，这里劈头第一句我就见到：“由“駅”推出“驿”的读音，是没有法规理据的民间类推。“駅”推出“站”的读音，更是转了一个弯的没有法规理据的地产商类推。不应该用日本汉字来损害香港的文字健康。”但这并不重要，因为我不想维基利用此等闲谈式讨论成为内文的佐证。
另外，内文：“‘駅’字的构字缺乏‘驿’字从汉字历代演变而来的意味，被认为为了宣传而忽略了中文文化。”来源似乎并非现在内文所示的“基因字典”，而“被认为为了”，绕口之余，我还想问：“被谁认为？”—Srr 2007年6月18日 (一) 17:50 (UTC)

上方的争议也不是由我发起，而那段原本在条目上、引起这次讨论的文字，是其他人写的，不是我写的。我绝不是要鼓吹什么而走来维基写下原创研究，而是看见其他人说出这个在学术上已证明是事实的事，却被指是原创研究、不当时，尝试走来为大家加回些佐证。如果那文字本来又是我写，我那些连结亦是我写，这才算原创研究，我才真的是要利用维基鼓吹我的预设立场吧！现在，似乎是鼓励我，在网络上看到别人的文章，有感想或同意时，也不要留言。

网页/blog连结里的文章，不是有写明“中文大学语文导师张锦少”的吗？岂会只是不具名？而其他文章，撰文者也有名的，内容也说明了作者的考证，似乎不见得是“不具备如此质素”。

那个“相反意见”是初时有人提出，不是讨论的结论，不过那只是我初时忘了移除（其实在这儿，我一开始就没放那link）。不过讨论区上的讨论，也可以是有学术性，不见得一定不可以“维基利用此等闲谈式讨论成为内文的佐证”。关键的还是资讯本身的质素吧。--小狼☞☎ 2007年6月18日 (一) 21:24 (UTC)

你是受大学教育吧？我们不讲citation的style，但你上面所讲的（中文大学语文导师张锦少）是一篇被blog转载的文章，blog中有云：“响网上揾到篇讨论呢个问题的文章”，那个blog是谁拥有？不知道（网名不算吧？）。那篇文章出自何处？不知道。出版日期？不知道。这样就叫作“具名”或者可供查证？真的具供如此质素？我十分怀疑。—Srr 2007年6月19日 (二) 04:55 (UTC)

另外，事实是你删除了“欠来源/原创”模板，然后你再加入自己有发表伟论的来源作为佐证，这不算自我参照？至于你说你忘了删除，但你到现在这未删有关连结，我可以效劳吗？我想讲清楚，我并非说维基中每一个字都是有来源，但这个具争议而且十分学术的题目，的确需要更好的来源。—Srr 2007年6月19日 (二) 05:06 (UTC)—Srr 2007年6月19日 (二) 05:54 (UTC)

网页或blog上文章的作者名字、发表日期，按回link就可以。张锦少原文在[7]，不过“博文优质中国文化教育研究计划”网站刚好坏了，所以在这连结后补一个录了原文的link。若你是有心查证的话，我奇怪为何查不到（上google一搜就搜到）。你说我加连结是要推销我的伟论，我已解释过，你有你不相信的权利，但你拒绝接受某些论证，不也是为推销你在上方个人伟论/观点之立场（例如认为“駅”不是汉字）吗？（抱歉我这样说，我这说法可能有违善意假设，这只是回应你说我想推销个人原创立场，以同一逻辑作另一面的推演）事实上，写这段原文的人不是我，解释“駅=驿”这事的文章（不论书籍、blog、网站，还是我未有空到图书馆查的字典）亦来自不同的人。这样已不是某位维基人自己的原创研究。你可以说，当中文字写得有什么不同，可以帮手改善，作出贡献。但因为个人观点立场而排拒，这并非好事。

至于所谓“有人”，以我的认知，“駅=驿”是一个事实（fact），可被客观查证到，只是事实也分多人认知与少人认知而已。我见既然有人有不同意见，故没有硬销这是“事实”，只说有人提出如此（即使你不认同“駅=驿”，但起码不能否认有其他人这样说吧）。如果连这种确是别人发表而有证据的东西，都要说是个人原创，并且排斥证据，这表现似乎不健康。可靠来源固然重要，但这行为亦令人担心。

假期快完了，我没这么多空闲时间继续谈。若是想针对引用网页文章时的条件，引用时应以什么格式，请开个新topic，跟其他维基朋友一起谈论。这样不但是对我、对“都会駅”这条目，更能对整个维基的朋友有好处吧。若要继续纠缠“駅=驿”，我没空再纠缠，不好意思。--小狼☞☎ 2007年6月19日 (二) 08:24 (UTC)

我并没有不接受任何论证，我要重申在维基我只要可供查证的内容，这个讨论页中有一些非内文的讨论，但我没有修改真正内文，我何来排拒？你这样说分明是断章取义。找来源是来源提供者的的责任，我并非事必要帮手，但至少我没有删改你写的任何东西，我没有跟你编辑战，我只是提出质疑，难道是错吗？况且我真的找不到这篇文有一个可靠来源，不是讨论区，就是部落格，这还可以拿出来见人吗？如果有可供考证的内容，我认同“駅=驿”是一个fact，但并非truth，至少我知道有人不同意，但facts一定可以写入维基，我从来没有否定过。我也没多少时间“讨论”，你没有时间找来源，难道我就要有吗？每个内容提供者都推说没有时间，维基就不需要来源了。Srr 2007年6月24日 (日) 17:59 (UTC)

我说过，我自己的理解“駅=驿”是truth，但我也没有硬销这是truth。只是的确是有人，包括blogger，包括学者，指出“駅=驿”这一件事。那么我就奇怪，为何blog文章在这条目中不可以接受。(讨论区那个我说了是copy以前save下的资料时忘了删，后来亦已删去。)但blog的文章是谁写、何时发、内容若何，只要那blog不消失，也是谁也可轻易查到的。为什么blog是不可考？我又不是blog文去判断“‘駅=驿’是否truth”，只是用blog文证明“有人指出‘駅=驿’这事”。看不到不应用blog文的理据。而且，我也同时指出其他指出这事的来源，包括unicode.org(但Srr兄认为单靠它不能支持整段论述)、台湾的异体字字典、港府中咨会的《电脑用汉字粤语拼音表》、教授文章在大学网站内的原连结位址（并在之前已追加了书籍资料）等，我不明白为何Srr兄似乎对“有人指出‘駅=驿’这事”这事实一直怀疑，认为当中的证据无效 (而在上方讨论中，Srr兄明确发表过“这个不是汉字”、“读驿、读站、读DO也可”的立场，看过你的立场再看到你对证据的要求，令人有排拒之感。若这排拒之感只是我个人的断章取义错觉，仅向你道歉)，以及声称“我真的找不到这篇文有一个可靠来源，不是讨论区，就是部落格，这还可以拿出来见人吗？”而无视其他证据，这不似是有看清实况的朋友会犯的错误。另外维基百科是大家可以修改的，若某些东西真的大家都知不是source、真是有错误，修订它绝无问题。--小狼☞☎ 2007年6月24日 (日) 21:01 (UTC)

用这样多电脑界的来源，充其量证明“电脑界”这样认为，我没兴趣跟你再拗，也没有兴趣再改，你觉得是truth是你自由，我没有意思。—Srr 2007年7月1日 (日) 17:09 (UTC)

希望可以看清楚我的言论，因为已不想每次花时间反复澄清，然后又是误解。我已说明，我对“‘駅=驿’是否truth”有看法，不过我没有在条目中把这看法定音，只是确确实实地指出有人说过这种看法，而不是在条目中说这看法是truth！我同时也维护在条目里写明另一种看法。这么简单的东西，我不想再有误解。

此外，台湾异体字字典是语文学者编的，中咨会也有许多语文学者，引述书本的作者也是文艺界而非电脑界，不明白为什么要窄化它，说出‘充其量证明“电脑界”这样认为’这话儿？

同时间，我由始至终不是为“拗”，而是为了维基的基本方针：包容，除条目作者外，在外间不同人有不同看法，而不是个别编辑者的“原创研究”，那么确保这些看法都能如实被记载，是维基的一个方针。如果要“拗”，大概我不是合适的人(笑)--小狼☞☎ 2007年7月2日 (一) 16:38 (UTC)

(！)意见，留言时请使用书面语。--minghong 2007年6月17日 (日) 07:11 (UTC)

日文有写出汉字但读英文者,所以发音改为中文其实也不奇怪,但应特别注明--苍空　翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:21 (UTC)

• 发音改为中文的情况的确存在，但那情况是日文的情况，并非中文。例子(在日文中)有: 汉字写“上海”读音为普通话的Shànghǎi，然后以振假名写出シャンハイ。先假设“都会駅”是日文 (注意，会字并非规范的日文常用汉字)，而駅发音改以中文去读，最后的结果很可能将会是读成“驿”的普通话读音yì (在日本，“駅”的旧字体为“驿”)，并用片假名以振假名方式标示。不过...这只是按日文的做法得出的结果，请记着，中文没有的...... Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)

“命名争议”段落会否太冗赘？

• 有没有写法，可以简单保留各方论点，不用这么多篇幅？--小狼☞☎ 2007年7月2日 (一) 16:40 (UTC)

关于‘駅’字是否能移到维基字典去,这边保留连结?--苍空　翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:22 (UTC)

• 我赞成，但中文的维基字典应该开这个‘駅’字的条目吗 ?Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)

准确性是否有争议？

• 本人已经移除了有争议的模版，加入了expert模版。(需要专家讨论)

原因是名称具争议的部分，不认为駅应该读驿的一方没有充分的理据或文献支持，例如駅不读作驿，那应该是读作什么音?有没有资料可以引用?也例如，不认为读成站是错的，请提出读成站的可供查证的原因、理据。另外，维基用户邓启昌提到:

为什么“駅”读成“站”不算是一个“正确”（又是个搞正音的！）的读音？日本人读汉字可以有音读、训读，中国人读和字“駅”为什么不可以训读成“站”？

我不知道为什么，但如果你知道，请你附上可供查证的参考来源以便继续讨论。

第二，我并不认同Srr说“用这样多电脑界的来源，充其量证明“电脑界”这样认为”，若按照你的逻辑，字典也可能只是出版界的观点。在维基百科中，这几项资料已经符合要求，引用邓启昌的话:

只须照直写出来，加上出处就是了，似乎不必去强充法官。--

Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)