维基百科:特色条目候选/伊斯兰教

伊斯兰教（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

3支持,1反对 => 未能入选—百無一用是書生 (☎) 2009年11月26日 (四) 15:16 (UTC)

伊斯兰教--围棋一级 (留言) 2009年11月12日 (四) 10:56 (UTC)

支持

1. (＋)支持非常的详细--围棋一级 (留言) 2009年11月12日 (四) 10:56 (UTC)
2. (＋)支持，内容饱满。--试后不适症 (留言) 2009年11月14日 (六) 13:56 (UTC)
3. (＋)支持，内容全面，参考充足。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年11月20日 (五) 10:01 (UTC)

反对

1. (－)反对。 提名者将提名优良条目时的错误行为拿到标准更高的特色条目来。这个条目最近正在频繁的编辑，主要编辑者是否完成，提名前的沟通过程一点也不存在。提名者对 于诸多批评，丝毫不见任何改善与思考的迹象，长此下去，有扰乱条目品质与审核的状况。将尚未完成，或者是无法确定是否达到一的阶段的条目任意提名，无疑是 浪费社群的时间。此外，本条目最近应该是没有出现在同行评审，应该先搜集社群的意见再来提名。-cobrachen (留言) 2009年11月12日 (四) 15:00 (UTC)

中立

1. (＝)中立：预料到这个条目暂时通过不了特色，就在这里权且说一些编辑上的小建议好了。

1. 首先是 结构上面，我觉得一些可以再调整，比如饮食和文化方面可以放到历史沿革后面（比如并到社群一章），而“与其他宗教的关系”则可以单独列成其他条目，或者只 在教义方面写seealso模板就好了，真的觉得没必要列成一章。相比之下，伊斯兰的内部教义冲突和纠纷更值得去写，这点上更有知识性（我作为佛教徒更愿 意去写藏传佛教和汉传佛教的区别，而不会去写基督教和佛教）。
2. 其次是内容上面，一些还是可以补充的，比如除了古兰经外 还有什么主要典籍？伊斯兰的法律应该是一个很丰富的内容，可是该条目中对它的批判篇幅比解释还多。我有很多中东朋友，无论男女，他们并没有觉得伊斯兰法律 让他们觉得有丝毫痛苦，我觉得现在的内容看起来就是其他教徒写的。而一些伊斯兰国家的近代改革，文中没有提及，比如土耳其的凯末尔改革，这个和伊斯兰教的近代化有关（应该说是容易引起伊斯兰教内部争议的内容，比如我的土耳其朋友就很反感我提及奥尔汗·帕穆克，但是我相信只有穆斯林才能把那部分近代改革问题展开而说。）我最不喜欢的那章“1918年－现在：现代”，我觉得十个人看那章，都不会有一个人会十分关心“美国人怎么看伊斯兰教”这个问题。我更不相信那些西方二流学者比伊斯兰教的著名人物更值得写出来。
3. 再次是准确性上面，这里举个例子，我在今年年初的时候做过一个关于莫卧儿帝国的研究课题，该帝国应该是在19世纪中期被英国彻底取代（杀死巴哈杜尔·沙二世），之前有一段时间是控制（换句话说是那种半殖民地），而中央政权的控制范围只是限制在德里。文中说的十八世纪并不准确。而且，之后马上就说到瓦哈比派，跨度太大，感觉非常唐突。
4. 另外，纠正Hamham一点，佛教的巴米扬大佛可是被塔利班炸掉的（如果这也可以牵强说成是冲突的话~）。宗教的冲突总是难免，而且每个宗教、教义、教徒都有温和和激进的区别，重心应该是在宗教内部的主张区别，而不是某宗教和其他的关系，如果重心写后者，反而有点不美。
5. 最后，(＆)建议围棋一级和cobrachen两位坐下来调解一下，每次都这样。现在都跑到特色条目了呵呵。—Walter Grassroot™☸留墨存香 2009年11月13日 (五) 19:19 (UTC)

(：)回应。有错不改，对规则视而不见，每一次都要提醒，这应该是他的责任吧，哪里需要我来调解呢。我除了看到就提醒以外，也只能两手一摊，不是吗？连特色条目都可以这样搞，无话可说。-cobrachen (留言) 2009年11月14日 (六) 16:23 (UTC)

(：)回应，虽然我也认为应先进行沟通，但是目前确实并没有相关的规定，双方各执己见这样耗下去也没有甚么结果。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:52 (UTC)

• • (：)回应，没有大幅变动都不算是相关规定？多次出现主要编辑者反映尚未完成就被提名。该沟通，该思考，检讨作法的是谁呢？犯错的人不需要负责，反倒是指出犯错的人要承担？这不是太乡愿了？维护这种做法，对于维基的条目品质有甚么正面的意义？还是说品质不重要？-cobrachen (留言) 2009年11月15日 (日) 00:50 (UTC)

(：)回应，没有大幅变动是规定，但并没有必须先与主编者进行沟通的规定。我认为如果只是指责对方而不透过对话解决分歧，对维基的条目品质也没有正面的意义。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:43 (UTC)

• (：)回应，如果你的手上有水晶球，或者是你会读心术，那么，提名前不与主要编辑者沟通，这我没意见。不在提名前进行沟通，怎么知道会不会还有大幅变动？一个很简单就可以符合规定的事情，需要弄得那么复杂？要说不透过对话，这么多次提出来，这不算对话算是甚么呢？在他的讨论页提出的，他有没有任何思考和改善？请问一犯再犯的提名人有没有出来对大家表示一下他的想法？他可以视而不见，把规则当作无物，也没有沟通和协调的诚意，为什么反而是其他人要配合他？他有甚么特殊身分这么不能放下身段？如果说这种蛮明显的事情都还要其他人配合他的话，下回遇到编辑战或者是破坏的时候，是不是也请阁下以同等的想法加以配合呢？难道说只管情，理与法都抛在一边了？如果法不放在第一位，还有谁要去尊重方针？所谓协作能够真的进行，是因为参与的各方都尊重与遵守一个相同的底限，超越这个底限，合作将难以持续。乡愿正是破坏这个底限的原因之一。-cobrachen (留言) 2009年11月15日 (日) 15:34 (UTC)

(：)回应，法固然要放在第一位，既然方针里没有规定如何确定条目会否大幅变动，那阁下为何要将“没有大幅变动”引申至“先与主要编辑者沟通”？如果阁下认为有这个必要，何不提请社群将此加入到规定里？至少就目前而言，“先与主要编辑者沟通”并不是“法”的一部分。规定里写的是“没有大幅变动”，而不是“先与主要编辑者沟通”，这是两码子的事，所以根据目前的规定，围棋一级并没有违反规定。如果违反了规定，管理员应该早就终止了这个投票了。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 08:56 (UTC)

• (：)回应。我上面已经提到，如果你有除了与主要编辑者沟通更好，更有效的方式去预知一个条目不会有大幅变动，那么，我就会接受你的意见。问题是，到目前为止，有谁提出过更好的方式去确认？而在更好的方式没有出现之前，难道表示这个法就不需要遵守？那是不是所有的方针守则都可以用这种方式来引申，解释？那还需要法做甚么呢？而要求与主要编辑者沟通的声音，不仅仅出现在投票区，也出现在他的讨论页以及互助客栈，难道说这些声音都不需要考虑与尊重？提不出替代的方案，又不愿意去遵守已经存在的法规，而且，只需要很简单的就可以做到，为什么要弄得那么复杂？清清楚楚的写著不会大幅变动，却要为了一个不尊重这项规定，也受到主要编辑用户多次抗议的作法辩解那么多？这不仅仅是法，也是尊重其他用户的时间和精神。难道说你认为他的时间比其他人都重要，所以他随便提名就可以？就算退回到最初的起点，他有没有作到确认不会大幅变动？你怎么证明他有作到？没有证据证明他有遵守这项规定，他自己都不管了，视而不见，替他辩解，护航的意义又是甚么？更何况，维基的活动里面，人情占据的成分偏高，不愿意撤销投票的乡愿，一点也不意外。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 16:35 (UTC)

(：)回应，现时需要遵守的是不会大幅变动这个规定，而不是与主要编辑者沟通。如果要让人遵守“与主要编辑者沟通”，就必须把它加入到规定里，就是这么简单。这不是辩解护航的甚么，而是目前的规定就是这样，难道你要管理员执行一条不存在的规定吗？法例里写甚么就是甚么，除非另有说明，否则是不会变成另一些东西的。“必须先与主要编辑者沟通来确认条目不会大幅变动”这是阁下的见解，并不表示这成为了规定。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 17:06 (UTC)

(：)回应。首先，你要如何确认一个条目不会大幅变动？其次，你如何确认一个提名人有作到这一点？这两点你如果没有更具体的替代方案，难道说就不需要遵守了？重点在于，确认不会大幅变动这项规定并没有作到，也没有证据显示该提名人有进行这项动作，那么，无论是不是和主要编辑者沟通，基本的条件都没有满足，那就已经不满足提名的资格。目前的规定就是这样，确认不会大不变动。你替他辩解那么多，却也说不出有甚么其他的作法或这是具体的证据显示他有作到，那么，请问你想要表达的意思是说，因为没有规定具体做法，所以一项规定就可以不需要遵守？还是这个规定不重要，可以根据个人解释要不要遵守呢？

如果有人注意到最近四个月的优良条目提名的历史，实际上这位提名人有事前询问过的历史，也就是说，他实际上有进行过，也知道有甚么方式可以做到。那么，为什么不在每一次提名前都问一下呢？只要去追踪这些历史，不难发现要做到确认不是很困难的事情，他也不是没有做过，也不是没有人要求他是前沟通，那么，我实在不懂得是，明明很简单可以满足规定的事情不去作，宁可要违反，面对违反规定确还要用许多理由去辩解，为的是甚么？为什么一个人不尊重规定可以这样去解释，那对于所谓的破坏用户，他们是不是也可以比照办理，试问，这样维基要如何进行协作？

回到最基本面上，两个简单的事情，只要能满足，我就没意见：

1. 如何确认条目不会大幅变动？
2. 如何证明提名人有作到这一点？

如果这两点都无法满足，其他的理由再多也没有用，反而只是凸显不想和其他人一样受到同样的规定的限制。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 17:31 (UTC)

(：)回应，你的这两条问题正是目前提名程序没有提及的地方，可是不会因为这样，规定上就会自动加上“与主要编辑者沟通”这条规定。我的意思是，规定上如果写上了“必须先与主要编辑者沟通来确认条目不会大幅变动”，那就不会出现这种争拗。就像你所说的一样，目前的“不会大幅变动”根本没有写明“如何确认条目不会大幅变动？”和“如何证明提名人有作到这一点？”，因此“与主要编辑者沟通”并不是目前的规定，故“违反规定”之说根本就不存在。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 17:45 (UTC)

• (：)回应。如果你要用逻辑来诡辩的话，无疑是对规定，方针执行与尊重的一大讽刺。确认不会大幅变动清清楚楚的写在优良条目的提名资格里面，你如果想要说因为特色条目的提名资格里面没有包含这一条，所以比优良条目标准还要高的特色条目就不需要也满足这一点，那么，特色条目也不用选了，因为只要没有写的明明白白，清清楚楚的，都不能被用作赞成或者是反对的依据。而优良条目需要满足的，到了品质要求更高的特色条目，为什么反变得不重要？

固然没有规范要如何确认不会大幅变动，但是，我在前面一再提出，除了与主要编辑者沟通以外，若是还有其他的方式，只是你能提出来，我会考虑之后接受，但是，你除了一再的绕圈子之外，并没有出任何可以确认的其他方案。那么，在不能证明确认的状况下，你又如何投下赞成票？还是说品质对你来说并不重要？

当你前面提出法固然要放在第一位，现在却对于确认不会大幅变动这项规定采行一种双重标准的选择性态度，实在无法了解你要表达的是甚么？如此双重标准的看待规定，对于品质的掌握有甚么好处？以这种态度处理事情，只会让状况更加混乱，因为每个人都可以随意解释，而没有一个共同的底限。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 18:38 (UTC)

(：)回应，阁下毋须一再歪曲我的意思，在下从来没有表示品质不重要，目前的规定是“不会大幅变动”，而不是“与主要编辑者沟通”，这再也清楚不过，而且“不会大幅变更”只是写在“参考标准”里，而不是你所说的“提名资格”，我也不相信你会不知道。诚如阁下所言，方针是用来执行和尊重，那对于不存在的方针是否有执行和尊重的必要？阁下随意把明文规定的“不会大幅变动”强行解释为“与主要编辑者沟通”就叫执行和尊重吗？方针里到底哪里有规定“与主要编辑者沟通”？既然阁下认为“与主要编辑者沟通”应该成为规定，那为何不提请社群讨论并写进提名程序里？这正好可以解决分歧，那到底有甚么为难之处？—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 18:56 (UTC)

• (：)回应。在优良条目提名页面上有这样的开头：优良条目必须符合以下几点特质'。必须是甚么意思，不需要我多解释了吧。必须符合的条件，不是提名前需要满足的项目又是甚么？你在阅读相关规定前有没有仔细的阅读呢？这么明显的规定，是可以选择性的遵守吗？按照你的逻辑，特色条目列出的标准没有说必须符合：

什么是特色条目？——有个参考标准，来减少工作量，量化我们的经验，得出可行的操作方式和程序。这主要用于Wikipedia:条目质量提升计划以及Wikipedia:特色条目评选。

特色条目的主要条件：

在这些描述语句当中，只有一个参考标准，那么，参考你上面的解释，这些是参考用的，其他用户是不能依此作为赞成或者是反对的依据，不是吗？

而你在发表这么多意见之后，还是没有提出任何可以确认条目不会大幅变动的方式。也就是说，除了与主要编辑者事前沟通之外，你也拿不出其他具体的方案。我前面也提到，只要你能够提出其他合理的方式，我就会接受，请问你提出了吗？除了满篇的辩解之外，没有其他具体的可行，符合规定的说法。如果你要继续为这位提名人辩解，请根据不会大幅变动来解释，如果你拿不出其他的办法，而在言语中显示出规定是可以选择性的遵循，那么，任何用户都可以这样要求与解释，对维基的活动有甚么正面的意义？而某位中文维基的名人也可以据此翻案，认为他没有被封禁的理由。

换个角度看，这位提名人实际上曾经作到这项要求，也就是说，他知道需要做甚么，该做甚么，可是变成我高兴的时候作的选择性态度，请问，对这种选择性守法提出这么多辩解的用意是甚么呢？

特色条目是维基当中品质最高的项目，在要求上应该是最严格，对规定的解释上也应该是倾向严格。而中文维基条目品质在外界的看法和评价如何，相信不需要我多说。既然要推广高品质的条目，把甘就应该从严，都已经说是必须符合的条件，难到还要选择性的参考？这样的作法，是真的注重品质，还是？-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 22:51 (UTC)

(：)回应，阁下只管一直回避，为何却说不出来到底哪里规定了“与主要编辑者沟通”？阁下认为“与主要编辑者事前沟通是确认不会大幅变动的方式”并不等同这已成为了规定，甚么叫“拿不出其他具体的方案”？拿出来了就能成为规定了吗？敢问阁下如何看待规定？把不存在的规定当作是规定，又或将现行规定随意解释为另一些东西，借此动辄指责他人违反规定或不尊重规定，这合理吗？请注意不要为阐释观点而扰乱维基百科。还是那一句，既然现行规定没有，便应推动把它成为规定的一部分，而不是把现有规定解释为你希望成为的规定。-黑暗魔君 (留言) 2009年11月17日 (二) 04:07 (UTC)

• (：)回应。上面数次已经不断强调，重点和规定是确认不会大幅变动，你却还是在与主要编辑者沟通的做法不在规定内，所以此规定不需要遵守的圈圈上打转。我也提醒过，不要拿逻辑来诡辩，如果你对确认不会大幅变动有具体的方式，请提出，可是你的做法始终是否定与住要编辑者沟通是一个可行的方式的同时，未能提出其他具提的解决建议。提醒你数次规定是确认不会大幅变动，你却擅自解释这是仅供参考，不需要遵守的规定。原先还说法要放在第一位的你，不知道为什么对于这明显的规定如此双重标准的看待，并且以选择性的态度来判断是不是应该要符合。

已经花费不少时间，我所看到是你的逻辑和意见的表达前后不一或者是出现混乱的迹象。所以，最后一次在此对这一点进行回复：

• 确认不会大幅变动'是明文规定，并且说明必须符合，所以请你不要以选择性的态度加以忽视。
• 与主要编辑者沟通的呼吁并非只有我提出，无论是在互助客栈或者是优良条目的投票历史中都有人提出。请你自己爬文。
• 我多次提到，如果你认为有其他更好的办法做到确认不会大幅变动，那就提出来。如果你提不出来却又要反对这项明文规定是应该要执行的，那就请不要拿方针出来当你的挡箭牌，那只是更加的讽刺，你只是在挑选对你有利的规定，而不是关心品质。

就这样。-cobrachen (留言) 2009年11月17日 (二) 13:32 (UTC)

(：)回应，既然你知道“不会大幅变动”才是明文规定，“与主要编辑者沟通”是一些用户的呼吁，不是规定列明也不是强制的，这可不是甚么选择性忽视，这只是依照目前的规定实话实说，我并不反对执行“不会大幅变动”，只反对以一些不存在的规定去指责别人。另外，请阁下别一再歪曲在下的意见，在下从未表示对现存规定的否定或不尊重，也没有表示品质并不重要，甚么“挑选对你有利的规定”真的让人莫明其妙，请慎言。-黑暗魔君 (留言) 2009年11月17日 (二) 14:30 (UTC)

• • (：)回应，非常感谢阁下的意见，我也预料到这个条目的争议会比较大。

• • 由于饮食礼仪那部分受到伊斯兰教教规规范，因此放在“责任及教规”内。
  • 伊斯兰法律确实与伊斯兰教有很大的关系，主要就是沙里亚法规及费格赫，在“法律”一节里有解释。至于详细的内容就更适宜在主条目内叙述。古兰经在伊斯兰教里的地位无可取缔，其他典籍在伊斯兰教的地位远不如古兰经，也不适合在这里叙述。土耳其的凯末尔改革将土耳其世俗化，但与此相对，伊朗伊斯兰革命却使伊朗成为一个伊斯兰国家，凯末尔改革是与土耳其近代化有关，但是要说成是伊斯兰教近代化却未免不太适合了。另外关于“1918年－现在：现代”，要说二十世纪至今的伊斯兰教，恐怕就不得不提伊斯兰教与西方的冲突了。
  • 关于莫卧儿帝国的那个部分，我原来用的字眼不太好，现在已修正，感谢提点。－黑暗魔君 (留言) 2009年11月13日 (五) 23:13 (UTC)

意见

• • • 另外，现在这个是完全翻译自英文版，但是与大幅翻译之前的版本相比[1]，原来条目中的许多内容以及参考文献，外部链接在新版本中都被删掉了，这是为何？希望能将原来条目中有用的内容补回到现有条目中。而且，说实话，原来的内容除了穆罕默德简介部分，其他部分的内容都要比现在的相应部分内容更通俗易懂，言简意赅一些—百無一用是書生 (☎) 2009年11月12日 (四) 14:37 (UTC)
  • (！)意见：关于伊斯兰教与其他宗教的关系，个人认为应该加大篇幅。除了佛教，伊斯兰教几乎与其他主要宗教都有着或多或少的冲突，例如与印度教之间的流血冲突；与基督教的十字军东征；与犹太教的冲突等等。希望可以扩充一些。另外，提名人应该另建一个分页面，如下面的占士·米拿。--Hamham (留言) 2009年11月12日 (四) 14:50 (UTC)
    • (：)回应，感谢阁下的意见。伊斯兰教牵涉的范围太广，未能逐一详细论述，关于“与其他宗教的关系”的详细内容应参见其他条目，如伊斯兰教与基督教等。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:38 (UTC)