討論:對河南的地域歧視

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醜化是醜化，歧視是歧視

河南地域歧視這個條目很多內容屬於醜化範疇，還構不成歧視，建議歸入地域醜化部分，在地域歧視里把實實在在的東西討論出來。很多人文學教授，葛健雄等，從道德層面聲討地域醜化，對地域歧視政治上，法律上的實質性利益損害避而不談，基本上屬于越幫越忙。 —僧覺遠 2007年8月2日 (四) 13:41 (UTC)[回覆]

你也知道葛劍雄？你也知道葛劍雄聲討了什麼？那你怎麼就剛好不知道葛劍雄恰好是在法律乃至憲法層面聲討這一現象的？維基是用來幹什麼的？是用來記載事實還是用來幫某人的忙的？--窮奇 2007年8月2日 (四) 18:03 (UTC)[回覆]

看你先前一再地違反維基規則，如今又反覆強行把自己的最新見解置於討論的最上端，看你上竄下跳折騰得那麼起勁，一開始就懷疑你的動機。事實上，論壇上就見過有不少自稱或者冒稱河南人，陰陽怪氣，出洋相招惹是非，引人反感的所謂「河南人」。我想，說某一句話大概是你的目的之一，老實正告你，以及十字花劍，如果沒有有效來源作依據，在維基上信口開河沒有那麼容易。--窮奇 2007年8月2日 (四) 18:03 (UTC)[回覆]
- 你這個人很容易衝動，很多用詞及其不禮貌，「上竄下跳，陰陽怪氣，出洋相」,我要求你道歉。如果我對葛健雄的評價不正確，可以討論，停止你的人身攻擊。朱學勤原話：「我這一輩子對湖北佬沒有好印象，就是那次經歷造成的。」這算不算一種對湖北的以偏概全的地域歧視？不要以為自己是大學教授就可以這樣。我準備把我的原話改成：「很多人文學教授，朱學勤等，從道德層面聲討地域醜化，對地域歧視政治上，法律上的實質性利益損害避而不談，基本上屬于越幫越忙。」這樣你有沒有意見？—僧覺遠 2007年8月2日 (四) 18:53 (UTC)[回覆]

選擇性陳述事實

這是鳥甲兄和我(僧覺遠)的一些對話，貼在這裏。

僧覺遠兄您好，我就是河南人呢，在我看來，這個條目的存在本身並不構成對河南人的冒犯，而且我基本認為這個條目可以保留，既然已經有本《河南人惹誰了》的專著了，可見針對河南人的歧視的確比較嚴重，獨立建條沒什麼太大問題。—鳥甲 2007年8月1日 (三) 15:29 (UTC)
- 我的看法是,《河南人惹誰了》起到了火上澆油的作用，很多人說，東北人，上海人，北京人都很多人罵，別人為什麼不寫書辯解？地域歧視河南不是唯一的受害者，目前很多人作辯解，而且辯解相當無力，這樣效果適得其反。河南地域歧視裏面，居然提到對河南的簽證歧視，這是福建人的待遇啊，我感覺這個詞條有一種大無畏的把所有醜化往自己身上攬的精神；）—74.123.156.191 2007年8月1日 (三) 15:36 (UTC)
  - 您的說法可能是有道理的，可只要是事實，且具有知名性，就可以寫入維基，如果該條目中有哪些事實不準確的，覺遠兄可以改正。不過，我倒是的確聽人說過河南人簽證受歧視的事兒。—鳥甲 2007年8月1日 (三) 15:45 (UTC)
    - 鳥甲兄，問題就在這裏，肯定有河南人簽證受歧視的事兒，中國任何的歧視，都非常可能有河南人是受害者，但是並不是所有的受歧視現象，都是河南最顯著，簽證歧視河南受的歧視肯定有，但絕對沒有福建深重，事實是事實，問題是如果選擇性地陳述事實，只說河南，甚至不提更嚴重的地區，說出來的就是偏見。我並不反對這個詞條，但是這個詞條的中立性非常可疑。—74.123.156.191 2007年8月1日 (三) 15:53 (UTC)

學術性文獻

這種爭議性比較強的題目，作者是應該多引用正規的學術研究文獻而非網絡上的文章。— Marcus Hsu talk 2007年7月31日 (二) 03:39 (UTC)[回覆]

我贊同你。而且這個詞條概念不清，把地域玩笑，地域貼，不同背景人群之間的討厭都歸為歧視不是嚴格的學術態度。歧視是實實在在的利益損失，比如戶口歧視，而不是敏感弱小心靈的自慰藉口。—覺遠僧 2007年8月1日 (三) 18:09 (UTC)[回覆]

如果按照「學術性文獻」這麼高的水準要求，這個條目似乎應該槍斃掉，至少也應該是空白。類似地維基上的條目應該審查的也太多。

本來，我個人對條目是否刪除的態度就是中立偏支持（刪除）。

查看了一下，據我所知，從學術角度考察這一現象目前的確勉為其難。就能夠獲得的文字材料，條目中引用對這一現象仗義直言的周振鶴、葛劍雄、朱學勤是目前大陸方面文史專業的大腕。周振鶴、葛劍雄分別是復旦大學、中國地理研究所教授、所長，人文歷史地理專業方面的權威，對該現象理應有發言權。朱學勤號稱大陸自由主義思想者的旗手，曾在河南插隊，在他的一篇文章裏對河南老鄉遭受的不公倍感唏噓。這些人文教授均對河南現象反映強烈。

至於是不是歧視，好像「歧視」的一個定義是1)無正當理由的2)差別3)劣待。歧視和偏見、敵視本來就處於連續的譜系，若沒有制度保障，對劣勢群體（比如其中的農民工）的偏見、敵視肯定少不了實質性的歧視，由蔑視導致歧視是時間、程度上的問題，尤其在當前大陸沒有制度性防範歧視的情況下。無論如何，媒體、網評方面對河南的區別待遇（比如，選擇性關注、無充足理由等等）是可觀察實證的。

至於這個條目會不會被刪除，或者刪除以後會不會由十字花劍來重寫，我個人覺得區別不大。我只希望所有的描述和爭論都一定要基於事實，而不是可能性。如果真有機會，我以河南人的身份熱切邀請十字花劍把他對河南人的旺盛精力奉獻出來，當然我們敲邊鼓的或許只能在事實性方面提供一些力所能及的幫助，或者保障。 --窮奇 2007年8月2日 (四) 03:37 (UTC)[回覆]

河南，人多，力量大

與河南人為敵的條目，居然會比與中華人民共和國人民為敵的中華民國還慘。中華民國尚且可以苟活，河南地域歧視就非要被置之死地不可。人多力量大啊！—十字花劍 2007年7月31日 (二) 06:55 (UTC)[回覆]

首先，這個條目不是和河南人為敵，第二，提刪的只是「一個」河南人，支持刪除的也未必都是河南人。您在這裏陰陽怪氣地又來拿省籍說事，並不能使您顯得高明。就是有像您這樣的人，對某個省籍的同胞的歧視才會久盛不衰。—鳥甲 2007年7月31日 (二) 17:40 (UTC)[回覆]

想讓人瞧得起，就干一些讓人瞧得起的事情來。如果抱着「河南人被歧視是因為有人歧視河南人」的鴕鳥邏輯，我看河南地域歧視就確實有它的合理性。—十字花劍 2007年8月1日 (三) 14:43 (UTC)[回覆]

問題是，你的這種視角，讓很多沒有做過值得您「瞧不起」的事兒的人連帶遭到了歧視。縱使某個群體中的某些人行為不當，也不構成閣下眼睛朝天「瞧不起」該整個群體的理由，否則，德國人也可以瞧不起猶太人，白人也可以瞧不起黑人。要是在美國，你一定是個種族主義者。真是可恥。—鳥甲 2007年8月1日 (三) 15:04 (UTC)[回覆]

鳥甲兄不要衝動，十字花劍的邏輯是不對的，現代社會，人只對自己負責，誰也不用為自己的籍貫所在地的醜行負責，這是法制社會的常識。十字花劍需要為北京人「京油子」的稱呼負責或者慚愧麼？或者為著名的中國大劇院，央視大樓負責或者慚愧麼？沒必要吧？—覺遠僧 2007年8月1日 (三) 18:13 (UTC)[回覆]

如果你們河南維基人覺得這一詞條太過刺眼，我寫一條「北京地域歧視」如何呢？

雖然多少有點難度，但是也不是不能完成的吧。河南地域歧視就是河南維基人創建的，這個模式又有什麼問題呢？—十字花劍 2007年8月1日 (三) 14:53 (UTC)[回覆]

你既然明明知道這個條目是河南維基人創建的，又幹嘛要說是「河南維基人」覺得這個詞條太過刺眼？支持刪除的維基人也不都是河南人！希望你在討論本條目去留的時候，不要繼續拿省籍說事！—鳥甲 2007年8月1日 (三) 15:09 (UTC)[回覆]

河南地域歧視這個條目里很多含糊概念，地域笑話，地域貼不能算地域歧視，頂多是地域蔑視，一個玩笑對河南人構不成實質傷害。河南地域歧視真正的表現是戶口歧視，特別是農村戶口，持這些戶口的人在外地享受不了福利，利益受損，因為河南外出務工人數最多，戶口歧視表現為河南的地域歧視。再比如高考歧視。十字花劍所謂北京地域歧視根本不存在，頂多是很多人討厭北京人，但是真正對北京人構成實質傷害的事情很少見。—覺遠僧 2007年8月1日 (三) 18:03 (UTC)[回覆]

覺遠兄言之有理，的確制度性歧視和一般的偏見不一樣，只是這些歧視大多不是針對河南人的，而是分別針對農村戶口、外省籍者，等等。不知應如何修改。—鳥甲 2007年8月1日 (三) 22:29 (UTC)[回覆]

直說吧，剛才我查了你一下，你是JSD,法律你比我懂得多，我是外行隨便說點。我個人覺得歧視是個嚴格的定義，歧視主要就是就是制度性歧視，是成文的東西，實質性的利益損害，比如歷史上美國不讓黑人坐公交車座位，這是很實在的利益損失，當然你也可以說是侮辱，但利益損失是基礎，也很容易界定和反對，累了不讓坐我吃虧啊。反之，個人偏見就是個人偏見，侮辱就是侮辱，法律上歧視和侮辱是完全不同的兩個罪名是不是？別人開河南人玩笑算很大的罪名麼？這個很模糊很難界定，你要管也管不過來，中國老百姓罵的多了，公務員還挨罵呢。現在很多人說歧視，感情色彩很濃，強調污辱性，實際利益損失倒一點不在乎，總想拿別人對他不尊重做文章，這個很愚昧，也捨本逐末了。—覺遠僧 2007年8月2日 (四) 00:06 (UTC)[回覆]

對河南人的地域性其實應該還沒有上升到制度的層面，倒是有一些論壇對河南人特別保護。所謂制度性歧視，典型的例子，乙肝表面陽性不能當廚師是國家規定的，但是別的國家甚至香港地區都沒有這樣的規定，因為乙肝不是消化道傳染病。這就是制度性歧視了。還有，醫療按摩師必須會看X光片，這就決定了盲人只能當保健按摩師，也算是一個制度性歧視。—十字花劍 2007年8月2日 (四) 04:33 (UTC)[回覆]

你說的沒錯，對河南的地域性現在只是地域醜化，根本不是地域歧視，大多屬於網痞的胡鬧，市井的玩笑，認真不得，值得認真的只是個別現象，比如深圳某派出所的橫幅，那是政府行為，就是歧視了。現在真正的歧視，高考歧視，戶口歧視，這些才是真正的地域歧視，才值得討論。wiki拿個地域醜化偷換地域歧視概念，不好。—僧覺遠 2007年8月2日 (四) 13:01 (UTC)[回覆]

還有，誰說北京地域歧視不存在？如說是在全國各地都大量招生的大學，北京學生入學後肯定會遭到同學歧視。還有在年輕人找工作的時候，如果排除戶口帶來的保險以及福利擔保等問題，單純從憑感覺判斷人的素質這一點而言，北京人肯定是要被降級處理的。我這就開寫，讓河南維基人看看什麼才是對待歧視的正確態度！—十字花劍 2007年8月2日 (四) 04:33 (UTC)[回覆]

樓上的似乎曲解了制度性歧視吧...乙肝表面陽性不能當廚師，主要是因為體液也可能傳播乙肝...醫療按摩師必須會看X光片，而盲人只能當保健按摩師，原因是避免作出錯誤醫療判斷而危害病人健康，和歧視扯不上(汗)。你都說了：「單純從憑感覺判斷人的素質」，明顯的個人主張，試問這樣子又怎可寫出中立的條目呢?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月2日 (四) 04:47 (UTC)[回覆]

呵呵，別的也就算了，可是您居然說廚師傳染乙肝，難道香港和美國的相關條例制定這是白吃還是文盲麼？這話要是讓攜帶者知道了，夠你喝一壺的。歐陽夏丹就是這麼得罪苦了他們了，現在還有人給中央電視台寫抗議信呢。看來您應該科普一下了。誰不打疫苗還友乙肝恐懼症，活該！—十字花劍 2007年8月2日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]

關於乙肝請參考乙型肝炎條目，請不要非理性Mys 721tx (留言) 2009年10月17日 (六) 19:57 (UTC)[回覆]

不要動怒

在下身邊也有許多河南人。從客觀事實講，是有一些河南人很壞很壞，但是不代表其他地域人口不壞。只是河南人在我們的心中根深蒂固着這種歧視。其實慢慢發現，很多河南人人都是很好的，他們也不明白究竟是為什麼導致這一問題的存在。我覺得維基百科的這個條目集百家之言，也有利於改善河南人在其他人心中的地位。在下隨飽受部分河南同學的欺負，但仍然為河南人打抱不平，但是如果河南人自己不認識到這個問題，只會愈演愈烈。—Ciked (留言) 2009年9月12日 (六) 12:50 (UTC)[回覆]

雖然我不信仰宗教, 但我相信, 從上帝的眼光來看, 人總是有原罪的, 這也是完美主義和理想主義的視角和態度.

用"河南人"造句類比用"中國人"造句是相似的表層句法結構掩蓋了真正的現實邏輯, 前者不具有太多的意義和價值. 我想不應該是為了辯論什麼"河南人壞與不壞"云云, 這個群體不具備主體能力,是個偽問題(規範意義上). 而作為一個集體, 河南人同樣是中國人, 有着同中國人一樣一樣的壞毛病, 當然因為歷史,人口和經濟等等的原因, 展現的比較典型和突出.

最令我吃驚的是, 中國人如此缺乏因為認知和道德高標而產生的求真和原罪感, 如此盛行自我中心意識的私民心理, 乃至對自己的小,真正的惡,視而不見,置若罔聞, 而需要靠時不時歪曲和誇大一些事實來醜化一個歷史和現實里都比較不幸的,不具有自我能力,無從下手改變現狀和命運的群體來滿足自己的虛榮心和道德感.

61.49.49.185 (留言) 2009年9月13日 (日) 15:44 (UTC)[回覆]

BTW, 不是很有針對性的留言跟到了這裏, 也向樓上的小兄弟致敬.61.49.49.185 (留言) 2009年9月13日 (日) 16:16 (UTC)[回覆]

各位到底是在討論河南人還是討論河南人受歧視這個現象？

只能說這是個人經歷中見過最讓人不悅的條目和討論，包括對引用文章的濫用——部分引用來源的內容和撰寫的內容毫無聯繫，只能推測為編撰者的主觀推論和意見。我也很不明白引用那幾個心理學定義的意圖（也沒有註明來源），如果可以還請將其留在心理學的相關條目中。此致 Mobius.Wang (留言) 2011年6月14日 (二) 16:18 (UTC)[回覆]