討論:石達開

て粗略的查了一下，似乎1863年6月13日只是石達開投降之日而非遇害之日，至少原來的表述有歧異，如果各位沒有意見的話便編輯了。恩，明天早上來看看。Oberstein 17:49 2005年2月23日 (UTC)

對,6月13日是投降之日。石達開凌遲是史上少有，好像是他的五歲弟弟和剛出生幼子同時凌遲，真的是非常恐怖。但如石達開自說，倘若他們是勝者，一樣會對清朝官員照辦着豌。　又：其他太平天國條目有很多可以改進的地方，希望各位一起努力。　Peterpan 17:32 2005年2月24日 (UTC)

有說石達開的元配為洪秀全之妹洪宣嬌，是不是史實？--石添小草 23:01 2005年1月29日 (UTC)

"洪宣嬌"其人是否存在尚存疑。一般認為她就是蕭朝貴妻子楊宣嬌，並非洪秀全胞妹，也不姓洪而姓楊。不過洪秀全好像認她做義妹，因此蕭朝貴有天兄代言人和帝婿雙重身份。（因此蕭在太平天國譜系裏面不是洪馮楊韋石的兄弟)。至於石的正妻應該姓黃，因為他岳父黃玉昆也是太平天國重要人物之一，是個侯爵。--肉絲跑蛋 (留言) 03:41 2005年1月31日 (UTC)

本人在編輯中引用了部份《石達開簡傳》的內容，該文全文系本人原創，首發地址 http://baike.baidu.com/history/id=4978130 於2008-11-10在百度百科以flyforever0的名義發表於「石達開生平」欄，並註明了「作者:numzero」。 然後，在百度的numzero博客上，同一篇文章結尾處，聲明了和維基的numzero是同一個人，見 http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/86141ddb4c11926fd1164eb1.html 希望不要被誤當成抄襲。--Numzero (留言) 2009年10月24日 (六) 00:39 (UTC)numzero

修改說明：刪掉關於石達開寶藏的內容

所謂「大渡河畔石達開寶藏」經歷史學家實地考察和對照史料考證，已基本確定為子虛烏有，參見史式的《石達開窖藏考》（ http://tieba.baidu.com/f?kz=667017999 ）Numzero (留言) 2010年5月12日 (三) 09:54 (UTC)2010年5月12日

修改說明《石達開致駱秉章書》真實性成疑不宜採信

自二十世紀上半頁至今，先後有數位學者質疑《石達開致駱秉章書》為後人偽托的史料，這樣一篇真實性嚴重成疑的資料不應作為百科的撰寫依據。

相關考證： 史式：《石達開致駱秉章書》，《文史雜誌》1987年06期 網上閱讀：http://post.baidu.com/f?kz=64663977

張道貴 於玉生：《石達開致駱秉章書》質疑， 《太平天國史新探》 南京大學歷史系太平天國史研究室編 網上閱讀：http://post.baidu.com/f?kz=64663543

沃邱仲子(費行簡)：《石達開在川陷敵及其被害的事實》(初版於民國，大陸團結出版社《石達開新論》收入） 網上介紹：http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/9ffd560e059ec1c87acbe12a.html

又，文中引用的「飢甚，覓食無所得，有相殺噬人肉者，達開莫能禁」並非出自註釋所說的《石達開致駱秉章書》，而是出自許亮儒的《擒史野史》，這本書的小說色彩很濃厚，很多細節有虛構嫌疑。事實上，就在同段引用的《太平天國翼王石達開紫打地蒙難紀實碑文》之「糧盡食及草根，草盡食及戰馬，兼之瘧疾流行，死亡枕籍」後面就有一段截然不同的記載，現已將後面幾句補入正文中。

再，即使不論真偽，《石達開致駱秉章書》也不是請降信，它表達的只是希望自己一死換取三軍性命的願望，原文有「竊思求榮而事二主，忠臣不為，捨命以全三軍，義士必作……然達捨生果得安全吾軍，捐軀猶稍可仰對吾主，雖斧鉞之交加，死亦無傷，任身首之分裂，義亦無辱」的句子。

Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 13:35 (UTC)

修改說明：石達開請降說是清廷污衊不宜採信

認為石達開向清軍請降，是以清廷單方面的說法為依據，非常不可信的，主要疑點如下

1 駱秉章在向清廷包括石達開進入清廷的經過時，隱瞞了是清軍先派使者進入太平軍中談判者一重要事實，但它在地方志的記載和總督府幕僚黃彭年代布政使劉蓉寫給駱秉章的書信中都得到了證實。

2 駱秉章在呈報給清廷的所謂石達開供詞中，有「因想真投誠，或可僥倖免死」「俱令繳械」的內容，但據後來發現的另一個更為原始的供詞版本「三略匯編版」，這兩句話原本都是不存在的，即，都是駱秉章呈報清廷時臨時加上去的（參見http://zhidao.baidu.com/question/119051494.html 對石達開供詞的說明），且據總督府幕僚黃彭年《黎雅紀行》，留下的太平軍士兵均未繳械，可見駱秉章實為有意污衊石達開貪生怕死而繳械乞降。

3 父輩在川幕中、與總督府幕僚大多相熟的沃邱種子（費行簡）《石達開在川陷敵及其被害的事實》一文回憶，石達開入清營後，駱秉章曾多次遣人勸降，如果石達開此前已經投降，即多此一舉。（參見 http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/9ffd560e059ec1c87acbe12a.html 的介紹 )

4 任乃強《紀石達開被擒就死事》一文提到，石達開見到駱秉章時，駱秉章問他「汝欲降否」，石達開達「吾來乞死，兼為士卒請命」，如果石達開此前已經致書請降，這一問一答邊莫名其妙。

5 據《蜀海叢談》記載，石達開進入清營後，仍身着太平天國龍袍王冠，請降者豈能有如此裝束？

綜上所述，石達開請降的說法最初可能出自有意邀功的前方將帥，後為駱秉章和清廷定為官方說法，駱秉章篡改石達開供詞，加上原本沒有的「因想真投誠，或可僥倖免死」「俱令繳械」，並隱瞞清軍率先派使者進入太平軍中交涉談判的事實，都是為了抹去疑點，從而將石達開跟清軍來使交涉後雙方達成協議，石達開進入清營，清軍放過太平軍殘部這一過程，歪曲成石達開因貪生怕死而主動向清軍乞降，但多種記載均可證其非。 Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 13:52 (UTC)

修改說明：有關唐炯的不確內容

1 石達開到涪州是1862年初，到雲南昭通是1863年初，相隔1年。石達開離開涪州是主動的戰略撤退，並非被擊退，所謂「逃往昭通」實際上是以聲東擊西之計甩開清軍主力，經昭通至米糧壩，兵不血刃渡過金沙江，突破長江防線，此前石達開確曾敗入雲南，那是在四川橫江大戰失利之後，與貴州無關。此前版本中的描述，是對石達開四進四川的經過不當嫁接所得。

2 大渡河對岸防守的清軍是由唐友耕所率，非唐炯。

3 據唐炯自撰的年譜記載，「「賴文光（應為賴裕新）走越巂，間道出工州，晝夜狂奔，繞川西走川北入陝，諸軍相率尾追，時琴鄔黃丈在幕府，閱寧遠報石大開至紫大地，言於駱公急檄唐友耕振武軍備大渡河。友耕尚駐工州，他軍遠不及也。石大開至大渡河，游騎數百人已濟，招還，下令多備船筏，明日齊渡……」，足見清軍把石達開部下賴裕新的部隊錯當成了主力，一路追趕，而大渡河毫無防備，只有唐友耕一支軍隊在附近，但並未搶在太平軍之前佈防，石達開派出「游騎數百人」過河偵察，也沒有發現清軍的蹤跡。又句曾國藩幕僚薛福成在《書擒巨寇石達開就擒事》一文中指出，」按達開初到大渡河邊，北岸實尚無官兵，而駱文忠公奏疏謂唐友耕一軍已駐北岸，似為將士請獎張本，不得不聲明防河得力，因稍移數日以遷就之，當時外省軍報大都如此」，可見清軍比太平軍晚到了數日，如果不是當夜的降雨造成河水暴漲，太平軍早已過河，駱秉章編造已經預先派兵扼守的謊言，不過是「士請獎張本，不得不聲明防河得力，因稍移數日以遷就之」。

綜上，正如薛福成所言，為了替將士請賞而編造戰況，「當時外省軍報大都如此」，因此，對清方留下的對於太平軍不利的記載不宜輕信，需多方對照，確認有無疑點，相反，清方人士通常並無美化太平軍、貶低清軍的必要，所以來自清方的對太平軍有利的記載是比較可信的。 Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 14:30 (UTC)

修改說明：刪掉關於成都石達開詩碑的內容

詞條中已有敘及，石達開留下的真詩可以確定者只有三首，成都碑刻上的詩文明顯是偽作，石達開的白龍洞題詩，是即興、就原韻賦詩，尚能做到格律絲毫不錯，且四句全部對仗（五言格律本來只要求中間兩聯對仗），足見達開精熟詩詞格律，而那首詩連外行也能看出不符合五律的對仗要求，因此不可能出自石達開手筆。

修改「首與西征」部份

將這一部份恢復之前版本，原因是修改後的版本錯誤太多，包括

1 將太平軍開始西征的時間錯認為石達開參與西征的時間——實際石達開是在西征軍出征數月後才赴西征前線的。 2 將石達開並未參與的戰役錯記在石達開身上——賴漢英、曾天養、白暉懷、林啟容等人進攻江西、江忠源據守南昌時期，石達開身在天京，並未參戰。 3 敘事混亂——將江西戰場和安徽戰場的戰事混為一談，錯為一體。 4 沒有根據——史料中只記載胡元煒降太平軍，「約降」之說沒有根據。 5 嚴重爭議——史料記載舒興阿曾在廬州城外向太平軍發動攻擊，只是沒有攻破太平軍的防線，不能和江忠源會合，「畏太平軍兵威，不敢出擊」之說恐難成立。 6 詳略不當，此為石達開詞條，對太平軍在廬州的軍事行動總共只有幾十字敘述，涉及廬州戰役的只有一句話，對江忠源之死的經過進行詳述顯然不當，應改在在江忠源詞條或廬州戰役詞條中詳述。Parcivale (留言) 2011年5月3日 (二) 15:59 (UTC)parcivale

刪掉「石達開提出進軍四川主張」

《李秀成自述》只提到楊秀清主張去南京，洪秀全主張去河南，沒說有人主張去四川，在當時各種有關太平天國動向的推測（如《粵匪犯湖南紀略》《湖北通志》）中，也沒有任何可信文獻提到石達開主張進軍四川，所謂石達開在1853年就主張去四川的最初記載（主要是《發逆初記》和《粵匪起事根由》），都是石達開進軍四川之後才出現的，這些記載對楊秀清、洪秀全建都主張的說法和《李秀成自述》及太平軍的實際行動都有矛盾，顯然不可信。不應將《李秀成自述》對建都經過的記載和跟《李秀成自述》相關內容矛盾的記載同時抽取出來拼湊在一起。Parcivale (留言) 2011年8月11日 (四) 23:38 (UTC)parcivale

刪掉有關廣西大成國的敘述

1 廣西地區有多股地方義軍，勢力較大者包括大成國、延陵國、昇平天國，還有許多小股起義部隊，原文會使人誤以為廣西只有大成國和太平軍兩支起義部隊。 2 太平軍和大成國並非全無合作，如大成國將領黃鼎鳳曾命部下宋扶悍配合太平軍作戰，後加入太平軍，石達開將麾下禮部大中丞周竹歧薦至黃鼎鳳麾下任軍師，成為黃鼎鳳的左膀右臂。Parcivale (留言) 2011年9月10日 (六) 00:09 (UTC)pacivale

石達開的祖籍和民族

此次（8月12日）修訂主要是撤銷了8月2日編輯的內容。根據 2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本的內容，可以看現版本中「早期經歷」的來源是一段網絡文字，可能因為該段網絡文字曾出現在更早的版本中，後被以抄襲為由撤銷，所以8月2日的後續編輯版本對這段網文進行了摘錄，該段網文的原文如下（見於 2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本）

「石達開於1831年出生於廣西貴縣北山里那邦村，這是一個典型的壯族村莊，壯族人口一直佔95%以上。一說石達開的曾祖父是從廣東和平遷徙到廣西貴縣的客家人，對此並無可靠記載，《石達開自述》中並無此說，顯然有今人偽照石達開的族譜之嫌。而石達開的母親周氏為壯族人，廣西帶「那」字的村寨絕大多數都是世居壯族人，已為大量史料所證。按1954年的廣西太平天國文史調查團的《太平天國起義調查報告》所記：石達開幼年喪父，八、九歲起獨撐門戶，務農經商之。[15]《太平天國革命在廣西調查資料匯編》中亦說:「石達開參加起義時,沒有父親了,只有母親。」[16]當地老人口碑史料也道：「石達開依靠母親扶養成人，從小只會講壯語，同年玩伴皆為同村壯族人，他根本不會講客家話。只是後來習文，學會了官話。」

第一，《石達開自述》的第一句就是「達開原籍廣東和平縣人，祖輩搬移廣西貴縣居住」，網文作者稱《石達開自述》中並無此說，是對資料的作假。石達開自述原文：http://thumbsnap.com/i/0suMqvA1.jpg

第二，詞條較早版本中標註了石達開原籍廣東和平縣的說法出自《興寧武威石氏族譜》，網文作者說這份《石達開族譜》是偽造的，但這份族譜曾刊載於公開出版的《貴港市文史資料》第21輯（石達開專輯）中的《石達開祖籍是廣東和平縣》一文，由政協廣西省貴港市委員會文史資料研究委員會編撰，政協廣東省和平縣委員會文史科撰寫，兩縣地方文史專家協同考證，如果只是廣東單方面偽造資料說石達開祖上是廣東人還有可能，但兩個不同省市的官方文史資料編纂部門專家一同偽造《石達開族譜》的可能性極低,若說該資料出自偽造，應提供可信度更高的資料 《石達開祖籍是廣東和平縣》全文（2樓）http://club.heima.com/show_topic.aspx?topicid=34509&forumId=8540

第三，中國傳統社會是父系社會，民族歸屬是由父親的民族決定的，按母方定民族的做法是1949年後的事，來自中國政府為團結少數民族而允許父母一方為少數民族者自行決定民族歸屬的政治策略，這段網文的作者只能給出石達開母親是壯族人、石達開村子壯族人口比例之類的論據，卻避而不談石達開父親是漢族的事實，不應將一百多年後的政治策略強加在古人身上，否則，李世民就是鮮卑族皇帝了。

第四，查廣西太平天國文史調查團的《太平天國起義調查報告》中並無「石達開幼年喪父，八、九歲起獨撐門戶，務農經商之」的說法，這是網文作者又一次對資料作假，而且這句和石達開的籍貫、民族毫無關係，並非如2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本編輯摘要中所說的提供了有關石達開民族的另一種說法。

第五，查《太平天國革命在廣西調查資料匯編》中並無」石達開依靠母親扶養成人，從小只會講壯語，同年玩伴皆為同村壯族人，他根本不會講客家話。只是後來習文，學會了官話」的內容，仍系資料作假。

第六，《太平天國革命在廣西調查資料匯編》中確實有「達開參加起義時,沒有父親了,只有母親」，但這句話仍與石達開的籍貫、民族毫無關係，並非如2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本編輯摘要中所說的提供了有關石達開民族的另一種說法。而緊挨這這則口碑的前一則口碑，即由「貴縣慶豐公社石振谷」提供的口碑中，第一句就是「石達開是客家人」，網文作者選擇性無視了近在咫尺的這則口碑，反而捏造出與之矛盾的說法，「石達開依靠母親扶養成人，從小只會講壯語，同年玩伴皆為同村壯族人，他根本不會講客家話。只是後來習文，學會了官話」，是第三次對資料作假。。（編輯2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本的朋友請再看一下原文，其實網文作者並沒有說這段所謂的口碑是出自《太平天國革命在廣西調查資料匯編》，他說這段說法是出自「地方父老」，只是把這則沒有出處的偽口碑放在一則有出處的真口碑後面，很容易誤導讀者以為這句話也出自《太平天國革命在廣西 調查資料匯編》，從而和你一樣產生誤會）。而同樣是在《太平天國革命在廣西調查資料匯編》中，縣龍山公社周漢成也說「石達開曾經做過牛販，他是講客家話的」。《太平天國革命在廣西調查資料匯編》中的相關頁面截圖http://thumbsnap.com/s/Uys5pxGz.jpg

第六，石達開是壯族人的說法從來沒得到過史學界的認可，文化大革命結束後幾乎從未有專門從事太平天國歷史研究的學者在學術著作中認同過這何種說法，包括石達開本人家鄉廣西貴縣人的學者也普遍不認同這一說法，如中華民國貴縣縣誌修志局局長龔雨庭在「石達開故居遺石」上題字「漢族輝光」，中華人民共和國《貴港縣誌》主編羅甫瓊撰寫的《翼王石達開》，《貴港市文史》主編覃炳南撰寫的《淺談石達開的歷史功績》，前貴縣文化館館長梅竹公撰寫的《翼王的身世及其赴義動機》，政協廣西省貴港市委員會文史資料研究委員會編撰。政協廣東省和平縣委員會文史科撰寫的《石達開祖籍是廣東和平縣》，都指出石達開是漢族人或客家人，太平天國專史研究方面，由來七八個省市、六十多位太平天國歷史專門學者共同編撰的《太平天國大辭典》第20頁石達開詞條中肯定地寫下「屬客家」，徹底排除了「壯族說」，而史學家主流意見認定為客家但仍存在「壯族」爭議的楊秀清、韋昌輝詞條下都沒寫民族屬性，可見石達開是客家人在太史學界並無爭議。《太平天國大辭典》中石達開詞條截圖http://thumbsnap.com/i/M6gbMMji.jpg

第七，其實，石達開是哪個民族的很容易考證，他祖上所在廣東省和平縣的石氏族人還在，他直系後世子孫和近支親屬現在也還生活在廣西貴港市，他們是哪個民族的，是很容易查證的事，廣西省官方和民間自發組織的多次調查中都尋訪過他們，如果真是壯族人，何至於到現在還不能澄清？

鑑於此版本中關於石達開籍貫和民族的說法存在資料多處作假、無可靠來源的問題，現將其改回較早版本，至於「石達開參加起義時,沒有父親了,只有母親」的說法和出處雖然沒有問題，但正文中已有相似描述，且提供了可信度更靠的來源，因此無須重複，不做保留。

• 很詳細的解釋，但你放照片鏈接全都不能顯示。Mnemonic kek（留言） 2012年8月11日 (六) 19:50 (UTC)

刪掉《黎雅紀行》等內容的說明

石達開之入清營，是清軍方面率先派人到太平軍中見石達開，雙方談判後協議以石達開本人就縛換取部下遣散的，石達開的本意是「血戰出險,毋徒束手受縛,為天下笑」，「妖來背水一戰，幸而勝則圖前進，不勝則主臣赴彼清流，斷不受斧鉞辱」，但清軍使者提出的他部下離開的交換條件打動了他，他才會改變初衷。駱秉章在公文中歪曲這段歷史，絕口不提清軍遣使談判一事，把事情說成是石達開主動向清軍請降，並篡改石達開供詞歪曲其「捨命全軍」的本意，污衊其貪生怕死，當時清方官吏不論知情與否，公開場合（包括公開刊刻的著作）大多附和此說，本次編輯刪掉的《黎雅紀行》相關內容便是一例，事實上《黎雅紀行》作者黃彭年在《代劉蓉致駱秉章稟》的私信中便提到了清軍主動遣使一事，在《致唐友耕函》的私信中則對石達開的氣節感慨不已，《黎雅紀行》因系公開刊刻著作，才不得不附和官方說法。

石達開從未向清軍請降，他進清營是履行談判協議而非投降，這在前面的討論中已經談到，有關官方在公開文獻中竭力掩蓋的遣使談判一事，地方文獻和私人信函中多有涉及：

清方私函：黃彭年《代劉蓉致駱秉章稟》） 「非王松林深入賊巢，則石逆斃於亂軍之中，亦斷不能生得。」（可見如果清方沒有遣使談判，石達開絕不會活着走進清營，這在四川清方高層內部已是心照不宣、私下無須諱言的事）

清地方志：《越巂廳全志》 「王松林親踐其壘，曉諭再三，賊首肯者六七，應剛銳然自任，率丁數十至賊營，先貽書約誓，待以不死，賊未之信，而賊之李宰輔、偽曾宰輔等俱欲傷應剛，應剛大呼叱之……與王松林指天誓日，石達開信之，與之訂盟」

私人著述：任乃強《記石達開被擒就死事》 「參將楊應剛，見相持一月，兩軍皆困，自赴謁石王……應剛銳身以保全全軍自任」

當地碑刻：賴執中《太平天國翼王石達開紫大地蒙難紀實》 「四月二十二日,越西營參將王應剛,親謁王壘勸王犧牲一切，保全部下生命。王英雄氣概，視死如歸，毅然許之。」

此外，本次編輯刪掉了少量細節，前面的編輯意見中也被提到過詳略取捨問題，石達開被押送到榮經的時間，部下被殺的時間等，都是歷史細節，條目對歷次重大戰役和許多重要政治舉措都只做概述，在這些無關大局之處反做細節陳述，與理不合。詞條應當注重整性，詳略、取捨原則應儘量統一，當舍則舍。

• 清軍派使者到太平軍中談判的記載已經補充到參考資料中了。翼王坪暗香（留言） 2013年4月27日 (六) 04:20 (UTC)暗香