討論:董存瑞

一首兒歌

董存瑞十八歲,參加革命游擊隊,炸碉堡犧牲了,全國人民流眼淚.這是流傳於中國大陸的一首兒歌，我從小唱到大，為了紀念革命前輩董存瑞先生，這也是惡搞嗎？事實存在啊！--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 01:50 2006年5月15日 (UTC)

請你提供資料來源。而且，請您考慮百科全書都適合寫入那些信息。--鳥甲 02:12:54 2006年5月15日 (UTC)

這麼多的資料[1]，真想全都放進去啊！快告訴我，維基百科全書為什麼不能寫入這些內容？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:29 2006年5月15日 (UTC)

BBS上的來源不準確，沒有提供時間、傳唱地域等具體信息，而且，該兒歌內容和嚴肅的百科全書基調不符。您可以在毛澤東條目里加上一個廣為傳播的關於毛澤東的小笑話麼？--鳥甲 02:41:43 2006年5月15日 (UTC)

用google搜這麼流傳？

[2] 不僅一個BBS，已經流傳到海外的馬來西亞啦？毛澤東與這個條目有什麼關係？這是小笑話嗎？收錄這些的BBS沒有一個認為這是小笑話，這是童謠啊？這是為了紀念董存瑞先生啊！歌頌他的優良品德啊！Wikipedia:不適合維基百科的文章沒有說，中文維基不能收錄兒童歌謠啊？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:51 2006年5月15日 (UTC)

Wikipedia:可供查證也沒有說明資料的來源不能來自BBS或網絡討論區--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:57 2006年5月15日 (UTC)

可疑來源

對百科全書來說，來源應該是無懈可擊的。百科全書不是初步來源資料。他的作者不應該進行訪談或者做原始研究。因此我們納入的所有東西都應該已經在可靠來源的檔案、報導或研究中出版過。來源必須匹配於陳述，也就是說，古怪的陳述要有強力的來源支持。

有時一個特定的陳述只能夠在可疑的出版品上找到，例如小報。如果這樣的陳述比較不重要，那麽就移除它——不需多費口舌在無足輕重而且又可疑的陳述上。然而，如果你必須保留它，那麽就要把它的來源說清楚。比如說：

According to the British tabloid newspaper The Sun, the average American has 3.8 cousins and 7.4 nephews and nieces. 根據英國小報《太陽報》，美國人平均有3.8個堂表兄弟姐妹和7.4個侄甥侄甥

要特別注意納入由不可靠來源出版的材料進關於這些來源的文章這件事情。例如，一篇關於小報的維基百科文章不應該在必須提供其出版文章的例子時重複任何這個小報發出的有爭議而具毀謗性的宣稱，除非這些宣稱也出現在其他地方，那麽這些第三方來源應該要被引述，只要它們是可靠的。

個人網站和部落格不能當作來源，除非它們是由某些名人或者某領域的專業記者或研究者架構的。記著，任何人要創建一個網站然後聲稱是某特定領域的專家，或者開始一個專家團體、人權團體、教會或其他組織，都是很容易的。近年來數百萬人已經建構了自己的部落格。它們不被認為是維基百科可以接受的來源。請參見：Wikipedia:可靠來源來獲得進一步的資訊。

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:00 2006年5月15日 (UTC)

如果您要把兒歌加進去，也得把話說全了。比如說：「XX年代，XX地，流傳着以下兒歌……」而不要把一個兒歌橫刀插入，孤零零地放在那兒，讓人莫名其妙，當然會被看作惡搞。 --鳥甲 03:24:23 2006年5月15日 (UTC)

謝謝您的理解，流傳地基本上是中國政府所管理的地域，馬來西亞就不寫。年代，90年代以後出生的兒童基本上也都不記得了。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:30 2006年5月15日 (UTC)

第二階段討論

我頗懷疑這首兒歌的真實性，我是七十年代出生的人，在我的記憶裏面並沒有這首兒歌。能否請VVV拿出更多的證據呢？--Mountain 03:47 2006年5月15日 (UTC)

這些[3]兒歌，難道大家都知道嗎？我是80年代出生的人，只知道一兩首。大雨花花下，北京來電話，叫我去當兵，我還沒長大？我問過許多人，他們都不知道。可是用google卻能在網絡討論區找出很多。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:53 2006年5月15日 (UTC)

馬蘭開花大家都知道嗎？這是女生在玩跳皮筋時才唱的。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:57 2006年5月15日 (UTC)

如果您不同意流傳年代，在可供查證的情況下，希望能夠進一步修改。謝謝。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 04:04 2006年5月15日 (UTC)

我同意鳥甲的意見，該兒歌內容和嚴肅的百科全書基調不符。並不是所有流傳過的、真實存在的內容都可以納入維基百科，民間流傳了許多粗鄙的故事、笑話難道也要不恰當的寫入百科全書嗎？這首粗糙的兒歌在我看來不具有收入正文的資格。百科全書有必要維護自身的嚴肅性。基於上述理由，我從正文移除這段話，保留至討論頁。--Mountain 05:09 2006年5月15日 (UTC)

 这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆，纪念董存瑞先生的儿歌：
 董存瑞十八岁,参加革命游击队,炸碉堡牺牲了,全国人民流眼泪.

你沒有感覺，你這句話是對中國大陸至少1億少年兒童的侮辱嗎？你所認為的「粗糙的的兒歌」？這樣做符合維基的Wikipedia:中立的觀點嗎？做到沒有偏見了嗎？

簡單來說，中性的觀點就是您在編寫文章的時候，要沒有偏見（unbiased）、要公平地把各方的意見表達出來。

何謂「嚴肅」，這首兒歌在，現在大人的眼中看作是不嚴肅的兒歌，但是在當時10歲左右的小學生的心中，他(她)知道什麼是「嚴肅」嗎？這是兒歌，不是成人歌曲，小朋友喜歡唱，還沒有那些髒東西在其中呢？另外這首兒歌，在70－80年代，這是一件很嚴肅的歌曲。當時，如果有人認為這不嚴肅，紅衛兵第二天抄他家，第三天把他拉到街上遊行，第四天以反革命罪把他扔到牛棚里。

這首兒歌的出現，是在那個特殊的時代，你現在把它看作不嚴肅，你是70年代出生的人，你應該比我更了解當時那些人的價值觀，如今，價值觀改變了，我們更應該做到的是中立。

那麼如何描述那些與常規價值觀不符的問題呢？例如種族主義、性別歧視等？我們應當對這些議題也保持中立嗎？

我們當然可以加入關於一些對這些議題的討論；這樣一來，我們可以將一些觀點通過一些重要人物之口說出來，以確保文章的中立性。其他人在閱讀後當然會有自己合情合理的觀點。而那些支持種族主義、性別歧視等的人，也絕對不會因為閱讀了一篇有偏向性的文章就改變自己的觀點；相反，如果我們持續地堅持無偏見政策，我們可能通過影響這些人本身的道德觀來改變他們的看法。

我們要做的是符合中立。如果我哪地方做的不好，也請您指出，謝謝。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 06:53 2006年5月15日 (UTC) 聲明:如果接下去的討論，我被其他人進行人身攻擊，我將退出本條目的編寫和討論，我不和不懂禮貌的人打交道。因為這樣的事情發生過一次，我很擔心。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 07:03 2006年5月15日 (UTC)

請不要激動。我支持童謠、民諺在條目中合理存在，比如你上面說的馬蘭花開，但是童謠、民諺內容蕪雜，要有一個鑑別和選擇的過程，譬如可以討論的一個原則是要有適當的文采。就目前的寫法來看，採納這首童謠我不認為是得當的。我覺得你並沒有寫出來你真正想表達的東西。如果你能在可查證、非原始研究的前提下寫出這首童謠在時代變遷下所隱藏着的含義，那我支持你把它寫入正文。謝謝。--Mountain 08:30 2006年5月15日 (UTC)

如果，我能夠在可查證、非原始研究寫出這首童謠在時代變遷下所隱藏着的含義，那麼我會把這首兒歌，新建成一個條目。由於目前，我找不到這樣的資料，所以沒有能力寫出這首童謠在時代變遷下所隱藏着的含義。「適當的文采」維基是否要求過維基人要有一定的文學功力才可以編寫維基？

这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆。

這已經告訴讀者，這首兒歌的流傳的特殊時期，流傳於特殊的國家。如果你認為不準確或者欠缺，您可以修改，而不是從條目中拿掉。

但是童謠、民諺內容蕪雜，要有一個鑑別和選擇的過程，譬如可以討論的一個原則是要有適當的文采。就目前的寫法來看，採納這首童謠我不認為是得當的。

您段話需要根據，請找出相關的維基方針或宗旨對您這句話的支持。如果暫時沒有，建議大家增訂維基宗旨和方針，在沒有新的維基宗旨和方針前，我保留我的看法。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 08:46 2006年5月15日 (UTC)

請準確理解我的原話，我說的是採納童謠、民諺的一個可以討論的原則是童謠、民諺具有適當的文采；並非維基人撰寫條目一定都要有文采。我猜想你也不認為「童謠、民諺內容蕪雜，要有一個鑑別和選擇的過程」這個觀點是錯誤的吧。--Mountain 10:23 2006年5月15日 (UTC)

^-^夏目の雪^-^提的問題很棘手，而且論證也很嚴肅認真，估計已經受到「維基上的討論文化強調硬悍的邏輯思維」的影響（見他的日記）。我相信他很有潛力，將來會成為一個出色的編輯。--鳥甲 10:33:20 2006年5月15日 (UTC)

OK，我已經隨時準備道歉，對不起，這句話已經跑題了。這些童謠需要你所認為的文采嗎？文采達到什麼樣的程度，才可收錄維基百科呢？

我猜想你也不認為「童謠、民諺內容蕪雜，要有一個鑑別和選擇的過程」這個觀點是錯誤的吧。

你沒有猜對，這句話適合其它的地方，不適合維基百科。我認為，在這裏編寫條目，都必須有根據。這句話在維基上，我找不到根據，如果您有，請您拿出這些根據。另外這個鑑別和選擇，是不是帶有岐視性呢？

我要您以維基的方針和宗旨回答，不是僅僅一個人的主觀看法，這也是尊重那些制訂這些方針和宗旨的維基人。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:43 2006年5月15日 (UTC)

ps:我在維基上只服從群體的決定，我希望您能夠根據維基憲法和我討論。在我沒有說服您之前，您放心，我也不會回退您的編輯。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:47 2006年5月15日 (UTC)

對不起，我發現自已還是不了解維基百科，而且和您的討論，一直陷入一個思維怪圈。我占時放棄自已的觀點，同意您的觀點，因為我查到下面的這段話：

維基不是官僚體制

維基百科絕對不是法律體系。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨缺省的方針和程序。要避免編寫過分冗長的指示。如果您認為某人發表意見、提名等的程序有問題，這並不等於應該馬上否決這次發表。請尊重維基百科方針與指南的精神，而不是照本宣科執行規條

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:27 2006年5月15日 (UTC)

越想越感覺這段話，本身就有邏輯錯誤。那麼我引用這段話是不是「照本宣科執行規條」？--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:45 2006年5月15日 (UTC)

建議討論到此為止

建議第二階段的討論到此為止，不然我的思維會很混亂，這樣對我不公平。我會積極準備第三階段的討論，希望能夠理解，謝謝。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 14:35 2006年5月15日 (UTC)

我來發表一下意見

• 如果要認爲這些兒歌有沒有必要，根據什麽維基方針可以認定其不應存在，那麽，可以引用的政策就是五大支柱之首的百科。但是，可能的辯護意見是：它們是否已經具有足夠的重要性以放在維基百科。可能需要從以下方面檢討，或加以擴充：

1. 如果我從來沒聼過這些兒歌，今天看到了，會不會感到「又學到東西了」？
2. 這首兒歌對於整個條目（傳主）的影響如何？會影響後人對他的看法嗎？有出現過與此有關的有影響力的事件嗎？
3. 還應考慮到，目前條目還非常短小，對於重要性的要求應該適當放寬，以便鼓勵人們動手擴充條目。

--地球發動機（〠✆ - ✉✍） 02:44 2006年5月16日 (UTC)

同意地球發動機的觀點，請user:Mountain回應，如果三天後沒有任何回應，我將視您也同意地球發動機的觀點，並回退您的編輯。請您理解，謝謝。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:01 2006年5月22日 (UTC)

再次證明維基百科是反共大本營

夏木雪，我支持你！黃繼光里來源的風馬牛不相及的誣陷，與阻撓你把兒歌放在董存瑞里，性質是一樣，反共！！！他們不希望，有太多革命英雄，總是很簡單的一筆帶過，如果有負面新聞，那就太好了，雖然維基百科不允許博客作為來源，但這並不妨礙他們，他們會到GOOGLE搜索一下關鍵詞，比如「黃繼光」，找啊找，然後找到了這一篇，我估計他也沒讀，拿起來就塞進維基百科，然後再自己編上一段，（詳見黃繼光）

有人認為認為靠身體根本無法堵住機槍的火，而且梅花堡有多支機槍同時發射，所以雖然黃繼光的犧牲是事實，但認為是靠他堵住的槍眼而使得後續部隊能夠攻克高地，則有悖常理。當時的新聞報道亦被後人認為是誇大其詞。

然後，在後面加上那篇網上找來的資料，添加上去。

我X，你的起碼要讀一下吧，反共也要有點水平吧，有心人只要一讀就會發現，這篇《治頑症，須常抓不懈》與黃繼光堵槍眼沒有太大聯繫，而是一篇評論假新聞的文章。副標題是「黨的新聞事業史上兩次反虛假新聞運動」。

作者指責的是寫《馬特洛索夫式的英雄黃繼光》的記者，在沒有採訪黃繼光（不可能採訪啊，犧牲了）的情況下，把黃繼光堵槍眼前心理是怎麼想的寫了下來，當時靠自己的想像捏造了下來。

拜託你讀讀下面這段文字就知道你有多麼愚蠢了：

而，當人們冷靜下來之後，就有人提出質疑，既然黃繼光已經犧牲了，他在撲向敵人的火力點之前內心的想法和感受，記者是怎樣採訪到的？

我再次提醒，那些反共人士，來源！來源！在維基百科寫東西是要有來源的，不是你閉門造車就能搞定的啊-5·12♡中国爱 2009年6月22日 (一) 15:25 (UTC)！

強烈要求把褻瀆董存瑞的笑話刪除了，如果在蔣介石詞條中加上笑話，你願意嗎？—5·12♡中国爱 2009年6月22日 (一) 16:11 (UTC)

反共與親共

董存瑞（1929年－1948年5月25日），河北省懷來縣人，中國人民解放軍東北野戰軍第11縱隊32師96團2營6連6班班長，1948年在國共戰爭時期在河北省隆化縣的隆化戰鬥中捨身炸碉堡英勇犧牲。

上段是一段引文，反共親共，一目了然，不需那些自稱愛國人士胡說八道。 董存瑞參加自己人打自己人的戰爭，已經可悲；再來一些親共愛共的中共既得利益建制派泛紅自詡所謂愛中國團體人士鳥語愛國兩句，然後又不敢面對真相叫大家罷筆喊停，真是無恥。

樓上親愛的「中共愛」同志，閣下自小受共產黨的母乳撫育成人，又以中國人民的民脂民膏調補養身，對中共愛護有加，鄙人不會怪閣下的言論出位。不過閣下「強烈要求把褻瀆董存瑞的笑話刪除了」，那麼是否應該也把「1948年在國共戰爭時期在河北省隆化縣的隆化戰鬥中捨身炸碉堡英勇犧牲」這段主觀性的文字一併刪除呢？

他可能是在國共內戰的戰場死了，但是否英勇，見仁見智，他的死，有很多可能發生的因素－－他可能沒有聽黨的話，臨陣退縮，被壓陣隊伍當逃兵就地處決，然後編一段故事，當成壯烈犧牲；也有可能他平時訓練時就調調ｆｉｎｇ，衝鋒陷陣時，因缺乏訓練質素，未能以高難度動作周旋於崎嶇山路，被石塊野草絆倒，無意中仆向槍口，死得無厘頭夠；更或者，當時董生根本上患有軍旅中常發生的狂熱思想情緒／感情問題的毛病，本來已經希望尋死，加之以心理治療人員的匱乏，所以造成董生決意與人同歸於盡的荒唐行為。。。。。。。種種種種原因。「英勇犧牲」四字，豈易為哉？

當然，以上僅為猜測而已，如果董某真的吃了豹子膽，為共產主義，為無產階級，為馬列思想，為毛澤東領袖而義無反顧地決意與敵人共赴黃泉，這樣，也不能稱作英勇犧牲，因為那是他自己個人的政治理念，當時是內戰，自己人打自己人，可恥得很，根本談不上英勇／犧牲。盡其量說他夠膽／夠薑／把炮，都已經很主觀。

正如閣下所言，台灣人士不願在蔣公條目加笑話，那麼閣下願意在蔣氏的逝世段落裏面，形容他的死是中國以致世界的一大損失，是人類的悲哀，是宇宙根基的動搖，人神共痛，天妒英才。。。等等嗎？如果不會，請不要在這裏評論別人，並非別人寫得對，而是閣下持雙重標準，只許州官放火，不准平民點燈，閣下沒有資格！

緊記，這裏是維基，不是「街道辦＂。

一點膚淺看法，不合眼緣，請刪除。 --道德 (留言) 2010年5月23日 (日) 06:22 (UTC)

董存瑞的事跡與阿拉伯的自殺人體炸彈並不相同 - 毫無意義的話題 - 已經刪除

此話題毫無意義。建議刪除。ubcphysicsyangbo (留言) 2010年7月21日 (三) 09:16 (UTC)

兩者都有共同點，1：都是為了本方的利益，一個是為了勝利，另一個是為了給敵方製造麻煩，製造國際輿論壓力，但都是因為那些所謂的政治觀點。2：都是自己人打自己人，阿拉伯的信仰好統一，唯一不同的就是政治觀點了。121.33.130.149 (留言) 2010年7月22日 (四) 16:09 (UTC)

不好意思,不過你這些完全是牽強的比較.按照你的話來說,我也可以這樣講:泛藍和泛綠兩者都有共同點，1：都是為了本方的利益,一個為了中國統一,一個為了台灣獨立,但都是因為那些所謂的政治觀點。2: 都是自己人打自己人,都是台灣的居民.

明白了麼?麻煩你搞明白一點:Wikipedia不是你自己搞原創內容的場所,一切都需要可靠的來源.如果你找到了任何比較董存瑞與阿拉伯的自殺人體炸彈的文獻,你當然可以把這些東西加回去.不然就是"原創內容",違反wiki條款的.

所以有關於"董存瑞的事跡與阿拉伯的自殺人體炸彈"的內容已經被我刪除.ubcphysicsyangbo (留言) 2010年8月9日 (一) 10:39 (UTC)

藍綠本來就是台灣的政黨。戰爭和恐怖襲擊的區別是目標是軍隊還是平民，用來比較確實不合適，但是你一味只想諷刺台灣，扯進藍綠，反而暴露了自己的無知。

中共管理員的煩惱

引文：

不好意思,不過你這些完全是牽強的比較.按照你的話來說,我也可以這樣講:泛藍和泛綠兩者都有共同點，1：都是為了本方的利益,一個為了中國統一,一個為了台灣獨立,但都是因為那些所謂的政治觀點。2: 都是自己人打自己人,都是台灣的居民.

明白了麼?麻煩你搞明白一點:Wikipedia不是你自己搞原創內容的場所,一切都需要可靠的來源.如果你找到了任何比較董存瑞與阿拉伯的自殺人體炸彈的文獻,你當然可以把這些東西加回去.不然就是"原創內容",違反wiki條款的.

所以有關於"董存瑞的事跡與阿拉伯的自殺人體炸彈"的內容已經被我刪除.ubcphysicsyangbo (留言) 2010年8月9日 (一) 10:39 (UTC)

非常同意樓上同志的說話，對啊，這裏不是百渡百科，不是為刷中共皮鞋、拍中共馬屁而製造的爛網，更不是搞原創的地方。鄙人完全同意同志你的分析。既然這樣，那你又身為管理人員/編輯人員，那麼可否也把那些原創的主觀讚美詞句刪除呢？例如正文第一段那些『英勇犧牲』字句，既然不去刪，為何厚彼薄此，刪除121.33.130.149的說話？

中國人民熱心支持、物質供給予閣下到不列顛哥倫比亞大學修讀，是希望閣下能夠學習西方社會的優點，西方社會言論自由、民主開放的特點，不是希望閣下浪費中國人民的金錢，到西方學兩句英語，天天蹲在這裏看看誰人寫了得罪中共的說話，就去刪除。這是非常無聊的做法，也浪費中國人民的金錢。如果閣下全心全力維持維基的中立，天天在這裏勞心勞力，也就算了，但閣下天天在這裏做維基網警，是否太浪費生命呢？目前而言，the majority of your time，應該好好學習，將來貢獻回饋給中國，不是浪費時間在這裏為中共做些無謂動作。這裏有一個—5·12♡中共愛 已經夠了。

一點善意提示，希望閣下從善如流--道德 (留言) 2010年8月17日 (二) 05:32 (UTC)

應容許對董存瑞事跡之存疑

出於某些大家心裏都明白的原因，中國共產黨是不容許對於自己塑造的英雄形象有任何可以異議的聲音，自然在國內也很難有一些公共的、大範圍的討論，進而影響相關話題的關注度和可靠性。現存的媒體資料多為中國共產黨單方面的宣傳資料，其中帶有大量為了其自身目的而服務的宣傳內容（如光榮犧牲、無畏精神等）。這部分內容因其影響深遠，而導致了編輯者之間的觀點存在偏頗。私認為，可以保留對於董存瑞事跡的美化內容 —— 因為已經是實際情況，但應該加以說明；並附上近年來一些對此的討論之聲。
和這類似的還有「大躍進」、「文化大革命」之事實 —— 由當時的狂熱追捧到現今的避而不談。任何公眾對於某件事件的看法，都是隨着時間的改變而改變的，維基的中立性，應該保證這些觀點被如實記錄，從而令事件展現完整性。DarkAngel（留言） 2013年12月1日 (日) 05:16 (UTC)

• (！)意見 不要以為「中國共產黨說的都是錯的，西方媒體說的都是對的」。董存瑞的英雄事跡已經得到其戰友的證實。--風雲北洋※Talk 2019年4月6日 (六) 02:28 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了董存瑞中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_694421.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20110816223853/http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_694421.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月20日 (四) 03:31 (UTC)