讨论:佟养真
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关于佟氏家族是否为女真人
1. 佟卜年其家族是辽东望族,熊廷弼举荐他任事辽东,是考虑到"收拾辽东之人心""从其心之所系望",安抚辽人,选精壮为复仇之兵。如果佟卜年是女真人,那些家园破碎、妻离子散对女真切齿的辽东汉人,怎么会认同他,又如何达到收人心,备复仇之兵的效果。
2. 佟卜年被称为"奴族""逆族",乃是因为其家族投奴降敌。"李永芳佟养性之谋叛逆也,族党在京者,上令三法司分别定罪"(《大明熹宗悊皇帝实录卷之十五》),依明律“叛逆之族,据法则流”。佟卜年即使没有投奴,也脱不了干系。
3. 退一万步说,即使佟卜年及其家族的祖先是女真人,经过多年的汉化,已与汉人无异(从佟卜年的科举和履历即可看出),再称之为女真人是不合适的。李自成的祖先是李继迁,难道要称呼李自成为党项人?
4. 最后,后金并没有把佟氏家族视为女真人。佟家隶属于汉军旗,即使康熙年间抬旗,也只是佟国纲本支,其余仍留在汉军旗。再比如努尔哈赤曾言:”抚顺额驸(李永芳)、西乌里额驸(佟养性),我念子婿之情,恩养尔等也。(...略...)。尔等不图报效汗恩,办事不明,一味贪财,非此岂有他哉。而今尔等汉人已不可信矣。“(《内阁藏本满文老档 太祖朝》第五函 第32册)
举佟卜年的例子说明不了佟养真兄弟不是女真(满)人
佟卜年自己也是女真人,《明实录》里面对佟卜年“奴族”、“逆族”的称呼比比皆是。清方史料也都认为佟氏兄弟是女真人。毛有萌(留言) 2016年11月28日 (一) 08:04 (UTC)
(+)支持同意毛有萌的意见。荒野土豆(留言) 2017年5月15日 (一) 08:23 (UTC)
以下注释无法证明其结论,并含有编辑者的主观推测
《抚顺佟氏族谱序》:“佟氏本辽东人,后迁抚顺,遂世为抚顺人,以资雄一方”。其族人佟卜年是明万历丙辰进士,历任山东监军道。《两朝从信录》谓其“明弃我之冠裳,甘为贼之肺腑。” 这个记载只能证明佟氏曾经背弃明朝投靠建州女真,但无法证明佟氏家族祖籍起源于汉人。
“所谓女真人的说法基本出自康熙朝抬旗之后,以及中后期大规模文字狱以后的所谓史料,是一种清洗政治背景的手法,不足为凭。此例史上常有,如唐太宗之母窦氏,于正史中自谓汉大鸿胪窦章之后。” 此为编辑者的主观推测,不应作为注释。
佟姓为通古斯民族常见姓氏,在锡伯族、赫哲族、鄂温克族同样普遍存在。佟氏兄弟为汉化的女真人的可能性是很高的,尽管存在争议,至少应保留争议点给读者,凭借主观取向添加不可靠的注释、删除佟氏兄弟的女真起源说的编辑行为是违背维基准则的。
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首先要搞清楚一点,在定义民族时,文化的权重永远大于血统的权重。在血统上佟氏的祖先是汉人也罢是女真人也罢根本不是重点,在文化上佟氏早已是个汉人,也被女真人视为汉人,说其是汉人是没有问题的。如果纯粹以血统定义民族,岂不是要出现元稹是鲜卑人,李自成是党项人,慈禧是蒙古人的怪论?祖先的民族属性和子孙的民族属性没有必然关系。佟氏祖先虽多疑点,但并不影响其民族定义。 另外,佟姓在东北少数民族中虽也存在,但也是汉姓之一。如西汉之佟军,十六国时辽东的佟万、佟寿等。有趣的是,清代一些佟姓者就将姓氏追溯到佟万、佟寿,乃至夏商时代。如佟国器、佟兆元在其著作中所述。
编辑请求
请求已拒绝
请求:将“佟养真”条目恢复到2017年5月11日 (四) 14:13的版本 理由:
1.佟养真远祖佟满只是女真化汉人,非女真。原版本所引资料《满族发祥地历史研究》转述明代档案《三万卫选簿》已证明。 2.Potatohai从不在讨论区商讨。反而擅自修改条目,所引资料《佟养性认祖归宗》荒诞不稽,形同故事会。居然以梦中白胡老人的话证明身世,岂非怪谈? 3.假定佟养真远祖确为女真人,也不能证明佟养真就是女真人。用祖先的民族身份证明子孙的民族身份是荒诞的。如此岂不是要把维基中远祖为蒙古人、汉人的满人条目全部改成蒙古人、汉人?如果不改,岂非双重标准? 综上所述,Potatohai对本条目的改动毫无道理,请求还原为2017年5月11日 (四) 14:13的版本。
--野狐蝉(留言) 2017年5月14日 (日) 06:06 (UTC)
(-)反对请野狐蝉
根据中国的明清历史研究,佟养真为女真人无疑。
查看一下《清史稿》卷231 列传十八,“佟养性,辽东人。先世本满洲,居佟佳,以地为氏。有达尔哈齐者,入明边为 商,自开原徙抚顺,遂家焉。天命建元,太祖日益盛强。养性潜输款,为明边吏所 察,置之狱,脱出,归太祖。太祖妻以宗女,号“施吾理额驸”,授三等副将。从 克辽东,进二等总兵官。” 再看一下 《八旗满洲氏族通谱》 卷十九(一-六),都有关于佟养性家族属于女真-满洲的详细记录。
据《八旗满洲氏族通谱》:努颜,“镶兰旗人,佟养性同族,世居佟佳地方,国初率族众及同里来归”;噶哈、阿尔瑚里、南泰、塔本巴颜、葛臣、哈哈纳、阿顾礼、佟标、佟钊、佟养谦等,皆佟养性家族,“世居佟佳地方,国初来归”6。“佟佳地方”即佟佳江,今浑江7,建国之前,努尔哈赤早已统一了这一地区,佟佳江畔之佟佳氏,已为他人之臣民。那么,据以上资料,第一,说明在汉区的佟养性等人,保持着与故乡族人的联系;第二,故乡族人归入努尔哈赤后,佟养性等与努尔哈赤的联系,是通过与故乡族人的联系而实现的。由此可以证明,一部分汉化女真人仍未脱却故乡的情缘。之所以出现这种情况,或许与佟氏的职业及其活动有关。佟养正传记资料:“世居佟佳地方。其祖达尔汉图墨图,于明时同东旺、王肇州、索胜格等往来近边贸易,遂寓居于开原,继迁抚顺”8。佟养正、佟养性皆系商人。佟氏在辽东以经商著称,万历末年文献中,有向山东贩粮的巨贾佟国用9,应是佟养性家族成员。由此可见,佟氏经商者人数不少,地域范围也不局限在辽东。尤其是在辽东边境与女真族贸易者,保持着与本民族、故乡家族的联系与沟通,有利于他们族群意识的持续,彻底融入汉族的速度当然要缓慢一些。
佟山(又作“佟三”),“正蓝旗人,佟养正同族,世居佟佳地方,国初来归,原任兵部尚书兼佐领。其长子佟养肃,原任副将。次子佟养量,由佐领取中后所、前屯卫二城,俱克之,授云骑尉。后攻太原府,克其城,破流贼,灭福王,平定河南、江南等处有功,授为骑都尉。
参考文献: 《满族研究》2009年第2期 辽东志[M]卷1。辽海丛书本第1册,363。 [3]沈故。辽海丛书本[M]。第1册,296。 [4]吴晗。朝鲜李朝实录中的中国史料[M]第4册。中华书局,1980:1548、1649、1566。 [5]钦定八旗通志[M]第2册。长春:吉林文史出版社,2002,卷60,1093;卷61,1097。 [6]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。沈阳:辽沈书社,1989,262—265。 [7]满洲源流考[M]卷15。“佟佳江源出分水岭,西南流受哈尔敏诸水,鸭绿江自东来会,南入于海。”沈阳:辽宁民族出版社,1988,274。 [8][15]八旗满洲氏族通谱[M]卷20,260。 [9]陶中丞(朗先)遗集[M]卷下。“登辽原非异域议”,罗振玉:《明季辽事丛刊》。伪:“满日文化协会”印本。 [10]《明神宗实录》[M]卷578,台北中央研究院历史语言研究所校印本,1962年版,第10947页。 [11]例如侯寿吕:浅论佟养性。历史档案[J]。1986,(2)。 [12]笔者对“清朝开国”的界定,参见王景泽。清朝开国时期八旗研究[M]。长春:吉林文史出版社,2002。 [13]明神宗实录卷528,9937。 [14]汉译。满文老档[M]上册。北京:中华书局,1990,26。 [16]盛京通志[M]卷86。沈阳:辽海出版社,1997,1350。佟养性、佟养泽均曾入狱,说明他们很有可能与建州女真部存在特殊关系。 [17][19]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。261。 [18]八旗通志初集[M]第6册。卷143。长春:东北师范大学出版社,1985,3727。 [20]盛京通志[M]卷86。1349—1350。 [21]盛京通志[M]卷80。1260。 [22]盛京通志[M]卷77。1214。 [23]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。261—262。 [24]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。262—263。关于佟氏家族事迹,参见纪欣。承德佟王府与佟氏家族[J]。承德民族师专学报,1999,(4)。 [25]一位明臣疾呼:“奴酋以七千人至南关安塞而去,明为秋来屯兵处所;又宰赛阳为奖赏,实无意归诚;拱兔崛强甚,且抗其主命,必不受款。而对马岛倭奴称奉日本国王源秀忠命,欲借道朝鲜以为贡路,属国又见告矣。辽之八面,无非危机,一处疏防,到处瓦解,物怪土崩,祸应甚速,其时虽拿数百万金钱以募战士,亦何能得一骑一卒之力乎?”万历邸抄[M]下册。江苏广陵古籍刻印社,199:1767—1768。 [26]三朝辽事实录[M]卷3。长白丛书《先清史料》本。长春:吉林文史出版社,1990:67。 [27]碑传集[M]第10册。卷120。北京:中华书局,1993:3504。 [28]努尔哈赤克开原后,天命四年七月,“佟家之两族有二十余人逃来,继之又有七八族由明逃来”。汉译满文老档[M]上册。北京:中华书局,1990:102。 [29]碑传集[M]第10册。卷117。3386。 [30]例如佟图赖。参见陈佳华、傅克东。八旗汉军考略。满族史研究集[C]。北京:中国社会科学出版社,1988。 荒野土豆(留言) 2017年5月15日 (一) 08:21 (UTC)
(+)支持请荒野土豆
已查阅Potatohai引用的文章:王景泽、杨华的《佟养性及其家族与清朝开国》
清代一些史料说佟佳氏是“世居佟佳,以地为氏”,然而佟佳江即佟家江,"本名卒本川或婆猪江,因佟姓迁居于此,故改称佟家(佳)江。"(参见《满族佟氏史略序》)
据明人著的《三万选薄》一书记载,居住在女真人地区的汉人佟满只随乡人俗,改用女真人名为“巴虎特克慎”,渐染女真习俗,后为女真人。 由汉人佟满只变成为女真人巴虎特克慎(《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社)。 佟满只(巴虎特克慎)之裔于明正统初年迁于桓仁、新宾后,其家族仍以佟氏呼称,称为佟家人,佟氏原为汉人,加入满族(女真)后, 在汉姓之后皆有“佳”字,从满语发音习俗之故,如张佳氏、章佳氏、马佳氏、李佳氏等等(汉姓加“佳”的习俗亦可参见金启孮《八旗子弟》,金代女真极少有带佳的姓氏)。由于佟家氏族在佟佳江居住累年, 佟氏又家枝繁旺,大姓巨族,因此,所居之地的大江大河,便于“佟佳”(佟家)名之。这就是“沿江以姓”的由来,而“氏在其先”矣。 再比如佟佳后人散居之地有石城乡的“佟家窝棚”、叆阳乡的“佟家堡”、大洼乡的“佟家村”等。 二世佟达礼时,于开原投入民籍,所生二子名“敬””让“。后世子孙皆按“范”字规律取名。20世皆为汉名。 一同入民籍的六弟,其子孙至15世皆为汉名。正因为由女真化向汉化的转变,所以才有“原系满洲”的说法。(《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社)
之后两百多年间,佟氏不仅籍贯变为“辽东”,"佟氏本辽东人,后迁抚顺,遂世为抚顺人。"(佟世荣《抚顺佟氏族谱序》),甚至考取了文武进士。 如佟登,自署家籍"襄平",明刘效祖《四镇三关志》载为“佟登,辽东人”“佟登,辽阳人” 为明朝中军都督府都督同知,荣禄大夫(《佟氏族谱》),"癸丑进士,节制三藩,进秩一品,身系安危如郭子仪者三十余年。"(《佟大年墓志》)。 佟卜年,辽阳人,万历丙辰进士,历任山东监军道(《明史列传第一百二十九》)河间县知县,四川夔州府同知等职。
所以,佟氏为汉人是没有疑问的。不仅被明人视为己类,也被女真人视为汉人。 如“奴酋倡逆,而佟养性、佟养真等佐之,明弃我之冠裳,甘为贼之肺腑。”(沈国元在《两朝从信录》)。 努尔哈赤曾言:”抚顺额驸(李永芳)、西乌里额驸(佟养性),我念子婿之情,恩养尔等也。(...略...)。 尔等不图报效汗恩,办事不明,一味贪财,非此岂有他哉。而今尔等汉人已不可信矣。“(《内阁藏本满文老档 太祖朝》第五函 第32册)
至于清代,佟氏自称“先世满洲”,康乾时期修的史料也如是记载。完全类似于隋唐独孤氏自称“度辽将军刘进伯之后”,而新唐书也如此记载,并列出谱系一样。 有附会牵强、自抬身价的嫌疑。
最后,我想请Potatohai告诉我,既然你的逻辑是“祖先是什么族,后代就是什么族”,那么WIKI上先世为蒙古和汉人的满人条目,是否应该一律改成蒙古人和汉人? 来,说说你的逻辑,不要玩双重标准。
参考文献: [1]《明实录》宣德六年六月癸丑条。 [2]《静观斋文集》第二集。 [3]《满文老档•太祖》卷25。 [4]《满文老大•太祖》卷32。 [5]《清太宗实录》。 [6]《满汉名臣列传•忠义•佟养性传》。 [7]《熊廷弼集》学苑出版社 [8] 陈继儒《建州考》《清入关前史料选辑》中国人民大学出版社 1984 [9]《明熹宗悊皇帝实录卷之三十五》 [10]《明史列传第一百二十九》 [11] 沈国元在《两朝从信录》 [12]《内阁藏本满文老档 太祖朝》第五函 第32册 [13] 张德玉《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社 2001年 [14] 《辽阳金石录》辽阳日报社印刷厂 1995年
野狐蝉(留言) 2017年5月16日 (一) 01:14 (UTC)
未完成,编辑争议无修改共识。--Antigng(留言) 2017年5月26日 (五) 10:09 (UTC)
何不并列
你们列出的文献都可以大量扩充佟佳氏了,为何不并列二种说法?而且辽东人本多有混血、满化、汉化之事,何不依照户籍旗籍编辑就好,称为辽东都指挥使司抚顺所人、后金汉军旗人,比称其血统的“女真人”更显中立。不要拿现代的族裔观念硬套。
- 另外史料先后或效度不必扯文字狱清洗什么的,那已是原创研究。雍正朝依康熙以前史料编的《八旗通志初集.卷143.镶黄旗满洲世职大臣三》,佟养真、养性、图赖、国纲一家原都系属汉军镶黄旗,康熙二十七年时,佟国纲因孝康章皇后是佟图赖之女的关系,号称国舅,奏请抬入满洲旗,但奏请时用的抬旗原因是重述先世:“臣家本系满洲,缘臣高祖达尔哈齐贸易故明边境,明人诱入开原。比太祖高皇帝遣使入明,臣叔祖养性备述家世,求使臣代奏。即蒙太祖恩谕:‘朕福金系佟佳氏塔本巴颜之女,尔佟姓兄弟分散入汉之故,朕知之久矣。’未几,大兵克取抚顺,将臣族人居于佛阿拉地方,不加差役,臣叔祖养性得尚宗女,赐号诗武里额驸,令与佟佳氏之巴里都、孟阿图诸大臣考订支派,叙为兄弟。臣家族籍,既恳祈睿鉴,改隶满洲。”得旨交户部奏议。户部覆奏表示:“舅舅佟国纲等,查系满洲,理应将伊及族人归入满洲旗分。但查汉军镶黄旗舅舅国纲佐领,及伊族人在汉军正蓝旗之十二佐领、在镶红旗三佐领,共壮丁八千四百三十一名。内现任文武官一百八十六员、候补官并监生一百九十五员。若将伊等俱归并满洲旗分,则汉军旗下壮丁缺少。应将舅舅国纲等仍留于汉军旗下。现今满洲有授为汉军副都统、参领之例,佟氏族内文武官员仍留现任,照例陞转,其编审册内,俱开为满洲可也。”
- 因此佟家也为汉军旗人,但是否有女真血统,已难确知,仅有佟国纲单方表述早在他玄祖父时的事情而已。辽东明人本与女真杂居,混了几代不得而知。清太祖的“恩谕”、“朕知之久矣”、“叙为兄弟”很可能只是敷衍笼络。康熙帝及户部对佟国纲的反应也不热络,尤其户部覆奏内容更清楚显示八旗仅为户政编制的特性,实际上并不考究他是不是真的满洲人,因此后面“养正子佟图赖,与正白旗二等伯石廷柱并与焉。廷柱亦本籍满洲,因先曾仕明,而编入汉军旗分者也。”此后在佟家出生的人才真的以满洲旗籍造册,舜安颜才成为满洲旗人。(《钦定八旗通志》汉军镶黄旗大臣传只剩下佟国正一人,没有《初集》清晰)--Aaa8841(留言) 2017年8月9日 (三) 03:21 (UTC)
- (:)回应@User:Aaa8841,问题是八旗汉军不表示族属,佟养真也不属于八旗汉军,八旗汉军是皇太极时期设立的,彼时佟养真不知道死了多少年了,后金国号改成清也已有七年了。明朝军方档案《三万卫选簿》,每一个佟家人名字后面都写明“女直人”、“达(鞑)官”,包括佟养真直系祖先在内,而且从明初直至明末,这一规矩从未更改,@User:野狐蝉估计并没有看过三万卫选簿,只是从网上搜了些文章,居然根据《三万卫选簿》得出佟家是汉人的结论。佟氏出自女真,学界并无什么争议,亲汉的章炳麟,喜清的陈寅恪都认为出自女真,主要是现在网上一些民族主义者,非要把所有历史人物都考证成汉族人,而不管事实如何@User:Potatohai,论据也大多是自己编的,然后附会至某某书。毛有萌(留言) 2017年10月4日 (三) 06:51 (UTC)
- (:)回应@User:毛有萌,我看未必就是女真人,若佟满只果为女真化汉人,那么在《三万卫》中被记为女真人也不是不可能。比如努尔哈赤不就是因为佟养性身上的汉文化特性称之为汉人的吗。我认为佟家的血统属性是什么,不好说。但其文化属性为汉文化却非常明确。且在民族定性中,文化也远比血统重要。那么同努尔哈赤一样,视之为汉人也没有什么问题。当然,总有些人纠结其血统,为了避开无谓的争执,也为了中立性。可以在条目内容中删除关于民族定义的内容,或者像@User:Aaa8841所说以旗籍代替族籍也不失为折衷的办法。
- (:)回应上面没有签名的,说佟满只是女真化汉人的只有现代人写的网文,还非托名是《三万卫选簿》记载,最后以讹传讹而已。删民族定义较写旗籍更好,佟养真虽然直系后代属于八旗满洲,但他本人不是旗人。毛有萌(留言) 2017年10月5日 (四) 06:50 (UTC)
- (:)回应@User:毛有萌,我看未必就是女真人,若佟满只果为女真化汉人,那么在《三万卫》中被记为女真人也不是不可能。比如努尔哈赤不就是因为佟养性身上的汉文化特性称之为汉人的吗。我认为佟家的血统属性是什么,不好说。但其文化属性为汉文化却非常明确。且在民族定性中,文化也远比血统重要。那么同努尔哈赤一样,视之为汉人也没有什么问题。当然,总有些人纠结其血统,为了避开无谓的争执,也为了中立性。可以在条目内容中删除关于民族定义的内容,或者像@User:Aaa8841所说以旗籍代替族籍也不失为折衷的办法。