讨论:向警予

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向警予是汉族

{{editprotected}} 向警予，汉族。这本来是毫无争议的事实。但是，维基百科上，有人把向警予的民族改成“土家族”，这是完全错误的。刚才发现页面上显示“土家族”的错误信息，要按照事实进行更正的时候，发现页面无法进行编辑。这样等于客观上保护了错误信息，产生误导作用，不利于中文维基的形象和品质。应该解除页面锁定，允许按照事实更改向警予的民族为汉族，或者将向警予是汉族的页面予以锁定，因为这符合事实。下面，论证为何向警予绝对是汉族，不可能是所谓土家族。

一、土家族是中共1949年后，按照苏联模式，炮制中共民族政策时，制造出的人造民族。在1949年以前，并不存在所谓土家族。向警予去世于1928年，其平生都没听说过土家族三字，将土家族的身份硬扣在向警予的身上，是非常荒谬的。

二、向警予生前没有任何自己是所谓土家族的表示，她生前和周围的汉人没有任何民族差异，其完全是汉人无疑。

三、网上有一些页面，互相抄来抄去，以讹传讹，说向警予是“土家族”，显然没有任何公信力。中文维基百科不能根据这些荒谬的没有经过任何甄别的内容，说向警予是所谓土家族。同样能找到说向警予是汉族的页面，而且这些页面所体现的质素，高于说向警予是土家族的页面。Valley（留言） 2012年6月14日 (四) 07:28 (UTC)[回复]

1986年湖南省社科院彭官章、朴永子有考证溆浦向姓是土家人溆浦土家族历史探源。--Outlookxp（留言） 2012年6月14日 (四) 22:33 (UTC)[回复]

这正反证了向警予绝不是所谓土家族，而是汉族。

一，向警予去世于1928年，1986年才被“考证”成土家族。也就是说，向警予生前从不自认土家族，甚至没有听说过土家族这三个字（“土家族”作为一个“民族”，是中共1949年制造“土家族”以后才出现的）。却在她去世58年以后，在不可能征求她本人意愿的情况下，被扣上她生前听都没听说过的土家族身份，荒谬无过于此了。

二，中共在1980年代，大规模的把许多本来的汉人，人为的划分为少数民族，还有许多汉人，为了取得中共给予少数民族的特殊优惠，把民族改为少数民族。1986年时的把向警予说成土家族，正是这种风气下的产物，毫无科学依据，完全是贯彻中共”民族政策“的政治产物。不能以此作为判断向警予族裔的依据。

三，因为看不到彭官章、朴永子的原文，无法对他们的论点进行详细甄别。不过，这两人发表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》一文，只能作为他们个人的见解，不是成熟的学术成果，不能据以作为判断向警予族裔的依据，不能写入严肃的稍有品质的百科全书，是无疑的。他们的个人见解，更不可能得到已经去世58年的从未听说过“土家族”三字的向警予本人的认可，更是无疑的事实。

四，“考证溆浦向姓是土家人”就更加荒谬而可怖。向姓，是汉族百家姓中著录的一个姓氏，把一个地区的姓向的人都“考证”成土家族，未免太亵渎考证这两个字了。

据此，向警予的民族身份，自应按其本人生前的自我认定和社会认定，是汉族。 Valley（留言） 2012年6月15日 (五) 07:39 (UTC)valley[回复]

我认为两种观点都要保存。对先生的论点有点疑惑-人造民族观点。

一、政府、学术界去划定族群不是扣上罪名，而且也不需征求意见吧？难道要发问卷自愿签署嘛？共产党要去污蔑他们的烈士?向警予纪念馆_中华网网上纪念馆是有违反什么人权或污蔑人格嘛？依先生理论，刘邦身前也没说过自己是汉人，当时也没汉人这说法。史家说他是汉族，在不可能没征求他本人意愿，扣上他生前听都没听说过的汉族身份，荒谬无过于此了。XXX史，这正反证了刘邦绝不是所谓汉族...。

二、中共如此做有什么阴谋我不知道。土家族是人造民族的话，那他们的土家话、文化、习俗也是人造嘛？中共真闲啊。在中共建国前，没土家族这词，但土家名词在清代方志就有。或者先生可建议把土家族挂在汉族的分支之下，或说是汉人与巴人的混合等之类的。
三、是否能得到本人的认可？除非亲自问她。如果官方说法、或学术期刊或这两人先生认为没有公信力?或这种引用不利于中文维基的形象和品质?希望先生也能提出更成熟的学术引用，譬如家谱、DNA证据是汉人。
四、朝鲜人也是姓汉姓啊。依地方大姓来推定当地人属于什么族群也常见，譬如马姓之于回族，像台湾鹿港郭姓之于阿拉伯人。社会认定？现在不就有认定争议了吗?自我认定？向警予烈士也没说过自己是汉族啊?

依先生的文章与编辑，您论点核心其实在于我认为根本没有土家族、我认为没有回族，所以XXX是汉族...从根以否定官方的族群划分，而以没经过XXX同意，所以XXX根本不是X族，而是汉族...作为辅助以否定官方认定。先生该从大处抓起，先去土家族、回族这两条目讨论页发表您的人造民族论点，看是否能推翻学术说法。

这话题很有趣，希望阁下能建立人造民族这条目，宣扬这观点，也希望其他维基人能给与意见。--Outlookxp（留言） 2012年6月15日 (五) 11:10 (UTC)[回复]

一、族群划分，恰恰应该尊重个人意见。中共1949年建政后，在民族问题上，最大的问题正是在不征求个人意见的情形下，把大批人人为的划为少数民族。广西的大量“壮族”，湖北的大量“土家族”，本来都自我认同为汉族，都是这样由党在不征求本人意见的情况下，拍板决定改为“壮族”“土家族”的。像粟裕，生前曾自己说是汉族，但在去世两年以后，竟由中共部门在违背粟裕生前本人意愿的情况下，将其民族改为“侗族”。

需要指出的是，粟裕被改成“侗族”，虽然违背事实和粟裕本人意愿，还总算由中共政府下发了正式文件。而向警予，被说成“土家族”，并没有这种改变其族裔的中共红头文件，更没有合法性可言。仅凭彭官章、朴永子发表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》一篇文章，只能代表这两个人的个人意见，丝毫不能据此决定向警予的民族身份。

刘邦是汉族，没有任何问题，阁下自己也不会认为刘邦是汉族以外的什么民族。

二、“土家话、文化、习俗”，这正是问题的关键。请问，向警予有一丝半点的“土家话、文化、习俗”吗，完全没有，她所有的，完全是“汉话、文化、习俗”，则其民族身份，应该是完全清楚，没有任何疑义了。

现有的土家族中，有少数保留独特的语言、文化、习俗的，应确是不同于汉人的族群，但是目前的土家族的绝大部分则根本不具备不同于汉人的语言、文化、习俗，故“土家族”实在是人造民族。那少数确实不同于汉人的真正的少数族群，其准确的名称也不应叫什么“土家族”，这个问题我还没有详细研究过，总之，目前的“土家族”中，绝大多数本来都不是不同于汉族的真正的少数族裔，是可以断言的。

即使是按照中共目前的民族划分，承认已经存在了“土家族”这一人造民族，把目前大量中共户籍上著录为“土家族”的实际的汉人称之为“土家族”，也不能把在中共人造“土家族”之前即已去世多年的向警予，“追溯”为“土家族”，是明明白白的。

“土家”名词固然清代方志已有，然而这里的“土家”到底是否具备民族划分意味？更不能证明向警予和清代方志的“土家”有任何联系。

三、彭官章、朴永子发表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》，仅从杂志名就不难判断出，《思想战线》不是什么有价值的学术期刊。这是贯彻中共“民族政策”的东西，不是以追求真理为目的的文章，实在没有任何学术价值可言。

从向警予本人一生的民族特征完全是“汉话、文化、习俗”，而其本人也从未表示过她是不同于汉族的其他民族，自可完全判定其民族身份是汉族。

四、“朝鲜人也是姓汉姓啊”，不错，存在姓汉姓的外族人，比如朝鲜人，不过向警予不是姓汉姓的外族人，而是姓汉姓的汉人。“依地方大姓来推定当地人属于什么族群”只能作为旁证，必须结合其他条件才能判定问题。比如朝鲜人姓金的多，但是一个姓金的汉人居住在吉林延边，却不能仅仅依据他姓金，就说他是朝鲜人。更何况土家族本来是1950年代以后人为制造出来的民族，更不能说溆浦的向姓都是“土家族”。

社会认定和自我认定指的是向氏生前的社会认定和自我认定。在向警予生前，没有任何人知道有“土家族”的存在，所有向警予周围的人，只会认可她是汉人。她本人也不会有另外的族裔认同。“向警予烈士也没说过自己是汉族啊?”，现在固然没有办法收集到向警予生前说过的每一句话，她自然不会成天把“我是汉人”挂在嘴边，但也许她在某种情况下说过这样的话，不管她说还是没说过，都不妨碍她实际是汉族的民族身份。有一点却能百分百的确定，向警予生前绝对绝对没有说过她是土家族，她想都不会想到有这个“民族”的存在。

土家族、回族这两条目，我没有看过，如果这两个条目也渗透了中共49年后的民族政策的宣传口径，那的确是应该彻底改写。目前，我没有这个时间和经历，留待专家去大刀阔斧的进行这个任务吧。Valley（留言） 2012年6月21日 (四) 02:42 (UTC)[回复]