讨论:满洲/存档一

中立原则

本页署名“方宇学”的留言应该立即删除，影响网站形象。--Potatohai 01:44 2005年8月23日 (UTC) ：：同意。--Manchurian Tiger 20:41 2005年8月23日 (UTC)

侮辱

“称呼一个来自中国东北的人为‘满洲人’会被认为是一种侮辱。”绝对是这样，除了根本不知道满洲为何物的人。

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我不认为这是一种侮辱，相反这是我们和关内Chinese区隔的标志。就像一个蒙古人，不许人家叫Mongolian,却强行取个名字[中国正北]的怪名字一样，到底哪种算是侮辱？我是满洲汉人，一样认同满洲，而不是什么中国东北。“NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:03 (UTC)”

在东北，如果您问一个稍微上了年纪的人，会得到上面的答案。难道这也是过于主观么？--[[User:Zy26|zy26 (Talk)]] 16:38 2004年11月21日 (UTC)

我是满洲生，满洲长大的，我称自己为满洲人，绝对感到自豪。“侮辱”从何而来？--User:Manchuria Tiger 7/10/2005(UTC)::

将满洲这个名词与满洲国联系起来是一种误解。不能因此就说满洲这个词汇事负面的。另外说“部分外语”如何如何，因为“外语”是针对本民族语言而言。显然是以中国为中心的说法。用“西语”没有立场问题。 --Manchurian Tiger 17:09 2005年7月13日 (UTC)

为什么必须以中国人的观点为出发点？而不是以满洲在地人的观念为出发点？

满洲是个历史上几百年就有的名字，没有任何政治意义。就像台湾这个名字几百年一样，如果有人强行把台湾改称[中国东南],让当地人能接受吗？改满洲为[中国东北]本来就是中国关内汉人一厢情愿的称呼，而且利用大量往满洲移民，伴随愚民奴化教育，让很多满洲人自己认为是什么[东北人]，不以为耻反以为荣。非常可悲。

New Manchurian2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

目前大多数中国人对于丧权辱国的清政府和丢人现眼的溥仪都没有好感。所以未必是误解。至于“外语”“西语”，这里是中文维基，所以外语就是中文以外的其他语言。使用“西语”却可能有中国中心＋西方中心双重问题。另有外语院校里经常把西班牙语简称西语。Lion.guo 01:19 2005年7月14日 (UTC)

向满洲/东北大量移民在19世纪就已呈现，到19世纪末汉人早已超过满人，注意那时还是清朝。到20世纪初清政府更正式将满洲改为东三省，可见上述什么“中国关内汉人一厢情愿”的说法根本站不住脚。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:48 (UTC)

丧权辱国的土地都是人家老祖宗得来的，你有没有好感无关此事，丢的地不是中国人得来的，中国人（明朝）版图自己去看看有多大？清政府丧权辱国的领土里边，那一块有你们打下来的？你有没有好感，又有何关系？NewManchurian ([[User talk:NewManchurian])

维基的中立原则反对以“中国人”的好恶来定义事物。如果你不满这个原则，请到别的地方去诉说你的“好感”与否。--Manchurian Tiger 20:58 2005年8月23日 (UTC)

维基不是你的私产。中文不是你的私产。现实就是满洲这个词汇已经基本死亡。在中文世界里除了讨论某些历史问题，很少有人愿意用它，至少我认识的90以上％的中国人不使用，而且不会接受交谈对方使用这个词汇。不愿意使用的原因，是民族感情也好，意识形态也好，国家主义也好，都不能改变这个事实。你喜欢它就喜欢好了，但是不能强迫别人使用。日蚀 01:07 2005年8月26日 (UTC)

死亡那是你们做梦都想要消灭这个词汇，就像德国占领阿尔萨斯，也曾短期要求法语死亡，但过几十年，终究人家还是复国。历史的长河中，国土分分合合，你现在的疆土难道此后千万年都一成不变？你可能做到吗？ 但用政治高压手段消灭一个土地的名称，是很缺的耻辱的事情。就像比如你姓王，我却硬改你姓李，还必须按照我的指示来做一样好笑NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 11:57 (UTC)。

很少用是很少用的问题, 很少用的著名词汇就不能收录了???"热河", "察哈尔", "军统"这些词汇现在在现代汉语中也很少用, 也"已基本死亡". 那么把维基里面的这些词条也删除如何?Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:19 2005年9月22日 (UTC)

我有一个问题：维基既然把汉城重新定向到首尔为什么不把这页定向到东北呢？既然尊重韩国政府的选择为什么对中国不一样呢？“Palladio 23:05 2007年1月8日 (UTC)”

这里是百科全书而不是论坛，教室。没有必要告诉大家满洲与满洲国之间的不同吧和在这里宣传你的理论吧。？事实上是在东北大多数人（尤其是五十岁以上）的心里，满洲本身就是一个带侮辱性的词。而且中华民国政府也一样称东三省为东北。我们不能听了少数人的意见就认定一些事的正确性与合法性，尽管维基在很多时候不是十分民主。

“Palladio 01:05 2007年1月13日 (UTC)”

引用:我是东北生，东北长大的，我被人称为满洲人，绝对感到侮辱。“自豪”从何而来？--User:Palladio 13/01/2007(UTC)

满洲这个词这么久没人用了，现在拿出来，其实挺fancy的。--207.237.195.54 (留言) 2008年5月7日 (三) 00:21 (UTC)

炎黄子孙这个词几千年没人用了，只是近一百年来，特别是近30年，为维持独裁统治拿出来用，中国人还不是用的开心意满？我倒觉得你的炎黄子孙很fancy的。炎黄在哪？陕西山西河南一带？那其他地方的人呢？都必须随你的祖宗当成别人的祖宗？2010年5月24日 (一) 11:50 (UTC)

满洲就是东三省，伪满洲国已经灭亡！满洲、内蒙古、外蒙古、锡金、克什米尔、新疆、西藏以及台湾是中国（无论PRC和ROC)领土不可分割的一部分!

请不要将您的主观意愿强加进维基百科，满洲一词在中国以外的华人世界亦有使用，作为保持中立性的维基百科应该列出这一条目。顺便申明中文维基百科不是中国维基百科，更不是百度百科！2012年1月22日 (日) 04:15 (UTC)

不应并入东北

我认为该条目部不并入东北。因为满洲作为一个非常普遍广为所知的地理名称，比东北这个名称更为历史久远，也因此更为常见。另外从来也没有一个官方的权威的文件说明满洲这个名称予以废除。--Manchurian Tiger 20:53 2005年8月23日 (UTC)

词典的解释，满洲、中国东北的旧称。--zy26 was here. 02:39 2005年8月24日 (UTC)

满洲 manchuria是很中性的词同时和中国东北的概念也有诧异，不建议并入。--Potatohai 01:42 2005年8月29日 (UTC)

满洲是专有的历史名词,与地理意义上的中国东北不是同一概念. 正如 "内蒙古" 与 "华北" 不能等同一样. 另, 日本人1932年扶植的伪政权叫"满洲国", 所以此后中国人就不能称 "满洲" 的逻辑很奇怪. "满洲"这个词是1636年皇太极创造的, 和日本没有任何关系. 如果因为伪政权用过就改名或避讳的话, 那么请考虑一下这两个问题: 汪精卫伪政权的名字叫"中华民国"; 日据时代的北平改名叫北京. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:15 2005年9月22日 (UTC)

没有人说过要“因为伪政权用过就改名或避讳”，你的理由根本不成立。就像你杀了甲不代表你会去杀乙一样。一个词一个词都是要具体分析的，不要试图混淆在一起处理。--219.239.203.23 09:49 2005年9月22日 (UTC)

那么请具体分析为什么"满洲"要并入"中国东北". 这两个词所包涵的含义根本不同. 一个是地理名词, 一个还有民族和文化的意义在里面. Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:28 2005年9月23日 (UTC)

source??

"但满洲做为区域名称的使用近年在该地区有增加的趋势"这句话好像没有根据，不知各位的意见？？--荒野土豆 14:53 2006年10月16日 (UTC) 同意。我在东北出生长大，从没有听过有人自称满洲人。希望有人能提供Source. [[User:Palladio|Palladio] 23:17 2007年1月8日 (UTC)]

你没听过的东西不等于没有。你长大的年代和现在也有很大的不同。看看下面的连接你会知道很多人开始对满洲有重新认识：http://manchus.blog.sohu.com/--Manchurian Tiger 20:46 2007年1月10日 (UTC)

现代汉语字典里是说满族 又称满洲族。那你的意思东北是属于满族的？建议读一下日文版的：中国东北部との统合提案。我觉得满洲固然可用，但在一些城市的行政归类上还要用中国东北吧。毕竟满洲一词不是一直存在。 辽东一词在明末以前就使用了，比满洲要早。正确的定义应是满州包括中国东北和俄罗斯远东地区的一些地方。所以说使用中国东北来介绍地名是非常POV的.

满洲原称女真，满洲这个词出现得很晚，明崇祯十年即天聪九年（1635年）十月十三日，清太宗皇太极发布诏谕：

　　我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名，向者无知之人，往往称为诸申。夫诸申之号，乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等，止称我国满洲原名，不得仍前妄称。

　　上述的“诸申”即“女真”，都是jūsen的汉文音译。从此，满洲的名称正式出现在历史的典册上。

Palladio 21:21 2007年1月12日 (UTC)

这里不应该拿一些网络上的部落格做为佐证，这无法证明“满州”做为地理区域名词有增加使用的趋向，否则任何随便一个部落格都能如此自成一趋势？完全无法做出此认定，要知道平均每两秒钟，互联网上就增加一个部落格，而且我发现MT先生似乎试图使用维基来进行宣传特定意识型态的工具，这并不好，而且，似乎目前多数官方与学术单位依然是以“中国东北”来称呼这块土地的称呼，满州做为地理名词，已经是成为历史性名词了，即使说有少部分的人依然坚持使用它（目前看来确实是如此，有增加的趋势一说也值得怀疑，毕竟满人已经是极为少数的族群了，即使说今天所有满人都说东北是满州，则依然是极其的少数，必须注意到，占东北多数的汉族，不大可能会认同这部分满人的逻辑，不能因为你自豪，全部人都要自豪，应以多数为尊），仍不应忽略此一大方向，这里并没有说不能称呼满州，但是我相信在任何场合之下，官方与多数的意见都应该优先与尊重，现实是满州做为名词不再被当作这块土地的称呼，而此一事实确实存在 http://www.choicebooks.com.tw/index.asp 请别再修改，如果要再修改，请证明网络人士确实有满族血统，其次也要证明“满州”做为地理区域名词有增加使用的趋向，否则请别再修改

我还是支持保留这个条目

但“满洲”是已经进入历史的用语，本条目只能描述从清初到伪满洲国的历史，因为那时这地方才被称为满洲，出了这段时间按WP:NCGN规定必须用现代名称“中国东北”。 至于一些韩朝人和西方人死活不肯改“满洲”为“中国东北，仍然“满洲”“满洲”个没完，其心态是很有意思的。那个叫User:Manchurian Tiger的，既然你是鲜族，就注意中立，尊重一下占人口绝大多数的汉族满族的想法。我这么说不是要制造民族矛盾，而是你注意收敛一点。--霍枯燥 2007年7月9日 (一) 23:24 (UTC) 你无法代表满洲在地的汉族和满族，朝鲜族，俄罗斯，犹太，大小几十个通古斯民族，难道都要以你关内汉人的想法为自己的想法？NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:02 (UTC)注意收敛的应该是你。不是听说贵独裁政权把你们都封网関在笼子里不许出来吗？你是怎么跑出来叫的？

为什么不许叫满洲？如果一群又穷又烂的强盗涌入占领你家，把你名字由姓赵改为姓李，你也许表面上改了，但私下里还会牢牢记住自己的本来名字。“NewManchurian (留言) 2010年5月24日 (一) 12:18 (UTC)”

其实20世纪初时清政府就已正式将满洲改成东三省了，是清政府自己改的，而不是后人改的，比如1905年清政府与日本签定的《中日会议东三省事宜条约》就称的是“东三省”，而不是“满洲”。如附约第二款：“因中国政府声明，极盼日俄两国将驻扎东三省军队暨护路兵队从速撤退...”等。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 19:39 (UTC)

再来看看1902年中俄《交收东三省条约》（即俄国将东三省交还清政府的条约）原文第一条：“...不顾由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。同样也是将这片区域称为“东三省”，归中国治理，而不是旧名“满洲”。阁下以上说法完全不能成立。 --173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 20:32 (UTC)

大清帝国时期还有没有“中国”这个名词吧？前边这位也太能胡扯，你是按照共产党的小学教科书内容摘录上来，那也没必要跟你争论。中国这个名词，按我的理解应该是因为“中华民国”建立以后才有的，中华民国简称中国，再往后的共产党专制政权继承下来，不过两代而已。而且在1950年代，中共对中华不中华的也没太在意，真正引导愚民大讲民族主义，是在1981年的改革开放以后，共产主义无法再骗人，又改囘国民党那套大中华意识来愚民，维持统治，清帝国哪来的中国一说？真能扯，儅别人都是几岁小孩。“NewManchurian (留言) 2010年5月29日 (六) 09:15 (UTC)”

阁下的说法大错特错，“中国”这个名词古已有之，只是到中华民国时期才正式做为国家的法定简称，但之前就已有了，并且至少至19世纪以来就常被清政府用于与各国的条约中，与“大清（帝国）”并用。你自己去看看s:马关条约等条约原文，里面“大清帝国”和“中国”是并用的。再去看看英文版的南京条约s:en:Treaty of Nanking原文，里面亦处处可见"China"（中国）。请不要将无知当作光荣，甚至扯上什么中共教科书，自己去查阅一下即可知晓。最后声明，本人早已不在中国，且已多少年没接触过中共教科书，所谓“摘录共产党小学教科书内容”纯属无稽之谈。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 16:24 (UTC)

再给你一个例子，1898年向英国租借新界的s:展拓香港界址专条，连条约原文影印件都有：[1]，正文第一句话就出现“今中英两国政府议定大略，按照粘附地图，展扩英界，作为新租之地”，后文亦多次出现“中国”一词，如“所有现在九龙城内驻扎之中国官员，仍可在城内各司其事”等等。可见阁下所谓“大清帝国时期还有没有‘中国’这个名词吧”的说法完全站不住脚。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月29日 (六) 23:14 (UTC)

如果你采用现在独裁政府规定来翻译当时清帝国，那清帝国自然就被你们篡改为中国。这样没意思。翻译的方法有很多种，比如只要遇见“清帝国和大英帝国政府”，全部改写为“中国和大英帝国”；遇见“满洲”立即改写“东北”，就像本文前边那些人那样蛮不讲理，再讨论下去毫无疑义。清帝国是满洲人的国家，不是中国，不是汉人的国家，汉人的中华无权继承清帝国的所有疆土，这就是如今为何东土图波都反对中国的原因。人家和你们汉人一样，同等作为满洲人的奴隶，但互相闲是平等的。中国无权管辖那些清帝国扩大来的疆土。“NewManchurian (留言) 2010年6月3日 (四) 17:58 (UTC)”

阁下的说法才是真的有些蛮不讲理，对上面列出的各项证据视而不见，反而诬陷是"被你们篡改"？“你们”是指谁？所有和你观点不同的人？难道全世界都是在搞独裁，包括英文维基上的维基人和各种资料？本人也很反感独裁政府，但同样反感不讲道理却给别人戴大帽子的人。请注意wikisource上列出的是条约原文，是当时（19世纪至20世纪初时）签订的条约的原始内容，不存在什么“翻译”的问题，也无需翻译。既然是原始内容，凭什么说“全部改写”？你到底看过上面列出的s:马关条约等条约原文没有，里面“大清帝国”和“中国”是并用的，即两词同时出现在条约中（如“大清帝国大皇帝陛下及大日本帝国大皇帝陛下为订立和约...”、“中国认明朝鲜国确为完全无缺之独立自主国...”等），何来“全部改写”之说？英文版的中美望厦条约s:en:Treaty of Wanghia原文中亦是"Ta Tsing Empire"（大清帝国）和"China"（中国）同时出现在条约中，作为同义词，又如何如阁下所说“全部改写”了？阁下这种完全听不进不同的声音、在没有证据的情况下指控他人“篡改”的做法其实本质上和独裁者的做法并无二致，对不同观点进行打压和诬陷其实和独裁政府的做法和宣传方式同出一辙。至于阁下后面的那些言论则纯属阁下的个人偏激观点，并无辨驳的必要，本人也毫无兴趣讨论种族问题，只是就与条目相关内容就事论事。记住维基百科是中立的地方，不是论坛，更不是政治宣传场所，无论是独裁政府的观点还是借反独裁政府之名行宣传个人观点之实的人的观点皆不能做为一言堂。--173.206.14.77 (留言) 2010年6月4日 (五) 03:57 (UTC)

移动

“满洲”的含义并不唯一，尤其作为满族的族称等也都很常用，不应由地名独自霸占，所以在下按“蒙古”例，改为消歧义页面。原条目则移动至满洲地区。此外，本页部分内容还应该进行重写，条目内容应该更注重于地区性。比如，地区名称提及源自族名满洲即可，由于满语里的manju与汉语“满洲”不同，并没有地名的含义，因此再将族名来历赘述一遍或用较大篇幅来介绍族名没有什么意义。--驸马帖木儿（留言） 2012年12月27日 (四) 02:29 (UTC)

改动

本次改动添加了部分信息来源；合并几个段落；移除离题（如族称来源介绍）、赘述（主要为合并段落中所出现的重复信息）内容，使条目的介绍更加地理化。除应删去之离题、赘述内容外，对于其他内容，尤其是“满洲”的诸多不同观点均按照原文保留，除一二措辞修正外未做任何改动。此外，因西方社会较早地使用了以“满洲”为名的地理名词，故而在首句加上了俄语（Маньчжурия）和英语（Manchuria）说法。--驸马帖木儿（留言） 2012年12月27日 (四) 23:50 (UTC)