讨论:捷克

==捷克== 移动自Wikipedia:互助客栈

捷克条目怎么是消歧义页？中文翻译Czech Republic的确就是“捷克”啊，没有像英文那样还需要再加上“共和国”字样。-- ran（留言） 22:31 2005年3月19日 (UTC)

东欧剧变后，实际上产生很多问题需要消歧义

此外，实际上捷克和斯洛伐克一直在分分合合地--zhouxiao 23:20 2005年3月19日 (UTC)

“捷克”也可以指解体前的捷克斯洛伐克吗？--ran（留言） 01:58 2005年3月20日 (UTC)

原文是这么写的，可能有人这么说吧

其实大陆好像从不把捷克斯洛伐克简称成捷克，会有歧义的--zhouxiao 07:36 2005年3月20日 (UTC)

真的是这样吗？在1993年之前，任谁也不会料想到捷克跟斯洛伐克会拆成两国吧？因此我不认为在那之前，有谁会因为担心歧异的理由，而提出使用捷克的简称会有不妥的论点。如果有谁有以前求学时的参考书还在手上的，不妨回去翻翻吧，我很确定在我高中时，台湾的参考书上是把捷克斯洛伐克简称为捷克而已（因为我把那时用的地图集给留了下来从没丢弃）。这样的简称其实有其普遍性，因为在那时欧美国家也普遍是用Czech来简称捷克（斯洛伐克）、Yugo来简称南斯拉夫，我相信这应该也是斯洛伐克之所以希望与捷克拆伙的理由，因为虽然拆伙降低了该国的人民生活水平，但却不用担心自己在世界上永远当个匿名的老二无人知晓。

不过，回归本题，我认为直接把整页改成消歧异似乎没有必要，应该在“捷克”这条目的页首上加上消歧异讯息，另外指向捷克斯洛伐克（反之亦然），应该就可以解决大部分的歧异问题又能顾及关连（要不然现在得一条条把跟捷克有关的连结改为“捷克共和国”，多累呀！），而且捷克与捷克斯洛伐克之间本来就是有一部分是重叠的事物，我相信要找捷克斯洛伐克的人万一不小心连到今日的捷克，也不至于让他感到太不舒服与错愕才对！--泅水大象 11:06 2005年3月20日 (UTC)

二战前捷克和斯洛伐克并未合并，我是说那个“有歧义”

另外，我明确说了“大陆好像从不把捷克斯洛伐克简称成捷克”，意思就是说我不太清楚港台的情况——我特别这么说也是有理由的，因为我知道台湾简称用的比大陆多一些（具体例子一时想不到了）--zhouxiao 12:19 2005年3月20日 (UTC)

不不不，自从第一次世界大战结束，奥匈帝国瓦解后，捷克斯洛伐克就一直是同一个国家，只有在第二次世界大战时，在纳粹德国的占领下短暂分离过一阵子而已，这方面相关条目都写得很清楚，有空时请详读。看来Zhouxiao兄虽然很喜欢玩文字游戏，但还是中了我的招，仔细阅读一下我的发言就可以发现，我没有说大陆方面是否有用捷克的简称来称呼捷克斯拉夫，我只说‘纵使不用简称，也不是为了消歧异的缘故’，因为1993年之前根本没人想到会有简称时名字重复的可能。其实简称用得多少根本与台湾大陆无关，要说的话，台湾也没人用‘电邮’来简称电子邮件，用‘波赫’来简称波斯尼亚与赫赛哥维那，所以各有各的习惯用法，更何况简称捷克斯洛伐克为捷克的国家，在西方（例如英文）环境里可多了呢。--泅水大象 13:37 2005年3月20日 (UTC)

1、不好意思，因为二战后有个捷克和斯洛伐克的合并进程，因此我以前以为奥匈帝国瓦解后捷克和斯洛伐克一直是分开的（实际上，我在编写慕尼黑阴谋时就为国名问题大伤脑筋，因为不同资料写的不一样）

2、但即使在这之前，还是有捷克公国存在过[1]，何况捷克和斯洛伐克毕竟在二战时分开过，所以大陆一般的确很少这样简称的

3、至于后半段，无论是“我很确定在我高中时，台湾的参考书”，还是“那时欧美国家也普遍”——即使都是正确的，也全不是讲的大陆的问题——而你的话本身是针对我的回复，当然我要澄清一下

4、我原话明确说了“原文是这么写的，可能有人这么说吧”，也就是说，别人是有可能把“捷克斯洛伐克”简称成“捷克”的

5、请注意，在此我用“大陆”只是因为Ran用的是简体，我默认他是大陆人，意思就是说“我们大陆是这么说的，但别人不一定这么说”，请勿作政治联想

6、说句不好听的，到底是谁在玩文字游戏啊——是你一定要把我的话按照你自己的意思理解，怎么能反过来怪我呢--zhouxiao 02:28 2005年3月21日 (UTC)

已将捷克一条改为重定向条目的功能，并且在捷克共和国与捷克斯洛伐克两条目上加上互相相连的消歧异说明，相信这应该可以省却要找资料的人多一次连结的繁复手续，却又顾及两个条目的差异理解！--泅水大象 13:56 2005年3月20日 (UTC)

越来越搞不懂了你的立场了——你到底是认为捷克只是捷克共和国简称，还是认为捷克同时是捷克共和国和捷克斯洛伐克的简称啊？--zhouxiao 02:38 2005年3月21日 (UTC)

今日的捷克本来就是1993年之前捷克斯洛伐克的一部分，因此两者的简称如果一样，也不会令人觉得意外，这跟谁是谁的简称无关。我真正的意见是“有认知疑虑的东西都值得用消歧异讯息避免混淆”，举英文版的例子来说，就存在有大量的消歧异条目，这除了是因为英文版条目多撞名疑虑大之外，另一个原因是英文版把所有条目名中含有同一个字的条目，都当作有消歧异的必要，像是“Wellington”，我们大都知道它是新西兰首都的名字，但除此之外像是“威灵顿公爵”（爵士歌手），威灵顿市（美国俄亥俄州一个地名），USS Wellington（联邦星舰威灵顿号，电影Star Trek中一艘虚构的战舰），英文版都会将它们列在一个消歧异页中说明。目前中文版的消歧异条目不多，大都是因为真的完全撞名了，才会以此方式分辨，但是基于历史传承的关系我认为捷克共和国与捷克斯洛伐克之间原本就有认知歧异的问题（我们必须假设，不是每个读者都对中欧史地很有概念），因此特别以消歧异讯息标示清楚。至于捷克这简称要指向谁，我认为还是以指向存续国家（也就是捷克共和国）为主，比较适合实务需求，反而不是那么在意“简称到底归谁”这种无关紧要的小事。--泅水大象 03:06 2005年3月21日 (UTC)

1、本人只是希望你的立场不要变来变去而已

实际上，你前面和我争的时候，明明是说“我很确定在我高中时，台湾的参考书上是把捷克斯洛伐克简称为捷克而已”

现在，你又直接把捷克直接重定向到捷克共和国了

2、如果你认为“有认知疑虑的东西都值得用消歧异讯息避免混淆”的话，希望你别这么快重定向

原本的捷克消歧页本身就是“消歧异讯息”

而且，个人觉得重定向本身也存在不中立，消歧页才是比较中立的做法（当然，这暂时可能只是个人看法）

3、中文wiki不一定要遵循英文wiki的做法

实际上，现在中文wiki一般都是采用消歧页的

当然，是否应该继续这么做，可以讨论

4、我可没说简称归谁的问题

wiki是百科全书，就是为了解释某个词语的内在含义——只要它在一定程度上被人使用即可

当然，存在政治中立性争议的问题我们可以搁置，但至少，对于捷克，似乎暂时并没有这个问题（除非捷克或斯洛伐克民众直接跑来抗议）--zhouxiao 03:42 2005年3月21日 (UTC)

在台湾，捷克在过去是捷克斯洛伐克的简称，现在则是捷克共和国的简称，但因为今日的捷克共和国与以前的捷克斯洛伐克本来就是同一个国家在不同时点上的状态，因此我没有把它们视为是截然不同的两个个体。现在是因为Zhouxiao兄预设我提到台湾教科书的事，就一定是支持把捷克一条拿来当消歧异页用，所以觉得我的立场好像前后不一，但其实“简称的对象不同”真的就是意指非用消歧异不可吗？在我的逻辑里没有这种必然关系，理由何在已经解释得很清楚，因为我是用“查询的理解顺序与命中”来解析消歧异的必要性的。--泅水大象 04:42 2005年3月21日 (UTC)

不如把捷克共和国移动到捷克，英文里面称Czech Republic是因为名词形式Czechia是捷克政府自己生造的词，英文国家不习惯使用，只好用形容词形式的Czech加上“共和国”Republic来做该国的英文国名，但是中文就没有这个问题。-- ran（留言） 16:25 2005年3月20日 (UTC)

这点我倒是认为没必要，因为Czech Republic其实是捷克的正式英文国名，捷克文是Ceska Republika，因此本身是很精确的称呼，根据捷克外交单位发布的新闻稿，Czechia是用来称呼‘捷克地区’用的名称，正式的国家名称还是捷克共和国。其道理有点类似英国位于大不列颠岛上，英国（联合王国）是国家名，大不列颠是地名，两者范围虽然大致重叠但意义却不同。基于这理由，捷克共和国是很正确的条目名称，虽然它比较冗长，但却完全正确，我认为我们并没有必要蓄意去把已经存在很久、又没有任何错误的条目名，故意更动成另外的型态，如果担心的是在别的条目中有人会懒得打捷克共和国的全名，只是打捷克来关连，那透过重定向的功能就搞定了！--泅水大象 17:41 2005年3月20日 (UTC)

捷克共和国政府创了Czechia一词出来，无非是让人在非隆重场合用，无须次次都称呼国名全名。用不用倒就是英语使用者的问题。--Hello World! 08:15 2005年3月22日 (UTC)

那么匈牙利是不是也应该移动到匈牙利共和国，斯洛伐克应该移动到斯洛伐克共和国，波兰移动到波兰共和国等等？这些也都是这些国家的官方名称啊？

英文里会出现“Czech Republic”，是因为英文里没有这个国家的名称，只有民族的形容词名称，所以只好用“Czech Republic”来充当国名。但是中文就没有这个问题，为什么还要仿效英文呢？-- ran（留言） 17:56 2005年3月20日 (UTC)

当然，如果今天一开始的开条是“捷克”，那么我也不会执意要求要把条目名改到“捷克共和国”才正确，因为以我的观点而言两个条目都是正确的，没有特别觉得哪边才比较正确。但是，由于捷克共和国一条是打从去年3月开条时，就一直使用这条目名，之间历经了许多人的修改与贡献，因此如果到这时才把两边的资讯对调，虽然编辑历史资料还在，却不容易查询到哪些人才是实际对内容有贡献的人，基于这点，我不认为在很有必要的情况下去对调条目，这才是我真正的理由，跟英文版如何如何一点关系都没有。--泅水大象 02:34 2005年3月21日 (UTC)

关于这点，必须要提到wiki现在的一个可以算是BUG的问题——就是改条目会使编辑历史消失，所以，有时候的确是会尽量避免--zhouxiao 02:43 2005年3月21日 (UTC)

捷克本来是消歧义页，没有什么历史可言，假如把捷克删掉，再把捷克共和国移动过去，编辑历史应该也会跟着移过去。-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)

个人继续坚持捷克条目应该采用消歧页

先不论捷克共和国和捷克斯洛伐克的问题，捷克本身还指捷克民族啊（这就和汉有点差不多）--zhouxiao 02:50 2005年3月21日 (UTC)

那么“斯洛伐克”也可以指斯洛伐克民族，“波兰”也可以指波兰民族，“斯洛文尼亚”也可以指斯洛文尼亚民族，“立陶宛”也可以指立陶宛民族，为什么捷克就不一样？

捷克的情况和东欧其他国家的情况完全一样，不知道为什么在命名问题上偏偏要让它与众不同？-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)

斯洛伐克民族是有的啦，但“波兰”等等是否是民族我就不清楚了

比如中国，没有中国民族；俄罗斯，也不只是俄罗斯民族--zhouxiao 03:48 2005年3月21日 (UTC)

但是俄罗斯国家的条目是在俄罗斯，而不是在俄罗斯联邦。而且一般大家提起“捷克”，指的当然是“捷克”这个国家，要指民族的话是会直接说“捷克民族”。-- ran（留言） 03:55 2005年3月21日 (UTC)

消歧异页的存在方式有两种，一种是直接以原条目名捷克来消歧异，另一种则是用捷克 (消歧异)这种方式存在，前面这种用法通常是用来避免八竿子打不着的几种事物之间有撞名，举例来说，拿骚（Nassau）这条目就是属于这类，它同时是指过去神圣罗马帝国底下的一个公国（拿骚公国），但同时也是加勒比海岛国巴哈马的首都，拿骚虽然是个首都，但却是个小城市，在意义上不见得比它名称来源的拿骚公国重要多少，两者地位很平等。至于后面这种消歧异的方法，则通常是用在某个条目名虽然有撞名疑虑，但因为其中某个用法相对于其他用法显得重要许多，因此会以该条目为主，再以消歧异讯息将误入的读者导向消歧异页，举例来说，其实伦敦这条目原本应该是要消歧异的，因为美国佛罗里达州也有个叫“伦敦”的城市（许多欧洲城市都有类似的情况，在美洲大陆上有很多“分身”），但我相信上网查百科全书想查英国伦敦的人，绝对比美国伦敦多上太多，因此我们不会把伦敦这条改为消歧异页，而是以伦敦 (消歧异)来对应；德国有两个法兰克福（美因河畔法兰克福Frankfurt am Main跟欧德河畔法兰克福Frankfurt (Oder)），美国也有一个（还是某州的首府哩），但是我们都知道十个人里面有九个人不认得美因河畔那个之外的其他法兰克福，因此我们不会把法兰克福这条当消歧异用。

如果因为捷克民族的缘故，一定要把捷克当作消歧异用途的话，我倒想问问为什么日本不是消歧异页？（毕竟还有日本历史、日本经济等条目），中国不是消歧异页？（毕竟还有中华人民共和国，中华民国，中国历史，中国历史，中国地理，中国文化，中国军事，中国政治，中国宪法......族繁不及备载，而且这些条目都是早已存在的，不像捷克民族，条目内容身在何处还是问号）当真如此搞下去版上的既有数据结构岂不是全乱了？消歧异的目的是为了要处理认知差异造成的混淆问题，要查捷克民族的人不会因为被连到捷克共和国的缘故就找不到他想找的目标，因此根本不需多此一举，但是要查加勒比海城市巴士地（Basseterre，中美国家Saint Kitts and Nevis的首都之台湾版本官方译名）的人，极有可能因为不小心找到法国巴黎的巴士底狱或交通工具的巴士（Bus的音译，在港台地区常用）而一头雾水（虽然在条目名称上没真的完全撞名，但有翻译上的误差疑虑），这就是有消歧异必要的场合。消歧异的使用要思考到查询者的认知问题，而非钻牛角尖在哪个称呼才正统之上，大家不妨有空时集思广益ㄧ下！--泅水大象 03:56 2005年3月21日 (UTC)

本人要回家了，在这一问题上暂时也只能告一段落了

我只是觉得如过没有必要，不必改动原作者的条目而已——并非表示本人在这点上有什么特别的立场

反正以上也只是个人意见，本身语言就是约定俗成的，根据大家的意思来决定吧--zhouxiao 04:28 2005年3月21日 (UTC)

...没想到这一件小事竟然引起大家这么多的讨论...
我不如这么说吧：捷克和中南欧其他的小国（如斯洛伐克、匈牙利、斯洛文尼亚、克罗地亚等国）有什么区别，为什么命名上要与众不同？为什么本国名要设成消歧义或者重定向？-- ran（留言） 04:45 2005年3月21日 (UTC)

我觉得这是个关于国家名的命名规范问题。看了下现有的命名帮助文档，并没有规定国家条目究竟应该用全称还是用通用名。比如应该用利比亚还是大阿拉伯利比亚人民社会主义民众国。我个人认为应该用正式名命名条目，用通用名重定向。因为这样文体正式些。就像对于外国人名现在都用全名的道理一样。当然这样也有麻烦，因为正式国名有可能会随着政治变化而变动，通用名反而稳固些。另外，在大陆，在分家前也经常有在非正式场合下用捷克简称捷克斯洛伐克的，不过地图上或者正式出版物一般不会这么标。--肉丝跑蛋 (留言) 05:58 2005年3月21日 (UTC)

这样的话就是捷克共和国遵循了命名常规，反而是斯洛伐克、波兰、匈牙利等条目违反了常规。

我的观点是：要不然大家一起用官方名称，要不然大家一起用通名，有特殊情况者（如爱尔兰共和国）除外。-- ran（留言） 06:13 2005年3月21日 (UTC)

我看过的大多数工具书都用简称。大多数情况下一个国家的简称还是不容易搞混的。--Formulax 06:32 2005年3月21日 (UTC)

为什么爱尔兰共和国是特殊状况？（纯粹好奇啦）不过肉丝跑蛋说得没错，正式全名虽然看起来专业，但是有容易变动的缺点，基本上对于“捷克”或是“捷克共和国”作为条目名，我是没有预设立场的，只是觉得两种标题各有各的利弊，如果目前已经用了其中一种，在没有很强烈的理由驱使下，总觉得就维持现状没必要更动。但是，我很反对把捷克这条目拿来作为消歧异页，之所以这样说，主要的原因与条目本身无关，而是出在其他文章关连过来时的便利性。毕竟当大家在写其他条目需要提到捷克这国家时，我相信只写捷克的人绝对比捷克共和国五个字都乖乖写上的人多很多，假设，我们今天把捷克一条以消歧异的型态存在，当读者查询该文想要进一步了解这国家的细节时，首先会进入消歧异页，然后再点选捷克共和国才能进入他想看到的文章中，等于多点选一次，多让系统查询一次资料，无论对读者或系统而言都是多一份负担。经查阅过，目前维基中文中连往捷克共和国的文章数量，是连往捷克斯洛伐克的文章三倍多，因此稍微给予前者一点连结上的优先权是合理的；相对之下，对于误入捷克共和国的条目，却想要查询捷克斯洛伐克的读者，他们仍是维持原本点选两次可以进入目的地的查询次数，权益上并未受到影响，毕竟捷克共和国本来就是捷克斯洛伐克消失后的存续国，二者之间有很密切的关连，不算是离题。这就好像当我们今天要查询德国时，绝对不可能是从当初的西德或更早之前的德意志帝国查起，地理方面的相关介绍文理应是从目前最新的存续单位查询起，之前那些都算是相关的历史单元，因此从某个角度来说，“捷克斯洛伐克”一文应该是“捷克共和国”与“斯洛伐克”这两个国家介绍中、国家历史部分的相关话题，在资料的顺位上，（现存）国家条目应该是有比较高的资料查询优先顺位的！--泅水大象 07:34 2005年3月21日 (UTC)

爱尔兰岛上除了爱尔兰共和国，还有北爱尔兰。

我个人觉得，既然有常规，大家就应该尽量遵守，尤其是现在这个情况，捷克本来是通名，全世界所有其他国家（特殊除外）的条目都放在通名下面，捷克却要绕道重定向，而且移动起来的话也就是半分钟的事情，并不是什么麻烦的事情啊？为什么这种既遵守命名常规，又一点也不麻烦的事情，会遭受这么大的阻力？ -- ran（留言） 16:09 2005年3月21日 (UTC)

我认为主要的争议重点在于“要不要消歧异”这点上，简称还是正式全名优先作主条目名称这件事，反而是牵扯出的相关话题而已。不过，我不认为把爱尔兰共和国简称为爱尔兰会造成认知问题，因为世界上并没有人是用爱尔兰来简称北爱尔兰的，而且它只是一个地区而非国家名称。就好像塞浦路斯岛上也有两个国家（或至少，两个政体），但是如果只说塞浦路斯的话，大家都知道是南边那个希腊裔政权，北边的土裔政权一定要特别讲清是北塞浦路斯才行。因此，如果说要遵守常规的话，我建议别让爱尔兰共和国变成欧洲唯一一个孤独的特例！--泅水大象 18:58 2005年3月21日 (UTC)

爱尔兰和爱尔兰共和国分列是英文维基上经过讨论之后得出的共识。爱尔兰的现状的确比较特殊，我觉得还是尊重英文维基上的共识比较好。（参见：en:Talk:Republic of Ireland (archive1)，注意讨论者也多次提到中国/PRC/ROC等条目的分立）

至于捷克的问题，我觉得假如不是消歧义，又没有其他特殊情况的话，条目应该放在捷克而不是捷克共和国。而且我觉得消歧义也没有什么意义。苏联解体前，英文里惯用Russia（俄罗斯）来指苏联，难道现在英文版也应该把“俄罗斯”条目改成消歧义？-- ran（留言） 04:59 2005年3月22日 (UTC)

请问， 为何在《但已在1992年的公民投票后和平地与斯洛伐克于1993年分离〉句子中提到投票的事。 我国政府都没有问捷克斯洛伐克公民是否要分离，若有投票，应该没分离了。双民族元首都要当总统，但是只有一个国家，所以他们想到分离而已。当时没有任何公民投票，捷克最近几十年除了加入欧盟公民投票外，都没有任何其它全国公民投票，请中文为母语的人改此刺眼问题。User:gobio

Již dlouho jsem se tak nezasmál:D Říká se, že učit se česky se morální druh sebevraždy, ale že i samotný název naší země je tak problematický:)) Když jsem si to tak pročetl, získal jsem dojem, že jsme UFO:DD Jen trochu abecedy do tolika rozsypaného čaje:D Mimochodem na tohle jsem narazil, protože dělám na stránkách o Taiwanu http://tchajwan.blogspot.com/ a mám s jejich tvorbou mnohem větší problémy než vy tady:)) "Česko" u nás propagují především média, aby se jim vešlo do tabulek, v běžné mluvě to nikdo neřekne. Já s překladačem rozumím tomu, co zde říkáte - ale jestli přeloží i češtinu do čínštiny, aby to bylo možné pochopit, to bych chtěl vidět!:DD

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了捷克中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/19005 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100123073043/http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/19005

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月11日 (三) 14:28 (UTC)

希克字条缺失

在捷克体育模块里提到了足球前锋希克，但是却并没有字条。我推测是帕特里克·希克，麻烦大神添加一下。🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 21:42 (UTC)

请具体提出相关可供查证的资讯佐证您的说法，否则这种臆测行为不便写入条目内容，而且也有违相关方针规范。--薏仁将🍀 2023年12月30日 (六) 23:44 (UTC)

服了这么麻烦的吗--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 23:46 (UTC)

@Cachine1251君，的确很麻烦，但也不可否认它也是站内规范之一。--薏仁将🍀 2023年12月31日 (日) 03:03 (UTC)

问题是我也删不了啊，他说我恶意删除别人的文本。你要不要帮我删了麻烦谢谢🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月31日 (日) 03:08 (UTC)