Talk:囊帕拉枪杀事件

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  • 内容还需要补充。他们逃亡的原因和动机文中没有提到。军人的野蛮射杀行为的前因后果还不清楚。Cao Yi 17:31 2006年12月15日 (UTC)
我也同意，需要把原因动机加以描述，这样可以让人完整了解整件事情。还有，军人称朝天鸣枪预警过，这点最好也说一下。--马不停蹄 (留言) 2008年4月25日 (五) 04:44 (UTC)[回复]

中国武警枪杀藏人后观察被害者尸体的照片

from Wikipedia:互助客栈/方针

“中国人民武装警察士兵在枪杀藏人女尼次日，到囊帕拉山口观察被害者尸体”的照片为何删除？此照片已经进入历史，属于“合理引用”，即使删除也无法掩盖真相。 --澍子 02:34 2006年12月12日 (UTC)

進入歷史所以屬於合理引用？我沒聽過這種合理引用的方法。該照片未加適當著作權標示故於12月5日被提交投票刪除，並已於今天滿一週，由管理員執行刪除動作。在該條目中有多則外部連結，包括圖片、影像等等，並未遭到刪除，請不要誣指他人依規定刪除照片為掩蓋真相。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:50 2006年12月12日 (UTC)

  • 这张照片贴上时已经加上著作权标志，版权属于国际声援西藏运动。因此这个借口似乎不成立。 --澍子 12:38 2006年12月12日 (UTC)

英文版有一張自由圖像，可以看看。--Wrightbus　～威巴士～ （お客様サービスセンター） 04:15 2006年12月12日 (UTC)

*以下一段发言由Wikipedia:互助客栈/其他移来

假如管理员真的是想＂掩盖＂真相的话，为什么没有投票把整个条目都删除掉？为什么没有把条目底部的外部连接（包括报道、照片、视频等）删除掉？你这个＂掩盖事实＂的逻辑说得通吗？删除照片是因为它不符合fair use，请参见[1]的第五条。
总之，我强烈建议你不要轻易地assume the worst of people（把别人往最坏里去想）。-- ran（留言） 16:55 2006年12月12日 (UTC)

*移动的内容结束

两个建议：一是提供链接，让其它人员容易找出相关编辑历史以便评判。二是在这里不宜“无法掩盖真相”之类说法，以维基本身的政策来申说更有力量。

我看到目前的删除流程上并无问题，版权属于国际声援西藏运动并非自由版权，是否合理使用是应当辩议的。个人观点，应当保留图片，但目前的删除页面上没有反对票时，删除操作正当。— fdcn  talk  2006年12月12日16:52 (UTC+8 12月13日00:52)

  • 忘记及时投反对票或设法取得许可是我的疏忽。事实上只有一票赞成删除。 --澍子 22:15 2006年12月12日 (UTC)

你们太没有专业精神了，讨论了半天，也没有一个人给出所讨论条目或照片的链接，让旁观者看的一头雾水。--鸟甲 18:14 2006年12月12日 (UTC)

  • 对不起，全能管理员已眼疾手快删除。全部照片请看PDF文件。--澍子 22:20 2006年12月12日 (UTC)
Theodoranian|虎兒 =^-^=所说的“在該條目中有多則外部連結，包括圖片、影像等等”中的那个“条目”究竟是什么？？--鸟甲 22:35 2006年12月12日 (UTC)
囊帕拉槍殺事件 -- ran（留言） 22:38 2006年12月12日 (UTC)
谢谢，不给链接的话找这个真不容易。--鸟甲 22:53 2006年12月12日 (UTC)
只是單純回應版權、刪除的相關問題，而忘記加上條目名稱，並非覺得該條目有什麼諱莫如深不可說的事情。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 04:20 2006年12月13日 (UTC)
想上传受版权保护的图像的话，建议你通过email向原作者征求许可，可以考虑一并征求在所有wikimedia计划（包括百科、新闻等）上使用的许可。-- ran（留言） 22:37 2006年12月12日 (UTC)
  • 选择性执法也不是一次两次了。不过我确实应该多点耐性。 --澍子 22:42 2006年12月12日 (UTC)
  • 在我看来，即使这一图片没有版权限制，也不应在条目中使用。原图片为电视截图，相当模糊。画面包括数名武警和死者的尸体。我觉得出于对读者和死者的尊重都不应在条目中采用类似的图像。条目的文字描述就可以了解暴力的可怕，图片的刺激性对于说明条目的内容没有帮助。同时，在相关链接中可以找到大量的影音资料。做一个比较，类似的科倫拜校園事件中使用的照片只是用来说明事件的环境，经过，而不是为了展示暴力、血腥和对人生命的漠视。 － Munford 00:37 2006年12月13日 (UTC)
  • 究竟是谁漠视生命？这倒要说说清楚了。是造成这一悲剧的政府，还是刊登照片的网站？逻辑是可以这样随意扭曲的么？依照你的理论，揭露六四天安门事件的残酷，是“展示暴力、血腥和对人生命的漠视”？而不是你的政府“展示暴力、血腥和对人生命的漠视”？匪夷所思。 --澍子 05:32 2006年12月13日 (UTC)

*以下三段发言由用户对话页移来

请仔细读一下我的话，我说的是“展示”。暴力，野蛮的行为是事实。但是在条目中用什么手段来反映，则是维基编者的选择。维基不是新闻网站，不需要使用刺激性的图片来吸引眼球。我觉得，对于照片的使用应该采用保守的政策，考虑到不同读者的感受。科伦拜事件条目里照片的使用就是合理的安排。 － Munford 05:49 2006年12月13日 (UTC)

我不知道你究竟看到这张照片没有，基本上影像类似剪影，并无直接的血腥描述，只是展现了中国士兵的无人性。你坚持以类似“儿童不宜”来分级这张照片，我只能理解为别有用心的掩饰。--澍子 06:03 2006年12月13日 (UTC)

  • 我看了当时在条目中的图像。老实说，我个人的感觉是很别扭。这并不是是否“儿童不宜”的问题。而是decency的问题，什么是适度的问题。没有十分的必要不应展示尸体的图像应该是一个基本常人接受的标准，况且这还是一个无辜的受害者。这样的事件是不幸的事情。条目能做的是反映事件的真实过程。象中国士兵有无人性这样的价值判断，不是编者应该做的。链接中有采访目击登山者的片段，受访的那人就很客观，只说看到些什么，不知道就是不知道，没有多余的指责抨击。对于这样明白的事情，还须你我多说谁对谁错么？你如何解读我的说法没有关系。不是人人看问题都从政治角度出发的。 － Munford 06:32 2006年12月13日 (UTC)

*移动的内容结束

  • 管理員在刪除該張圖片同時也刪除了其他經過投票應被刪除的圖片，因此並不是選擇性執法。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:41 2006年12月13日 (UTC)

澍子：我说过太多太多遍了，请你不要这么轻易地解读别人的政治意图，事实证明你的解读有九成以上都是错误的，有时甚至和别人的政治立场完全相反，总之你这种胡乱冤枉他人的说话方式是不利于wikipedia上的建设性讨论的。-- ran（留言） 15:44 2006年12月13日 (UTC)

  • 我的解读错误？难道“资深”维基人专干“亲痛仇快”的事？他们的行为明摆在那里，更重要的是，最后产品也在那里，事实胜于雄辩，不必我妄自揣测动机，中文维基的的确确就是给书写众所周知的中立陈述施加种种困难，而亲政府立场的文字总是畅通无阻。维基用来保证中立的版权原则、查证原则，全被利用来阻挡真相，不服还真不行。就拿这张照片来说吧，国际声援西藏运动确实不是最终版权人，我昨天已经获得了原摄影者的书面授权，可以任选使用到中文维基，他还顺便检查了英文维基他的部分是否陈述正确，但是——看来早预料到我有可能拿到授权，已经有一顶 indecency 的大帽子拿在手里等着我了。这真可媲美小布什的 preemptive strike，厉害！我只能告诉国际声援西藏运动和摄影者，中文维基是这个状况，谢谢他们协助。多一些人了解中文维基，也许比放上照片更好。 --澍子 16:02 2006年12月14日 (UTC)
  • 澍子兄是否有短期记忆丧失的情况？关于照片是否适用的问题，您昨天在我的讨论页留言：“如果是出于对受害者的尊重我可以接受这样的处理“, 而且还把这句话写了两遍。怎么睡了一觉，就变成“已经有一顶 indecency 的大帽子拿在手里等着我了“。 莫非拿帽子等着你的人是你自己？ - Munford 19:13 2006年12月14日 (UTC)

澍子：我越来越搞不懂你了，上面有许多人表达了许多不同观点，有人说应该加入图片，有人说现在没有版权所以还不能加（但是没有说即使有版权许可还是不能加），也有人以decency为原因认为无论如何都不能加。本来是许多人的不同观点，是wikipedia上很正常的讨论过程，怎么到你这里就变成了好像一个人有预谋地阻挠你？Munford始终是从decency的角度来讨论，你到底是怎么断定他有政治意图的？难道只要有人提出一丁点和你观点不太一样的论点，无论是从什么角度讨论什么问题，他就一定是别有用心，出于政治目的来阻挠你的吗？

假如wikipedia这么可怕的话，那么我问你，在囊帕拉槍殺事件条目当中，大家除了按照wikipedia政策将无版权许可的照片删除以外，有没有阻挠你创作该条目？有没有阻止你阐述事情的事实？假如你到强国论坛、或者铁血、或者百度百科、或者任何一个哪怕有一点中共政治审查的地方去写相同的条目，那个条目现在还会在吗？还会有＂我不想再回去，只希望他穿越山口，不要成為那些嗜血的中國人的活靶子＂这样的字句存在吗？假如维基百科有你说的这么可怕，那么我们还会把条目放到首页上，给全世界的人展示吗？

我就请你回答以上的这一个问题。

关于版权的问题，既然已经有版权许可了，我认为可以放上，至于是否decent，请大家继续讨论，尤其请澍子讨论时，针对decency表达观点，而不要胡乱给人家扣帽子。

-- ran（留言） 20:47 2006年12月14日 (UTC)

我正在根据申请使用许可上的流程走一遍，以确保能够拿到GFDL许可。-- ran（留言） 07:35 2006年12月15日 (UTC)

如果版权问题解决了的话，我支持展示这一照片。如果照片上有被害者清晰的面部（隐私问题）或者有明显的血肉模糊之类的样子（适用问题）则另当别论。另外有个别用户，譬如澍子，习惯性认为曾经受过某种教育（澍子语“（中共的）脑残教育”）或有此背景的人或者思维、立场有问题，或者是刻意和正义人士做对（中共网特）。看来假设善意的中庸思维是需要培养的。--蒙人 ->敖包相会 18:51 2006年12月15日 (UTC)

  • 我认为其他用户的立场、背景或宗教信仰都不应进入讨论的范围。因为这与大家参与维基所要达成的目的无关。讨论别人的出发点是没有意义的，这里不是在选举议员，不需要知道每个人的政见如何，也应该避免对此作任何评价。如果对用户的具体编辑操作或管理员的封禁保护操作有异议，尽可以对具体案例的操作进行讨论、评议、投诉。如果觉得维基的方针政策造成了对某种观点的偏袒，也可以在适当的讨论页提出，或找维基基金会投诉。对别人的言论进行引申、评论无益于任何问题的解决。－ Munford 06:00 2006年12月16日 (UTC)
  • 回蒙人兄，我认为此照片对条目并非必要。主流媒体在报道有人员伤亡的事件时，使用的图像都会有所节制。比如对恐怖袭击的报道，会使用爆炸后被炸坏建筑的照片，而不是直接第一现场的照片。维基正在成为一个有影响力的网站，应该参照主流媒体的标准。而且更多的图像可以在文中的大量相关链接即可找到，因此不必在文中直接列出。 － Munford 06:00 2006年12月16日 (UTC)

回蒙人兄，最好的恢复对中立的信心的做法，莫过于管理员切实在行为上恪守中立。可以说，在维基上与政府保持一致来撰写条目的人，没有一个遇到像我碰到的这么多麻烦与非难的，真可谓动辄得咎。是这种做法在逼我揣测动机。本来理想状态下，是不应该猜测别人动机的，这我知道。 --澍子 06:08 2006年12月16日 (UTC)

“这么多麻烦与非难”？请问你在编写囊帕拉槍殺事件时，受到了什么别人没有受到过的“非难”？侵权图片被删，是否属于别人没有受到过的“非难”？你写的囊帕拉槍殺事件条目被推荐到首页上展示，你对此又有什么揣测？

还有，你不是因为对User:真實事求是进行人身攻击，而被封禁一周吗？-- ran（留言） 08:06 2006年12月16日 (UTC)

我們拿到GFDL許可了！原作者Pavle Kozjek先生今天發來回信，同意將三幅圖片按照GFDL授權給我們。-- ran（留言） 19:39 2006年12月17日 (UTC)

圖片放在這裡：

想用的話請便。-- ran（留言） 19:56 2006年12月17日 (UTC)

  • 这位斯洛文尼亚攀岩者是位可敬的人，与他电邮往还令人愉快。现在越来越觉得民族主义是一种部落主义，如果好人都在部落外，问题都出在自己部落内，想不出还有什么效忠的必要。 --澍子 12:09 2006年12月19日 (UTC)

照片我已经放进去了，关于展示遇难者尸体照片是否妥当的问题，请大家继续讨论。-- ran（留言） 15:12 2006年12月20日 (UTC)

令人震驚的事情，令人震憾的圖片，一張圖片已經告訴我們很多事情，這就是歷史。支持保留圖片，但提議加上「圖片令人不安」的提示，使閱者選擇去不去看。--Iflwlou 20:56 2006年12月20日 (UTC)

上面的三个图片，后两个实在看不出有什么内容。第一个没什么“令人不安”的，建议直接使用。--蒙人 ->敖包相会 02:18 2006年12月21日 (UTC)

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