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关于回归与主权移交之问题,提请在WP:CS4D中进行调整

原标题为:关于回归与主权移交之问题,提请在WP:CS4D中进行调整

近日发生回归/主权移交这两个词汇导致的编辑战

在下请教各位,回归和主权移交到底哪一个更符合CS4D方针,目前CS4D中没有明确规定,但涉及这一事件,CS4D指引中的用词都是主权移交。

如仅能使用主权移交,是否应当在WP:CS4D中增加如下的指引

现行条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。

提议条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。
不建议使用“回归”一词代指1997年香港的主权变更以及1999年澳门的主权变更,建议使用“主权移交”;


--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年8月12日 (四) 09:30 (UTC)[回复]

  • (+)支持主权移交是法律概念。--Newbamboo留言) 2021年8月12日 (四) 12:24 (UTC)[回复]
(-)反对
  1. The Government of the People’s Republic of China declares that to recover the Hong Kong area (including Hong Kong Island, Kowloon and the New Territories, hereinafter referred to as Hong Kong) is the common aspiration of the entire Chinese people, and that it has decided to resume the exercise of sovereignty over Hong Kong with effect from 1 July 1997.“
  2. The Government of the United Kingdom declares that it will restore Hong Kong to the People’s Republic of China with effect from 1 July 1997.” — 《Sino-British Joint Declaration》
(&)建议
现行条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。

提议条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。
建议使用“回归”一词代指1997年香港的主权变更以及1999年澳门的主权变更;“主权移交”一词应少用。

--MINQI留言) 2021年8月12日 (四) 10:49 (UTC)[回复]
我建议按句子主语/主要对象来区分,如果是中方(特指中华人民共和国一方),就用回归;英方及无关方面就用移交/归还。Itcfangye留言) 2021年8月12日 (四) 12:23 (UTC)[回复]
倾向采Pavlov2案。条约、联合声明等文件的用词本即有地域中心的情形(例如预设中国由某政权代表),MINQI案与Itcfangye案均未考虑此情形。另:专有名词、引录人物原话、文件原文、机构正式名称等既有内容并非CS4D所管制,此条应亦同。Sanmosa Outdia 2021年8月13日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
我稍微更正一下,限定一下中方的指代。Itcfangye留言) 2021年8月13日 (五) 11:16 (UTC)[回复]
同意Sanmosa,对于坚持中华民国是中国唯一合法代表的人,用“回归”描述由英国改为中华人民共和国实际管治香港显然不适合。--PastorPsy326留言) 2021年8月13日 (五) 15:18 (UTC)[回复]
倾向采用MINQI或Itcfangye案。伦敦当局或北京当局是否拥有香港主权,这是国际法问题(参见不平等条约条目,不赘述)。用“移交/归还/回归”回避了主权是否移交的问题,客观描述了治理权移交这个事实。--DreamerBlue留言) 2021年8月13日 (五) 05:23 (UTC)[回复]
@MINQI:条文中应避免使用“主权更改”,建议改为“政权移交”或“治权移交”。尤其是葡萄牙从未称自己曾拥有澳门的主权,反而是承认其主权属于中国。--【和平至上】💬 2021年8月13日 (五) 21:34 (UTC)[回复]
还有,既然要规定不使用常用的“回归”(假设最后理据充足,但我认为“主权移交”同样有争议,尤其是澳门方面,葡萄牙也不用“主权移交”),那么请也弃用“中港关系”之类的用法。--【和平至上】💬 2021年8月13日 (五) 21:41 (UTC)[回复]
  • 听取几位意见修改如下:
现行条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。

提议条文

使用“中国香港”及“中国澳门”两词
现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。
建议使用“回归”代指1997年香港的治理权变更以及1999年澳门的治理权变更,在谈及中华民国有关立场时可使用“治权移交”;应避免使用“主权移交”一词。

PS:觉得“回归”不适的,请上书英国政府去把三个“re”开头的词改了再来。--MINQI留言) 2021年8月13日 (五) 22:40 (UTC)[回复]

个人认为“回归”与“主权移交”两者皆可,限定根据句子主语/主要对象区分使用可以考虑,个别情况下先到先得亦可,反对要求避免使用两者当中的任意一者。--🔨留言) 2021年8月14日 (六) 10:25 (UTC)[回复]
条约、联合声明等文件的用词本即有地域中心的情形,这是英文中本来就有的惯性,我认为这种情形类近WP:ENWPSAID,不应因条约、联合声明等文件的用词而在其他语境下盲从条约、联合声明等文件的用词,我认为这已经某程度上是欧化中文了。(引录条约、联合声明等文件原文本身时,用词则依循条约、联合声明等文件本身所使用的用词。)而且就香港而言,国际法上来说,除了新界(含新九龙)是租借地外,其余都是根据条约割让的土地,主权也随着条约的生效而由大清转让给英国,因此称“主权移交”是符合国际法的。Sanmosa Outdia 2021年8月14日 (六) 13:25 (UTC)[回复]
至于就澳门而言,《中葡和好通商条约》仅谓葡萄牙可“永居、管理澳门”,并无任何表示主权转让之语,《中葡友好通商条约》同,所以称“主权移交”确实不妥。我建议一律称“政权转移”,那就可以避开主权和治权的问题。Sanmosa Outdia 2021年8月14日 (六) 13:40 (UTC)[回复]
根据《南京条约》和《北京条约》,清朝是将香港岛及界限街以南九龙半岛割让给英国,而《展拓香港界址专条》则指出英国向清朝租借界限街以北、深圳河以南及离岛至1997年为止。而《中葡和好通商条约》则指葡萄牙可永居、管理澳门,唯转移澳门主权须经清朝同意。随着1912年宣统退位,中华民国继承清朝法统。而由于中华民国至今仍然存在,且四份条约的正本均在台北,故在国际法角度上,英国和葡萄牙分别将香港和澳门的主权/治权交还中华民国方算是“回归”(何况港九和澳门根本不用归还)。中华人民共和国取得港澳主权/治权的基础是建基于《中英联合声明》和《中葡联合声明》,而非国际法上的归还原宗主国,故“主权移交/政权移交”方为正确叙述。--Billytanghh 讨论 欢迎参与亚洲月 2021年8月15日 (日) 01:27 (UTC)[回复]
但是中华人民共和国宣称其继承了中华民国(大陆时期)法统吧,中葡和中英的声明也应该是建立在这个宣称上的。 ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年8月16日 (一) 02:54 (UTC)[回复]
你觉得我们这里有多管“宣称”这家东西,中华民国也是宣称自己拥有主权,基于政治中立原则,我也是觉得使用尽量中立的用词较佳(当然,除了原文如此以外)。--路西法人留言 2021年8月16日 (一) 06:06 (UTC)[回复]
说句实话,“主权移交”隐含“不平等条约立着也是用来遵守的”这种显然违背国际法平等准则的观点。基于政治中立原则,“主权移交”不是理想的叙述。--DreamerBlue留言) 2021年8月17日 (二) 12:36 (UTC)[回复]
我不明白“主权移交”有何隐含不平等条约也要遵守的意思。都是那句,法理上中华人民共和国并非因不平等条约而取得香港主权和澳门治权(即使如此,由于清朝的法统继承国中华民国仍然存在,从国际法角度亦应回归中华民国,何况港九是永久割让给英国不用归还,葡萄牙也是可永治澳门不用归还),其取得香港主权和澳门治权在于《中英联合声明》和《中葡联合声明》,故“回归”反而不恰当,“主权/政权移交”才是更中立的叙述。--Billytanghh 讨论 欢迎参与亚洲月 2021年8月17日 (二) 20:54 (UTC)[回复]
额,这个话题我放开了,你们感觉有共识了就公示吧。我不敢管了--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年8月18日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
“主权移交”并无隐含不平等条约仍须遵守之意。以休达为例:1668年1月1日,时任西班牙国王与葡萄牙国王在里斯本签订条约,葡萄牙把休达割让给西班牙;休达确实出现主权移交的情形,但西班牙与葡萄牙之间的条约并非不平等条约。(个人认为近代不平等条约的不平等在于国家非自愿性质的最惠国待遇,以及领事裁判权等,这些举措会令国家的决策权力和司法管辖权受剥削。)但有鉴于有关澳门主权及治权归属的《中葡和好通商条约》仅谓葡萄牙可“永居、管理澳门”,并无任何表示主权转让之语(《中葡友好通商条约》同),称澳门存在“主权移交”的情形确实不妥,因此我建议一律称“政权转移”。Sanmosa Outdia 2021年8月19日 (四) 00:25 (UTC)[回复]
我也写一个版本好了:
现行条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。

此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

提议条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

由于香港与澳门在近代的政权转移情形较为复杂,以及基于对中国代表权保持沉默的立场,因此除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构正式名称等既有内容之外,应以“政权转移”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港的宗主国更改与1999年12月20日澳门的宗主国更改。就香港而言,《南京条约》与《北京条约》将香港岛及界限街以南的九龙半岛(含昂船洲)割让予英国,而《展拓香港界址专条》则将新界(含新九龙[1])租借予英国。由于该三次政权转移的性质各有不同,因此不宜使用“回归”、“主权移交”或其类近词汇等称呼1997年7月1日香港(含香港岛、九龙半岛及新界)的宗主国更改。就澳门而言,由于《中葡和好通商条约》与《中葡友好通商条约》均无任何表示主权转让之语,因此不宜使用“回归”、“主权移交”或其类近词汇等称呼1999年12月20日澳门的宗主国更改。

参考资料

  1. ^ 即界限街以北的九龙半岛。

以上。Sanmosa Outdia 2021年8月20日 (五) 05:43 (UTC)[回复]

(!)意见:“回归”本身就是以中华人民共和国为中心的说法,但若需要考虑“名从主人”的问题我认为不应该避免使用,至少在中国和(97后)香港官方的说法不应使用“主权移交”。Jasonloi1997留言) 2021年8月22日 (日) 13:37 (UTC)[回复]
但香港岛和九龙(含昂船洲)的部分确实算是“主权移交”。而且我这里的提案不限制引述原文的情境。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 13:45 (UTC)[回复]
建议增加可用“政权移交”一词。--Billytanghh 讨论 欢迎参与亚洲月 2021年8月22日 (日) 23:00 (UTC)[回复]
这我模糊化处理了一下。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 23:27 (UTC)[回复]
现既有明文上香港与澳门仍是特别行政区、表述上仍是有一定的自治权限,再考虑到对应辖区之国安法1国安法2等因素,事实发生长久性质转移是为从属之主体管辖权(state power),非政权或主权等于中文可能仍显模糊之定义,是以名义上有关地区仍由当区行政首长直接对辖区行使政治权限、代表管治之主要角色,即政权性质仍有一定自治成分。--约克客留言) 2021年8月23日 (一) 03:52 (UTC)[回复]
@Longway22:那你建议用什么用词?Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 09:37 (UTC)[回复]
参照state power或近期全面管治权之类似声称,如上面提出和进一步补充,香港与澳门的地位变化建议可用“宗主权力转移”--约克客留言) 2021年8月24日 (二) 10:14 (UTC)[回复]
@Longway22:你看看我下面这样写可不可以。Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 13:10 (UTC)[回复]
(+)支持政权转移--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月14日 (四) 12:45 (UTC)[回复]
现行条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。

此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

提议条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

由于香港与澳门在近代的政权转移情形较为复杂,以及基于对中国代表权保持沉默的立场,因此除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构正式名称等既有内容之外,应以“宗主权力转移”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港的宗主国更改与1999年12月20日澳门的宗主国更改。就香港而言,《南京条约》与《北京条约》将香港岛及界限街以南的九龙半岛(含昂船洲)割让予英国,而《展拓香港界址专条》则将新界(含新九龙[1])租借予英国。由于该三次宗主国更改的性质各有不同,因此不宜使用“回归”、“主权移交”或其类近词汇等称呼1997年7月1日香港(含香港岛、九龙半岛及新界)的宗主国更改。就澳门而言,由于《中葡和好通商条约》与《中葡友好通商条约》均无任何表示主权转让之语,因此不宜使用“回归”、“主权移交”或其类近词汇等称呼1999年12月20日澳门的宗主国更改。

参考资料

  1. ^ 即界限街以北的九龙半岛。

以上。Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 13:10 (UTC)[回复]

OK--约克客留言) 2021年8月24日 (二) 13:35 (UTC)[回复]
(-)反对,回归是常用用法以及现时事实上及法理上生效的香港法例所使用的名称(《香港回归条例》),而且“收回”不仅是中方一方之词,英方亦在《中英联合声明》中声明将香港交还给中华人民共和国(restore Hong Kong to the People's Republic of China)。--【和平至上】💬 2021年8月25日 (三) 13:18 (UTC)[回复]
(+)支持,该写法附合国际法原则,坚持使用“回归”的人,请证明中华人民共和国在国际法上继承中华民国法统。--Billytanghh 讨论 欢迎参与亚洲月 2021年8月26日 (四) 02:26 (UTC)[回复]
维基百科不需要遵从国际法原则。--【和平至上】💬 2021年8月26日 (四) 06:21 (UTC)[回复]
因此中文维基百科也没有默认“中国”为PRC。而且如上所言,条约、联合声明等文件的用词本即有地域中心的情形(例如预设中国由某政权代表),如此描述会使实际的政治现状不能被正确描述。Sanmosa Outdia 2021年8月27日 (五) 01:08 (UTC)[回复]
(-)强烈反对:“宗主权”“宗主国”的使用暗示香港是中国的“附属国”“殖民地”,是“(独立不彻底的)国家”,其心可诛!!!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月26日 (四) 02:40 (UTC)[回复]
宗主权一词有何“附属”的意思,何况香港在1997年之前的主权都不属于中华人民共和国。--Billytanghh 讨论 欢迎参与亚洲月 2021年8月26日 (四) 04:53 (UTC)[回复]
不要搞原创研究。但我也并非坚持只能用“宗主”类词汇的人。Sanmosa Outdia 2021年8月27日 (五) 01:08 (UTC)[回复]
直接用单纯的“移交”比较好吧。 绀野梦人 肺炎退散 2021年8月26日 (四) 05:44 (UTC)[回复]
同意。也不用说主权移交还是治权移交,移交就好了。--Gqqnb留言) 2021年8月27日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
我乐于多提几版,这里再来一版:
现行条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。

此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

提议条文

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。

由于香港与澳门在近代的政权移交情形较为复杂,以及基于对中国代表权保持沉默的立场,因此除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构正式名称等既有内容之外,应以“政权移交”、“移交”或二者的类近词汇,而不宜使用“回归”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港的政权移交与1999年12月20日澳门的政权移交。就香港而言,《南京条约》与《北京条约》将香港岛及界限街以南的九龙半岛(含昂船洲)割让予英国,而《展拓香港界址专条》则将新界(含新九龙[1])租借予英国,该三次政权移交的性质各有不同;就澳门而言,由于《中葡和好通商条约》与《中葡友好通商条约》均无任何表示主权转让之语;因此不宜使用“主权移交”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港(含香港岛、九龙半岛及新界)的政权移交与1999年12月20日澳门的政权移交。

参考资料

  1. ^ 即界限街以北的九龙半岛。

以上。我觉得在不损害中立性和避免地域中心的前提下,大家各退一步总是好的,维基百科并不需要圣战士。Sanmosa Outdia 2021年8月27日 (五) 01:15 (UTC)[回复]

“回归”暗示了原来属于同一个政权。显然,现在香港属于中华人民共和国,以前香港属于清朝。在中华民国存在且维基百科对台湾问题不持立场的情况下,维基百科也无法说明清朝与中华人民共和国是否为同一个政权,或是否有继承关系。如果中华民国也是继承清朝,那么回归是回归中华人民共和国还是回归中华民国?主权移交则简单得多,只说明了移交一件事。我倾向于使用移交。--Gqqnb留言) 2021年8月27日 (五) 14:23 (UTC)[回复]

(+)倾向支持,就地域中心与中立而言,此版本较佳。Jasonloi1997留言) 2021年8月27日 (五) 14:29 (UTC)[回复]
(-)反对:现行规定没有任何不妥。“回归”是日常最常用的称呼之一,只要说清楚主谓宾就没有任何异义。刻意回避最常用的“回归”而自创其他称呼,那是原创研究,甚不可取。我发现提报人和活跃的S君非常喜欢做这种“自立稻草人”的事情,明明没问题也要创造出问题来,实际上背后的目的大家心知肚明。如此互煮,把正事都耽搁了,奉劝你们及早收手。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年9月2日 (四) 05:45 (UTC)[回复]
恶言恶语不会对讨论有任何实则的建设性帮助。不过反正我最近很忙,能关或者是给其他人接手的我都打算关或者是给其他人接手了,所以你们爱管不管随你们。Sanmosa Outdia 2021年9月2日 (四) 10:04 (UTC)[回复]
我认同sanmosa案。弃掉本人不成熟提议--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年9月2日 (四) 15:49 (UTC)[回复]
规避问题不谈不是好文明,更不是应有的讨论态度。阁下说背后的目的大家心知肚明。诚然是对敝人的诬告,且有违AGF,自立稻草人更是离题讨论,请不要‘‘扰乱’’,否则送阁下上VIP或是不得已的选择--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年9月2日 (四) 15:43 (UTC)[回复]
调整为中立的用词本事避免冲突,阁下却说是加剧了冲突,耽误正事。如此对其他尝试建设wiki的贡献者恶语相向,恐不是什么好行为吧。--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年9月2日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
(!)意见“主权移交”、“移交”也是常用的称呼,像是[1]同时使用两者和“政权移交”,[2][3]也有使用“主权移交”,BBC[4]使用“主权移交”,而大陆委员会[5]使用“移交”。这些并不能用于支持提案,但是绝对可以说明这些词并非您所说的“自创其他称呼,那是原创研究”。基于中立性和避免地域中心,我认为在适合的地方时应使用“主权移交”、“移交”、“政权移交”并无不妥,但是是否要列入格式手册目前我没有意见。Musica.violiruiciane留言) 2021年9月8日 (三) 19:15 (UTC)[回复]
没有人知道他们背后咱们美国给了多少钱。维基百科:不要人身攻击。--Gqqnb留言) 2021年9月11日 (六) 14:07 (UTC)[回复]
(-)反对:观点同苏州宇文宙武,现行规定没有任何不妥。--DreamerBlue留言) 2021年9月4日 (六) 00:33 (UTC)[回复]
其实,台湾方面也说过:“……英国政府依规定将九龙租借地,连同依其他不平等条约取得之香港及九龙割让地交还中华民族……”,所以,使用回归一词完全没有问题。--【和平至上】💬 2021年9月8日 (三) 16:45 (UTC)[回复]
我觉得各政府的观点不能代表这样的叙述符合维基百科的方针--Musica.violiruiciane留言) 2021年9月8日 (三) 19:19 (UTC)[回复]
(!)意见目前原则要求编者应以事实论述为基础,避免使用法理论述所形成的中立性问题。如同“回归”Gqqnb所说“回归”暗示了原来属于同一个政权。虽然可能是过度解读,但这就暗示中华人民共和国继承大清或是中国,的确有可能违反中立性问题。按照这种解读,即使是现行规定也应该避免使用“回归”一词。Musica.violiruiciane留言) 2021年9月8日 (三) 19:58 (UTC)[回复]
(!)意见@Gqqnb李小謙: 不好意思,无意看到讨论想提出些想法。我是认为与中立性无关,而是全部清一色使用政权移交与主权移交的说词这本身有违事实,因为国际法上澳门只有管治权移交问题,“中葡两国在签署声明时一致同意澳门主权属于中国,不存在交还。”。租借的房子到期要交还给房屋业主,在国际法上房屋业主就是中国(china),租约时间到期了,无论谁代表房屋业主都要归还(房屋业主更换或为继承产权问题而打成一团这些并不关租借方的事。对租借方而言,反正合约期满要把租借的物件给还了)。在分类上,澳门与新界是治权移交,只有香港岛与九龙界限街以南是主权移交。——爱偷懒的鱼🐠留言 2021年9月16日 (四) 04:50 (UTC)[回复]
(-)反对 刻意回避最常用的“回归”而自创其他称呼,那是原创研究。-- -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年9月14日 (二) 00:35 (UTC)[回复]

好像很多用户退出了讨论,甚至退出本项目。我相信目前没有共识。— 🍣𝚘𝚌𝚑𝚕𝚘𝚎𝚜𝚎 2021年9月15日 (三) 19:30 (UTC)[回复]

久违的上线,不打算参与,不过关于“回归”的近词汇称呼..光复算吗?Heartingvia留言) 2021年9月22日 (三) 09:01 (UTC)[回复]
之前提出这个问题是因为编辑战,后来我不敢管这个问题是因为此后的火药味太严重了。
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公示七日,如下
基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语指代中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等词语指代中华人民共和国。此外,对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”等。
由于香港与澳门在近代的政权移交情形较为复杂,以及基于对中国代表权保持沉默的立场,因此除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构正式名称等既有内容之外,应以“政权移交”、“移交”或二者的类近词汇,而不宜使用“回归”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港的政权移交与1999年12月20日澳门的政权移交。就香港而言,《南京条约》与《北京条约》将香港岛及界限街以南的九龙半岛(含昂船洲)割让予英国,而《展拓香港界址专条》则将新界(含新九龙)租借予英国,该三次政权移交的性质各有不同;就澳门而言,由于《中葡和好通商条约》与《中葡友好通商条约》均无任何表示主权转让之语;因此不宜使用“主权移交”或其类近词汇称呼1997年7月1日香港(含香港岛、九龙半岛及新界)的政权移交与1999年12月20日澳门的政权移交。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月26日 (日) 17:06 (UTC)[回复]
(-)反对:根本没有共识,何来公示?—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月27日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
同反对,明显没有共识。--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 10:41 (UTC)[回复]

我不太理解‘回归’比较常用的说法是哪里来的,我课本里用的就是主权移交。 Iridium(IX) 2021年10月3日 (日) 03:34 (UTC)[回复]

原来现在的课本被改成这样了啊。不知道你用的是什么版本的课本呢?
不过你可以试试以“香港回归”及“香港主权移交”在Google新闻中搜索,结果有量级的差距。--【和平至上】💬 2021年10月7日 (四) 10:11 (UTC)[回复]
‘原来现在的课本被改成这样了啊。’你觉得‘课程改革’后课本是从主权移交改成回归还是回归改成主权移交?啊?你有没有读过中学?
其实你提什么google新闻数量是没什么意义的,请你自己看看第10页出的都是些什么结果,一堆球星回归xx队的新闻不计其数。--Iridium(IX) 2021年10月10日 (日) 02:28 (UTC)[回复]
我读中学的时候是写的“香港回归”……教育局也都是用回归;至于搜索,你应该以“"香港回归"”和“"香港主权移交"”搜索(带有引号),避免你说的情况--【和平至上】💬 2021年10月10日 (日) 23:41 (UTC)[回复]
照你的方法做的确能看见前者比后者出现多很多,只不过这并不代表这东西就是在香港常用,请你想清楚这些搜索结果的意义,当中有一大部分都出现于政府网站和某特定新闻机构--Iridium(IX) 2021年10月11日 (一) 08:02 (UTC)[回复]
“"香港主权移交"”的问题更加严重,而且结果有量级的差距。--【和平至上】💬 2021年10月11日 (一) 12:48 (UTC)[回复]
'当中有一大部分都出现于政府网站和某特定新闻机构'?‘量级的差距’不说了未必有意义?--Iridium(IX) 2021年10月22日 (五) 03:19 (UTC)[回复]
《中英联合声明》提到主权,却没有任何条文提及“回归”,“香港回归”则是中国当局以自我为中心推出的主观描述,当然不及“移交”中立。--Uranus1781留言) 2021年10月11日 (一) 04:08 (UTC)[回复]
《中英联合声明》提到“交还”(为英方声明)。如果你要“捉字虱”,《中英联合声明》有关主权说的是“恢复行使主权”,而不是“主权移交”。--【和平至上】💬 2021年10月11日 (一) 12:46 (UTC)[回复]
即是“回归”根本不存在于《中英联合声明》之中,“回归”作为自我中心的措辞,其中立性也低于“移交”。--Uranus1781留言) 2021年10月12日 (二) 03:23 (UTC)[回复]

更新维基百科:签名指引,以明文禁止使用换行回车符

各位好。phabricator自2019年起逐渐更新签名限制,禁止于签名中加入不完整的标签、多重subst、回车及换行符等。这些规定大部分已于中文维基以本地指引的形式落实。

phab方面给出的理由如下:

  • 如果在列表一类的结构中签名,回车及换行符将破坏列表的排版;
  • 回车及换行符在line label内的运用将导致parsoid解析时产生不良代码。


欢迎各位修改此翻译以更贴合原文意思。
我注意到目前Wikipedia:签名#HTML/XML标签中“必须确保在篇幅允许的情况下签名能在同一行显示,换句话说您的签名除了因篇幅因素造成的换行效果外,不能有其他的换行现象出现。 ”已经涵盖本修订。然而,该段落位于有关HTML的段落中,可能导致混淆。我提议于“其他”段落明文指出签名中不可使用回车及换行符。

此外,如果目前尚未禁止在签名使用多重subst,也可考虑讨论并一并禁止。 --Temp3600留言) 2021年9月13日 (一) 15:17 (UTC)[回复]

可。Sanmosa Outdia 2021年9月14日 (二) 05:03 (UTC)[回复]
这算事实修订吧-- Sunny00217  2021年9月14日 (二) 09:23 (UTC)[回复]
事实修订 +1。nested 是多层,不是多重。 — 🍛𝚘𝚌𝚑𝚕𝚘𝚎𝚜𝚎 2021年9月15日 (三) 16:32 (UTC)[回复]
现行条文

....但如果真的需要使用模板,请在“参数设置”的“您的昵称(签名时用)”字段,填入“{{subst:您的签名模版名称}}”,并且勾选“原始签名”。....

提议条文

但如果真的需要使用模板,请在“参数设置”的“您的昵称(签名时用)”字段,填入“{{subst:您的签名模版名称}}”,并且勾选“原始签名”。但要注意在您所使用的签名模版中不应包含其他替换引用的模板,并确保替换引用的层数只有一层。这是因为多层替换引用可能会导致某些签名相关的模板或功能发生故障。

-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鲜果茶☕](☎️·☘️) 2021年9月16日 (四) 07:47 (UTC)[回复]
包含其他替换引用的模板本身并无问题,使用多层subst也不是问题,只要最终结果正常即可,要禁止的根本不是多层subst本身。--Xiplus#Talk 2021年9月16日 (四) 07:54 (UTC)[回复]
@Xiplus:按MediawikiPHAB的说法,禁止nested signature已经是既定政策。我个人的观点是,既然早晚都得改,不如早一点写进方针里,避免一下子措手不及。--Temp3600留言) 2021年9月18日 (六) 07:10 (UTC)[回复]
@Temp3600:我没有反对将技术规定写入,问题是你们目前所写的跟phab要实施的不同,你们对nested substitution理解有误。--Xiplus#Talk 2021年9月18日 (六) 07:22 (UTC)[回复]
@Xiplus::恳请您指正。--Temp3600留言) 2021年9月18日 (六) 08:29 (UTC)[回复]
经过我的测试
{{subst:1x|{{subst:1x|[[User:Xiplus|Xiplus]]}}}}
{{subst:1x|{{subst:1x{{subst:!}}[[User:Xiplus|Xiplus]]}}}}
这两个的层数应该分别是2跟3,应该都算nested,但系统一个允许一个不允许。--Xiplus#Talk 2021年9月18日 (六) 08:45 (UTC)[回复]
就观察结果来说,把这些内容贴到随便一个页面保存之后,有残留subst或是签名语法的,就会被禁止。换句话说,如果签完名保存后,其他人再次编辑保存,您的签名会改变的话,该签名会被禁止。我觉得这很难用nested substitution表达清楚。--Xiplus#Talk 2021年9月18日 (六) 08:51 (UTC)[回复]
意思是“自我subst的多层/迭代较果”,换句话说“subst后的结果又是另一个subst的subst”这种,例如{{Resubst}}这种吗?
。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鲜果茶☕](☎️·☘️) 2021年9月18日 (六) 09:00 (UTC)[回复]
不过签完名后包含subst就等于包含模板,这本来就已经被禁止了。--Xiplus#Talk 2021年9月18日 (六) 09:38 (UTC)[回复]
直接写禁止用模板方式绕过系统设下的限制,简单了事,还自动包括以后所有更动。--Xiplus#Talk 2021年9月18日 (六) 09:39 (UTC)[回复]

具体条文建议

  • 受教。现提出新的具体条文建议:
现行条文

....但如果真的需要使用模板,请在“参数设置”的“您的昵称(签名时用)”字段,填入“{{subst:您的签名模版名称}}”,并且勾选“原始签名”。....

提议条文

但如果真的需要使用模板,请在“参数设置”的“您的昵称(签名时用)”字段,填入“{{subst:您的签名模版名称}}”,并且勾选“原始签名”。如您的签名被系统所禁止使用,请不要利用模版或其他语法绕过限制。

现行条文

....签名结果必须是静态的,也就是说不能因为其他页面被编辑而发生改变,也不能有随着日期或时间变化的内容,包含外部链接的影响,也必须确定现在的结果不会因为移动到他页而发生变化(例如讨论串被存档) ....

提议条文

签名结果必须是静态的,也就是说不能因为其他页面被编辑而发生改变,也不能有随着日期或时间变化的内容,包含外部链接的影响,也必须确定现在的结果不会因为移动到他页而发生变化(例如讨论串被存档) ,亦不能在签名保存编辑后残留任何可以再次被替换引用或他人再次编辑该页后会发生变化的符号、魔术字、模板或其他语法。

@Temp3600A2569875:被存档了,应可进行下一步骤了。--Xiplus#Talk 2021年9月28日 (二) 09:06 (UTC)[回复]
好像还没拟〈禁止换行〉部分的条文?-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鲜果茶☕](☎️·☘️) 2021年9月28日 (二) 09:08 (UTC)[回复]
太懒了,那时只弄了方案,没有写出条文定稿。可在外观一段补上:
现行条文

基于页面美观的原因,您的签名请遵守以下规范:

提议条文

基于页面美观的原因,您的签名请遵守以下规范:

--Temp3600留言) 2021年9月28日 (二) 13:58 (UTC)[回复]

应当添加排版作为原因的一部分,即:
基于页面美观的原因 -> 基于页面美观及排版的原因--1233 T / C 2021年10月2日 (六) 15:01 (UTC)[回复]
\r不行 、\n不行 、\r\n不行 ,还是全部禁止?-- Sunny00217  2021年10月20日 (三) 04:26 (UTC)[回复]
neither nor。Sanmosa WÖRK 2021年10月20日 (三) 05:31 (UTC)[回复]

另一项关于签名的修订

其实应该独立一项比较好的,但是既然有人提了就放在这里改:

现行条文
其他

请不要在签名中直接使用“|”这一字元,因为这会影响到很多模板的参数(如{{CopyvioEntry}})。可改为使用HTML实体“&#124;”,魔术字{{!}}或“<nowiki>|</nowiki>”以达到显示“|”的目的。

提议条文
其他

请不要在签名中直接使用“|”这一字元,因为这会影响到很多模板的参数(如{{CopyvioEntry}})。可改为使用HTML实体“&#124;”,魔术字{{!}}或“<nowiki>|</nowiki>”以达到显示“|”的目的。

此外,请不要加上任何请求关注或支持评选的字句,也不要提供任何评选的链接,以免违反WP:拉票的指引。

以上。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月15日 (五) 11:38 (UTC)[回复]

WP:7DAYS,在互助客栈中被提出的提案讨论达30日亦可公示,故现公示#具体条文建议下、本留言以上的所有提案7日。Sanmosa WÖRK 2021年10月20日 (三) 02:56 (UTC)[回复]
建议:换行符包括:
  • <br><hr><div>及任何CSS的display属性并非inlineinline-blocknoneHTML元素;
  • \r\n\r\n;以及
  • 任何导致换行(不计算屏幕大小限制)的字元
以上,请参考--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月20日 (三) 05:47 (UTC)[回复]
补ping Sanmosa--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月20日 (三) 11:29 (UTC)[回复]
@EasterliesSanmosa:Easterlies指出,提出更具体意见后应暂停公示,因此暂定暂停公示,直到(和我相比的)老手决定--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月20日 (三) 11:31 (UTC)[回复]
@EasterliesEmojiwiki:拆开两部分公示:Temp3600于2021年9月28日 (二) 13:58 (UTC)的提案自原有公示中排除,公示前的另两案维持公示。Sanmosa WÖRK 2021年10月21日 (四) 03:59 (UTC)[回复]
现行条文

基于页面美观的原因,您的签名请遵守以下规范:

提议条文

基于页面美观及排版的原因,您的签名请遵守以下规范:

  • 请勿添加回车符换行符,包括:
    • <br><hr><div>及任何CSS的display属性并非inlineinline-blocknoneHTML元素;
    • \r\n\r\n;以及
    • 任何导致换行(不计算屏幕大小限制)的字元。

--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月20日 (三) 11:37 (UTC)[回复]

改革管理员的解任程序

为整合有关主题的讨论,本讨论已移动至Wikipedia:2021年基金会针对中文维基百科的行动/本地社群政策相关讨论 § 改革管理员的解任程序进行集中讨论请至有关页面发表意见。
执行人:Eric Liu 欢庆双十中国国庆留言留名学生会 2021年10月8日 (五) 21:17 (UTC)[回复]
以下讨论内容嵌入自集中讨论页面

当前对于违反方针的管理员,以解任投票形式决定其权限去留,在实际案例中看到了一些问题。照理,解任与否应按其行为判断,而现时的投票方法可能更多反映该管理员得罪/拉拢的人数。

英文维基百科的管理员解任是由仲裁委员会决定的。考虑到设置仲裁委员会在中文维基百科争议较大,而本次基金会行动后的行政员团体应能信任,我建议改革Wikipedia:管理员的离任,解任程序的联署、答辩保持不变,但投票部分改为由全体行政员议决,并给出详细判词。被提请解任者若为行政员,自当回避。

该方案也便于采取细粒度的处理。例如在Wikipedia:管理员解任投票/范/第2次中,有用户认为当事人仅移除监督员权限即可,行政员可以选择做出这样的决定。

供参考:

--Lt2818留言) 2021年9月21日 (二) 03:32 (UTC)[回复]

  • (!)意见,如果解任是行政员决定,那当选管理员是否也是呢? 这两者有何不同?--叶又嘉留言) 2021年9月21日 (二) 16:27 (UTC)[回复]
    借用Eric Liu君的一句话,“上任投票(理论上)看的是候选人本身的能力,解任投票看的更多是解任理据。”借助投票能看到社群对候选人能力是否认可,但对判断解任理据显得无力。
    方针要求“行政员须具备在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论,并能有效地对这些决定做出全面解释的能力”,我认为这样的能力足以对解任理据做出准确判断。由于行政员皆兼任管理员,若案情涉及非公开证据,其权限亦有助于查证之。--Lt2818留言) 2021年9月21日 (二) 17:27 (UTC)[回复]
    这似乎是类似总统弹劾案,经过立委连署后,大法官决定。 目前的行政员 是否有大法官的专业能力呢? 连署的人,是否有根立委一样的民意基础呢?--叶又嘉留言) 2021年9月22日 (三) 02:23 (UTC)[回复]
    现行的机制,类似罢免案 足够多人就能成立。 是否要两者并行呢? --叶又嘉留言) 2021年9月22日 (三) 02:25 (UTC)[回复]
    在没有仲裁委员会的情况下,我认为行政员是决定是否解任的最合适人选,总不能每次都让基金会出手吧。联署则相当于立案,表明已有相当一部分的社群成员注意到了情况,并认为解任是合适的处理方式。
    解任只能有一个最终决定方。我的设想是,社群在答辩期间表达看法,供行政员参考。众人是没法负责的,而行政员虑及自己名声与权限,应该会更加审慎。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 03:45 (UTC)[回复]
看上去有实行的可行性。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年9月22日 (三) 03:35 (UTC)[回复]
我记得AT曾经提过另一个方案,就是解任案以信任投票的方式进行(也就是重行RFA),大体是被提请解任者有效反对解任票数至少25票,且有效的反对解任票占总有效票的至少80%才能使解任案不通过,这样一来拉票(做票)的门槛就高了许多。其他可行的方案包括被永封用户金牌雄鹰提过的任期制(他主张任期长2年,但我觉得要实行任期制的话,任期长1年会比较妥当)。另外,我觉得应该要求所有用户必须在90天内至少有1次编辑才有可能得到人事任免投票资格。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 03:58 (UTC)[回复]
当然,如果说是解任全权交给行政员决定的话,我自己是没什么意见的。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 03:59 (UTC)[回复]
重行RFA的话解任一个管理员也很容易,那还是让行政员裁决比较好。--Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 04:07 (UTC)[回复]
@Googol19980904:我觉得我可以用智利的示威当例子:当智利有超过10%国民都上街示威时,智利政府就已经表示感受到民意,而开始着手就示威诉求进行改革,而不是说剩下的约90%国民都支持政府。同样道理,就算只有十余个人表态支持解任,只要没有相反证据表明更多人反对解任,那就代表该管理员已经失去社群的信任,因此我同意解任一个管理员也很容易,但我觉得解任一个管理员很容易是好事(这和我以前的想法不同)。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)[回复]
10%的国民相比于国民全体是一个不算小的比例,但显然社群全体不止有100人。“相反证据”是指更多人的支持表态吗?回顾一下之前的种种,我认为等到十个人来反对很容易,但九十个人一起去支持非常困难。而不表态也不一定意味着是反对,反对的也不一定是出于那人做了什么,只是因为其他的因素。“社群的信任”不该是前面声音大的、活跃的、但对立的那一小部分人,盖住一些声音之后的产物。--安忆Talk 2021年9月22日 (三) 04:49 (UTC)[回复]
@Lt2818:我建议你写个具体的条文修改方案出来。我看了一下,“7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署”、“投票期为14天”都是你的方案下也需要更改的安排。前者我建议修改为“7日内,必须收集至少7名自动确认用户联署”或“7日内,必须收集至少7名具人事任免投票资格的用户联署”。后者我建议给一个合理时间长度让全体行政员商讨共识或进行投票,但讨论结果与详细判词只能在该合理时间长度后的72小时内公布;“合理时间长度”我认为订为7日或14日均可。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)[回复]
那我希望这样的行政员团队加上一个user:Antigng(或者像他这样的人),当时Antigng没选上行政员的理由挺搞笑的,居然一堆人说太“理性”?那按照他们的观点来看大概非理性比较煽情的人适合当行政员。 --Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 04:03 (UTC)[回复]
把Antigng选上行政员就好了。但现在他有资格吗?有的话,只要他想当,我们就提名。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:37 (UTC)[回复]
@Antigng:那您有兴趣当行政员吗?现在只是说冻结管理员选举,没说冻结行政员选举吧。--Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 05:42 (UTC)[回复]
  • 会公开各个行政员的看法吗?另外也要确认若行政员的意见不完全一致,甚至赞成和反对的意见各半(行政员目前刚好是六人,我错了,行政员目前是七人,上面少列了Wing)时的处理方式。--Wolfch (留言) 2021年9月22日 (三) 04:09 (UTC)[回复]
    @Wolfch:我觉得可以要求公开各个行政员的看法。如果赞成和反对的意见各半,依例应作不通过论。如果某方意见过半,那就应该以该方意见作准,而持另一方意见的行政员的看法应在判词中特别提及。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)[回复]
    需要公开的,英维的仲裁委员会也是如此,法官要为自己的决定负责。当然行政员能通过讨论达成共识最好,如果赞成和反对的意见各半且各执己见,不采取行动较为合理(Wikipedia:管理员解任投票/范/第1次为平票,当事人未被解任)。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 04:33 (UTC)[回复]
  • 不支持以上诸方案。部分方案实质上是希望通过全体行政员(或行政员+部分管理人员)来充当英文站仲裁委员会的角色。但问题在于,不能一方面引入仲裁委员会这个概念而另一方面又不引入配套的制度,这样只会将本地和引入机制的缺陷叠加放大。(例如:1. 为最大限度保证社群对仲裁委员会这个近乎专断的机构的信任,英文站仲裁委员会两年一改选,规则上也不限于管理人员参选。本地引入类似机制,但成员却是任期无限的行政员及管理人员,只会让社群觉得这个机构更加专断,而失去对其的信任。2. 仲裁委员会有CU权限可以对部分复杂案情开展深入调查,而本地不存在这一权限。)部分方案提议降低管理人员的解任门槛,这里需要指出,本站解任门槛如此之高,很大程度上是因为Shizhao的连续七次解任案。为避免这种混乱的局面才提高管理员的解任门槛。--Antigng留言) 2021年9月22日 (三) 04:52 (UTC)[回复]
    @Antigng:那我建议如解任全权交给行政员决定的提案落实,应同时实行行政员任期制(建议任期长1年或2年,不限制连任次数,未能连任或不连任者仍可保留管理员资格)。2是因为WMF不信任zhwiki的人员的缘故,所以提这个没意思。Shizhao的连续七次解任案的类似情形我想在这次WMF的大动作后也不会再出现了。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 05:17 (UTC)[回复]
    这样做还不如设立仲裁委员会之类的东西?--SCP-0000留言) 2021年9月22日 (三) 05:44 (UTC)[回复]
    我个人确实更倾向如此。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 07:44 (UTC)[回复]
    如有这种提案,本人(-)强烈反对,这无疑是给本来就矛盾重重的中维雪上加霜。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月23日 (四) 15:13 (UTC)[回复]
    @Yining Chen:我不这样认为。我的意见是所谓的“矛盾”其实是局部用户凭空创造出来的,目的是通过社群内斗“控制”维基百科,我们都不能被他们带偏。仲裁委员会反而是破解所谓的“矛盾”的一大药方。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 23:58 (UTC)[回复]
    任期无限与专断并无必然联系。如美国联邦法官任期无限是制宪时有意为之,反而减少了影响其独立判案的威胁。仅就判断解任的任务而言,未见相关机构定期改选的必要性。即使本地缺少CU权限,依前例有监管员证词为凭,行政员被一面之词误导的可能性不大。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 06:09 (UTC)[回复]
Wikipedia:管理员解任投票/虫虫飞,只有一位行政员投支持解任票。另外在2008年Wikipedia:投票/申请罢免管理员方针草案表决是以41票支持、0票反对压倒性通过。--Mewaqua留言) 2021年9月23日 (四) 03:22 (UTC)[回复]
其他行政员没有投票。方针创立时或许未能逆料Wikipedia:Shizhao解任投票/第4次Wikipedia:Shizhao解任投票/第7次之盛况,我认为有必要重新检讨一下。--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 04:57 (UTC)[回复]
(!)意见原则上支持这个方案,但希望可以把两点权衡关系考虑进去:1.管理员选任和解除权限是两种不同机制产生时,未来有可能有出现有权限战的情况,即有管理员因故被解除权限,接着又短时间内重选上,然后可能产生新的解除申请。为了减少这种冲突状况发生的可能性,也代表解任的有效性,建议设置遭解任者一段时间(比方说是半年或一年)内不能再参加管理员选举。2.代表共识决的设计下,虽然目前没有仲裁委员会,建议解任的决定工作还要有个常态委员会的机制存在,由这个委员会表决的结果决定是否解任,而非由特定对象来决定。委员会的组成也许开始是行政员所组成,但未来可以视实际情况,调整组成的条件。--Alltonight聊天泡茶) 2021年9月23日 (四) 17:22 (UTC)[回复]
感谢您的意见。
  1. 观察到英维的管理员解任未设申管禁止期(例如该决定写明被解任者可以在任何时候重新申管),本次基金会行动也没有类似的限制。虽然被解任者在短时间内重选上不大可能(解任通过联署说明已有一部分用户不满),但如果确实发生了,说明解任的决定可能是错的,可以视为社群对行政员的一种制衡。当然大家如果觉得必要,在Wikipedia:申请成为管理人员规定“最近一年内没有受到封禁(不合理封禁除外)与管理人员解任”应该是比较自然的改动。
  2. 我考虑解任是偶发事件,若单为此事设立委员会,带来选举种种成本,似与收效不合,所以借用了行政员的现有机制。如果新增的委员会再管其他事情的话,其实也就是仲裁委员会了,现在社群争议还是蛮大的。
--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 18:47 (UTC)[回复]

方针修改方案

现行条文

通过解任投票除权

管理人员明显滥权或其他严重违反维基方针者,可由社群报请元维基撤回管理人员权限。其解任程序为由合资格的社群成员提请解任管理人员,并经投票或讨论程序取得共识,最后由行政员确认并解除权限或报请元维基监管员解除管理人员权限。每个社群用户都有权申请取消管理人员的权限,但如果只是一般用户之间的意见分歧,应先考虑到管理员的建议版上提出意见,并寻求共识。管理员解任投票是一个最终手段,在发起投票前应先经过充分的讨论、再三确认,以避免造成不必要的误会。被取消管理人员资格的用户仍然可以再次申请、被选为管理员。

解任共识是否达成由非当事行政员决定,如果该共识需由投票决定,其支持解任所需票数的指标可由非当事行政员视肇事管理员滥权程度或违事实衡量,此通过指标通常为至少25张有效票的多于一半。除此以外,明显滥权(如严重破坏页面、无由封禁、拥有多重傀儡且违规使用等等)行为之管理人员,甚至可在紧急情况下由其他管理人员报请元维基取消该管理员系统许可权,并径自封禁。依上列紧急除权条款,行政员可即时移去界面管理员权限。

解任共识之讨论或投票,其形式、程序与投票者资格,皆与管理员选任相近。滥提、不符合假定善意、违反维基方针、礼仪、讨论程序之解任提请,皆可经非当事管理员或行政员取消或中止。而被褫夺“系统操作许可权”之维基人均可向社群申请并由行政员覆议或至元维基申诉,惟前者须在投票结束后七天内提出。

解任条件 ……

  • 行政员用户查核员监督员界面管理员与管理员解任条件是相同的。但除非提请解任者指明只取消其某一项或几项权限,被解任用户的管理员、行政员、界面管理员、用户查核员和监督员权限将同时被移除

……

解任程序 ……

  • 联署:7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不过仍可在投票期间发表意见
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票资格者(不包括被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由。联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为准。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 结果:有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。若总有效票数达至少25票,且支持解任票数多于一半者,则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响,可由行政员讨论决定该次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,则由行政员除权或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提议条文

通过解任申请除权

管理人员明显滥权或其他严重违反维基方针者,可由社群报请元维基撤回管理人员权限。其解任程序为由合资格的社群成员提请解任管理人员,并经当事人答辩与社群讨论,最后由行政员议决是否解除权限。每个社群用户都有权申请取消管理人员的权限,但如果只是一般用户之间的意见分歧,应先考虑到管理员的建议版上提出意见,并寻求共识。管理员解任申请是一个最终手段,在发起申请前应先经过充分的讨论、再三确认,以避免造成不必要的误会。被取消管理人员资格的用户仍然可以再次申请、被选为管理员。

解任与否由非当事行政员决定,视肇事管理员滥权程度或违事实衡量。除此以外,明显滥权(如严重破坏页面、无由封禁、拥有多重傀儡且违规使用等等)行为之管理人员,甚至可在紧急情况下由其他管理人员报请元维基取消该管理员系统许可权,并径自封禁。依上列紧急除权条款,行政员可即时移去界面管理员权限。

滥提、不符合假定善意、违反维基方针、礼仪、讨论程序之解任提请,皆可经非当事管理员或行政员取消或中止。而被褫夺“系统操作许可权”之维基人均可向社群申请并由行政员覆议或至元维基申诉,惟前者须在解任结果公布后七天内提出。

解任条件 ……

  • 行政员用户查核员监督员界面管理员与管理员解任条件是相同的。提请解任者指明只取消其某一项或几项权限,行政员议决时根据违规情节可决定移除其部分抑或全部管理权限

……

解任程序 ……

  • 联署:7日内,必须收集至少7名人事任免投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见。其他用户亦可在此期间发表各自意见。
  • 行政员议决:答辩期过后,进入行政员议决程序。行政员除非不活跃、声明回避或者身为解任案当事人,否则均须参与议决。答辩期结束后7日内当公布行政员议决结果与理由,并注明每位参与议决者对结果的态度。
  • 收回权限:议决结果为解任时,则由行政员除权或提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

他处的“投票”字眼亦改为“申请”。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 08:31 (UTC)[回复]

所以是把大投票变成小投票吗?--J.Wong 2021年9月22日 (三) 10:11 (UTC)[回复]
可以这么说。解任案的站外拉票前例在在,改成小投票足以使之无效。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 10:46 (UTC)[回复]
(?)疑问看上面有说英文仲裁委员是有改选制度,但中维则是把解任权交由行政员,但行政员无改选制度,是否可行?Lily135留言) 2021年9月22日 (三) 13:34 (UTC)[回复]
做出解任决定可能会得罪人,因此不改选有其合理性,议决者无需担心自己被报复性选下去。这一点与上文所说的法官无限任期的原因类似。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 14:03 (UTC)[回复]
这里有一班人认为Arbcom是没有用的。--1233 T / C 2021年9月22日 (三) 15:59 (UTC)[回复]
可能需要以无法达致正当共识为由请求WMF代为施行ArbCom制度。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
@Lt2818:行政员技术上不能移除任何用户的管理员权限,已代为调整。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 07:49 (UTC)[回复]
指的是界面管理员,我改回了。--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 08:28 (UTC)[回复]
为免生误解,我也补个(+)支持意见在这好了。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 09:59 (UTC)[回复]

方案二

这是我先前在这里提到的一个方案,类似于陪审团制度,这里先写一个方案二抛砖引玉一下。

现行条文

解任程序

  • 提出:由一名自动确认用户提出解任管理员申请,并说明理由。提出解任管理员申请后,必须随即在该管理员的用户对话页留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 条件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间里当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。内容必须详细,指出管理滥权的原因,并根据编辑记录及用户贡献提出相关证据,如内容不符或原因不合理,可视作申请无效。为了防止一案多审,除非有新证据出现,否则不得就同一事件重复提起解任。
  • 联署:7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不过仍可在投票期间发表意见。
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票资格者(不包括联署发起人和被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为准。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 结果:有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。若总有效票数达至少25票,且支持解任票数多于一半者,则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响,可由行政员讨论决定该次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,则由行政员除权或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提议条文

解任程序

  • 提出:由一名自动确认用户提出解任管理员申请,并说明理由。提出解任管理员申请后,必须随即在该管理员的用户对话页留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 条件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间里当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。内容必须详细,指出管理滥权的原因,并根据编辑记录及用户贡献提出相关证据,如内容不符或原因不合理,可视作申请无效。为了防止一案多审,除非有新证据出现,否则不得就同一事件重复提起解任。
  • 联署:7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 组建陪审团:联署通过后,即可组建人数上限为90人的陪审团。陪审团应从具有人事任免投票资格活跃用户(不包括联署发起人和被解任者)中通过算法随机抽签挑选产生。可一次性抽选90名用户并通知到讨论页,被选中的用户即为陪审员,可以参与陪审团投票。拥有多账户的用户,只能担任一名陪审员。抽签过程应在算法上确保公平客观并可被独立验证(此处可链接到抽签程序的技术说明页面)。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不过仍可在投票期间发表意见。
  • 讨论及陪审团投票:答辩期过后,如陪审团满足最低确认人数要求,可进入讨论和投票程序,投票期为14天。所有用户都可以在讨论区发表意见,但只有陪审员可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),无论支持票还是反对票,陪审员需给出理由陪审员可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为准。
  • 结果:陪审团有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。若总有效票数达至少25票,且支持解任票数多于一半者,则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响,可由行政员讨论决定该次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,则由行政员除权或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

引入陪审团制度的原因,是通过这样的随机挑选过程从根本上避免人情票的影响(做票者将无法控制谁能参与投票)。同时,在引入陪审团制度的同时,尽量地保留了原有投票制度的各种阈值:解任投票的最低有效票数依然是25票(见修订#1),整个解任程序的时长依然是7+14日。此外,参与陪审团应该在一定程度上成为具有人事任免投票资格的用户的一项义务,这在上述的修改中也有体现(连续三次拒绝参与则一年不能参与人事投票)。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月23日 (四) 19:54 (UTC)[回复]

陪审团制度其实不止菲菇提过,我记得约克客也提过(不过约克客说的是ArbCom)。如果限制参与人数的上限为60人,那解任投票的最低有效票数不应该依然是25票,但为了避免简单多数决,我建议解任投票的最低有效票数下调为20票(不然25-5实属有点悬殊的比例),但保留“支持解任票数多于一半者”的要求。另外,也请求一个具体的随机挑选办法。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 23:45 (UTC)[回复]
另外,建议参与联署者原则上不参与陪审团,做法是随机挑选时就预先排除参与联署者。还有,就“连续三次拒绝参与则一年不能参与人事投票”一点,我建议在这种情况出现的时候应该开个页面专门记录相关用户,以便日后确认联署、陪审资格。Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 00:05 (UTC)[回复]
我觉得参与联署不应该是需要回避的理由,不过联署发起人和被提解任者应该被要求回避担任陪审员(类似原告和被告?)。就“连续三次拒绝参与则一年不能参与人事投票”,我正有开页面记录之意,如果这一方案最终获得通过的话。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 00:53 (UTC)[回复]
基本认可以上说明。另外,陪审员是否仅可投支持解任/反对解任票,而不可投中立票或不投票?Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 07:50 (UTC)[回复]
因为是已经划定范围的陪审团才能投票,我觉得可以要求陪审员只能支持或者反对。不过,你没有办法强制陪审员去投票,因为陪审员也是志愿者。不过我们可以在规定,连续两次不投票的陪审员也会失去一年的人事任免资格。@Sanmosa:如果这样做你没有意见的话,我可以把它写成修订#3。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 14:45 (UTC)[回复]
@PhiLiP:同意要求投票的话只能投支持解任/反对解任票。不过就不投票这方面,我认为可以视同拒绝参与陪审团,并与一开始就表明拒绝参与陪审团的情况一同计算,仍然算连续3次才失去人事任免投票资格,不然好像有点不公平。另外,由于这里提出了连续3次拒绝参与陪审团会失去人事任免投票资格的提议,我认为有必要同步在WP:人事任免投票资格补充相关条文,见上(在你的提案下)。Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 14:56 (UTC)[回复]
其实挑选到60人是为了防止有人不回答或者拒绝,这样还有备选的。而下限30是为了确保基本是可以投满25票。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 00:46 (UTC)[回复]
关于随机挑选的办法,我觉得这个可以通过机器人和Lua模块配合实现嘛。机器人负责维护所有符合资格的用户列表(按字母顺序排序),并在每次挑选时生成一个真随机数每次挑选时,应使用不受控制的外部客观数据作为种子(见修订#2),然后用Lua模块走Fisher–Yates洗牌算法Fisher–Yates shuffle)挑出前60个人即可。种子用真随机数确保不受人干预(确保更新种子数的编辑由受许可机器人作出)用外部数据生成以确保客观性(见修订#2),列表用伪随机数算法确保可以重复供验证。我可以在进入投票前做一个完整的样品程序出来。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 01:09 (UTC)[回复]

修订#1:感谢User:AINH指出的一处漏洞,已将最低票数25票修订为15票。在修订之前,如果陪审团成员少于48人,少数派可以通过全体不投票来阻止多数派的投票结果。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 02:24 (UTC)[回复]

修订#2:感谢Telegram用户🍙的意见,为了避免生成随机数的机器人受其所有者的控制,随机数种子可以在联署后,取外部不受控制的数据生成,如hash(纽约时报次日头版标题, salt=hash(人民日报次日头版标题)),如联署时间点之后第一个Bitcoin链上节点。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 02:38 (UTC)[回复]

在以上基础下也先对此案表示(+)支持Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 07:52 (UTC)[回复]
(!)意见:1:random.org提供使用大气噪声英语Atmospheric_noise作为种子生成的随机数(示例),或许可以使用;2.“连续三次在被选中后拒绝参与陪审团的用户,将在未来一年内失去人事任免投票资格。”有可能被选中的用户根本不了解被解任的管理员,如果强迫其发表意见,可能无法得到一个令人信服的结果。除此两点之外,大致上表示(+)倾向支持。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月24日 (五) 15:16 (UTC)[回复]
1) 我有考虑过使用random.org,但用random.org的问题在于这个步骤需要某个人/某个机器人去操作,但因为大气噪声是不可重复的,他人无法验证贴到维基百科上的随机数没有受到人为操纵。2) 所以要规定连续三次拒绝参与才会被免除一年人事投票资格。被选中的用户实际上还有超过14天的时间去了解被解任的管理员以及TA被解任的事由。再者,一个用户如果想要实行任命管理员的权利,也理当履行其参与解任管理员的义务。也不排除有的用户就是任免两边都不想参与,那么失去人事投票资格对TA并不会有什么影响。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:00 (UTC)[回复]
昨晚(UTC-7)把随机挑选程序的原型做出来了User:PhiLiP/JurySelector@Yining Chen你可以看看现在这个程序,其实你可以把大气噪音的随机数贴上去试试,也能出结果。但因为负责贴随机数的必须是一个账户或者机器人账户,都可能受到某个用户的操纵,而大气噪音随机数又无法被其他用户独立验证(相反,NYT和人民日报的头版头条标题非常容易验证),所以我们在这里反而不能用真随机数。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:00 (UTC)[回复]

修订#3User:Sanmosa增加了对WP:人事任免投票资格的修改提议。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:07 (UTC)[回复]

修订#4:感谢User:Sanmosa的建议,增加条文:“不投票或中立票视同于拒绝参与陪审团”。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:06 (UTC)[回复]

修订#5:感谢User:Sanmosa的建议,增加联署发起人不能参与陪审团的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:19 (UTC)[回复]

修订#6:增加组建陪审团时,用户三日不回复等同于拒绝的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:26 (UTC)[回复]

对陪审团制度(=)中立,倒不如创建ArbCom...--路西法人留言 2021年9月25日 (六) 00:45 (UTC)[回复]
ArbCom的反对声音可就更大了。取名陪审团而不是“临时仲裁团”也是考虑到中文维基上对ArbCom的强烈反对。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 01:22 (UTC)[回复]
  • (=)中立:如我在tg所说,搞陪审团倒不如认认真真搞个ArbCom。在Jury nullification盛行的你维引入陪审团真的不是一个好主意-某人 2021年9月25日 (六) 01:48 (UTC)[回复]
    这不也是没有办法嘛😂,ArbCom通过希望渺茫,所以才要考虑新的思路。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 01:51 (UTC)[回复]
活跃用户的标准可是30天内有1次活动就算数,只等3天回复真的有点短。可以参考我的编辑记录,在过去一年的大部分时间里,我都是活跃用户,但是并不“活跃得足以在3天内回复”。可以考虑改成:3天内接受的人如果不够30人,可以继续挑选,直到有足够30人接受,但所有曾经被挑选出的人都可以在投票期结束前投票。Liangent留言 2021年9月25日 (六) 02:57 (UTC)[回复]
可行。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 04:43 (UTC)[回复]
  • (-)反对30人太少。--Newbamboo留言) 2021年9月25日 (六) 03:48 (UTC)[回复]
    注意30人是陪审团人数的下限,每次解任一次召集60人,如果都同意参与,投票人数可达60人。此外,按现有的规定,总投票数超过25即为有效;而可以认为30名陪审员都会投票(因为不投票会失去未来选举管理员的权利),所以最终结果的投票人数几乎一定会比现有方案的25票多:因此,如果您反对30人下限这一点,也请反对现有的25人下限。修订#1规定的15票即有效是为了确保少数派不能通过不投票来让解任案流产——其实质依然是最少30票。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 04:41 (UTC)[回复]
    考虑到大家仍在讨论完善,暂时划票。--Newbamboo留言) 2021年9月25日 (六) 05:14 (UTC)[回复]

修订#7:感谢才女User:Liangent的建议,撤回修订#6,放宽在组建陪审团时的回复要求,将陪审团的人数下限修订为“确认人数”下限。在陪审团组建期未确认的用户,也会被视为陪审员,并可以在投票环节中参与投票(如仍未参与投票,则视同拒绝参与陪审团)。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 05:17 (UTC)[回复]

很高兴看到有用户站出来提议改革管理员的解任程序。个人建议结合方案一与方案二,即由陪审团和行政员共同做出决定。——BlackShadowG留言) 2021年9月25日 (六) 10:30 (UTC)[回复]
个人建议是先由行政员作出决定,随后下放至陪审团,陪审团可以2/3多数推翻行政员的决定。这样可以使最终决策结合管理层和一般用户的意见。--BlackShadowG留言) 2021年9月25日 (六) 12:08 (UTC)[回复]
这已经不是上述两个方案略加修改就能承载的了。如阁下有意推动这一方案,请开方案三。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 13:20 (UTC)[回复]
“连续三次拒绝者,在第三次拒绝后的一年内不具备人事任免投票资格”——这个的影响几乎是0,因为如果具有人事任免投票资格的活跃用户有600人(非常保守估计),那么每个用户被选到的概率为1/10,而2011年10月以来有效的管理员解任投票共有8次,按平均一年一次用户即使不参加投票平均30年才会被取消资格。--GZWDer留言) 2021年9月25日 (六) 15:55 (UTC)[回复]
我觉得不必太过担心,因为惩罚用户不是陪审团的目的。而且我有假想这一制度未来可能可以用到其他地方,到时候其他地方也会有需要陪审团的时候,那样一年内触发陪审团的次数会更高一些,要撞上三次上限也会更容易一点。此外,假如陪审团制度如愿成为规则后,如果事实证明用户参与度本来就足够高,那么这个取消资格的规则我们甚至可以废除。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 17:29 (UTC)[回复]
强迫投支持或反对,未免强人所难了。我觉得至少应该允许投中立吧--百無一用是書生 () 2021年9月26日 (日) 02:21 (UTC)[回复]
不允许投中立票,是因为中立票实质上绕开了三次拒绝参与陪审团取消一年人事投票权的规定。不过如果各位觉得这个规定确过于苛刻,我们可以将其去掉,那么不允许投中立票的限制也可一并去除.--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 02:26 (UTC)[回复]
拒绝参与和中立是两回事啊,中立票就已经是参与了。拒绝参与的原因可以很多,比如赶上投票时间段期间没时间或预期可能无法上网等原因(或者就是根本不想参与)。另外,不投票也可能有很多原因,例如突然计划改变没有时间(我感觉这个制度实施的话,陪审团成员需要花不少时间来看其他用户的讨论了解参选者情况),这段期间突然无法上网了(例如封闭开发、偏远地区徒步),某大陆用户的翻墙工具突然坏了,彻底忘了有这回事等等(世界这么大,出乎意料的情况太多了)。我认为中立可以按照现行的方式计算,而不投票如果造成人数太少是不是可以再随机一组人进行重选或补选?或者扩大随机人数,比如90人?(一般来说,已经基数的3倍了,票数不足问题的概率应该已经很小了,洗烧杯洗三次也都算干净了,除非是要求特别高的实验)如果还是不够票数,则作任免无效论即可--百無一用是書生 () 2021年9月26日 (日) 03:16 (UTC)[回复]
反对“连续三次在被选中后拒绝参与管理员解任陪审团的用户在第三次拒绝后的一年内不具备人事任免投票资格”及反对禁止“不投票或中立票”,理由:与Wikipedia:维基百科不是什么#维基百科不强迫任何人参与精神不符。--Mewaqua留言) 2021年9月26日 (日) 03:00 (UTC)[回复]

修订#8:参考LiangentGZWDer的意见,以及书生Mewaqua的反对意见,撤回修订#3、#4、#6,并删除取消投票资格的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 03:19 (UTC)[回复]

修订#9:参考书生的意见,简化陪审团组建的步骤。其一,陪审团的组建时间推迟到联署通过后;其二,将陪审团人数上限定为90人,并删除30人下限;其三,随机程序只执行一次,一次挑选90人;其四,规定这90人即为合资格的陪审员,无须任何确认步骤;其五,撤回修订#1、#7。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 03:53 (UTC)[回复]

@PhiLiP:对于(▲)同上票是否使用,提案人有何看法?——WMLO留言) 2021年9月26日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
本人认为,应同时明文禁止讨论区的用户使用“支持”或“反对”模板,以免干扰陪审团判断。——WMLO留言) 2021年9月26日 (日) 11:38 (UTC)[回复]
这已经是非常细则的规定了,私以为不应当写在方针里。投票页面上的指引也许更适合。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)[回复]
本人认为应该如此:陪审团人数上限为90人,下限为15人。有效票数至少15票。--Newbamboo留言) 2021年9月26日 (日) 12:47 (UTC)[回复]
15人合适还是25人合适?我现在没有答案。这个方案在维基媒体的所有网站上从未实施过,说实话我也不知道到时候实施时会不会混乱。我倒是有意提议未来三次管理员解任案可以试行这一方案,三次之后再总结经验教训。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)[回复]
陪审团人数和有效票数定15定20都行。--Newbamboo留言) 2021年9月27日 (一) 10:11 (UTC)[回复]
我认为本案想法是很好的,但统计学原理告诉我们抽样就会存在误差(也就是置信区间的问题,通俗一点说社群总体对某一管理员的反对率是45%,那么最后抽出的70人中的反对率就可能会高于50%),这一点恐怕还要想办法进一步优化。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月26日 (日) 14:30 (UTC)[回复]
这个其实是伯努利分布的置信区间问题,可以拿R的Hmisc::binconf或者binom::binom.confint来算算,或者去搜索“样本量和置信空间对应表”来查表。拿90个人的样本量来说,一方票数只要超过大约60%,那么抽样误差就不会影响到最终结果(定义为有一方的实际支持率在95%的置信度下大于50%)。如果是150人甚至300人的样本,一方票数则只用超过大约58%或55%。我觉得如果真的担心在40%-60%区间的结果,那么可以规定在这个区间内的结果可以由行政员最终裁决。再投一次票情况可能也差不多,现行制度下都很难投满90人,而且现行制度的误差更大。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 17:34 (UTC)[回复]
我认为确实应该引入某一区间内根据情况具体判断的机制,但细节可以再讨论。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月27日 (一) 12:28 (UTC)[回复]
这种引入置信区间判断的,倒是可以考虑以后也应用到其他选举中。比如管理员选举上,如果95%落在了两相皆可的区间里,是不是就可以考虑延长投票时间了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 17:00 (UTC)[回复]
如果通知人数过多,可能会受到Wikipedia:拉票#不适当的通知(拉票)中“堆积票数”和“秘密拉票”的影响。--GZWDer留言) 2021年9月26日 (日) 15:00 (UTC)[回复]
这个可以要求通知时必须用写好的通知模版,不能自己随意写啊。而且90个人相比现有的活跃用户总数来说,其实是挺小一部分人的。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)[回复]
  • For the record我是仍然不建议搞陪审团的,我仍然觉得应该直接搞个ArbCom。但既然这是你维少数有可能通过的改革,我想说陪审团最重要的是保密性。陪审团的名单必须保密,才可以免除外部的hivemind压力及干扰,不然根本上就变成现在RFDA的小圈子版。我建议全程由行政员主持,以mailing list向陪审团发布证据,投票则以email等单对单形式进行。此外若有证据证明陪审团以任何形式向其他用户表露身份(包括在站内或站外),此人陪审团资格自动丧失,甚至可以考虑褫夺其人事任免投票权一定时限。-某人 2021年9月27日 (一) 01:41 (UTC)[回复]
    我没有在这里考虑SecurePoll及其类似方案是因为User:AntigngWikipedia:2021年基金会针对中文维基百科的行动/本地社群政策相关讨论#基金会行动的后续本地社群治理改善方案里对SecurePoll的反对意见。此外,我觉得hivemind不可能影响到所有陪审员,特别是当后者是随机产生时。现有的制度允许hivemind只用控制数十人就能左右投票结果;而在陪审团制度下,hivemind必须要控制二分之一的活跃用户才能左右结果(因为是随机抽样,每人抽中的概率相等!)。现在有投票权的活跃用户有多少?我觉得两千人是有的。二分之一下,hivemind需要养出1000个账号、保持活跃且不被抓到,才可能左右结果。就算是全盛期的WMC也做不到这事。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 05:07 (UTC)[回复]
    老实说,如果Antigng真的亲身经历一次doxing的话,他就不会反对SecurePoll了,因为他会发现他无法循法律途径追究责任。Sanmosa Outdia 2021年9月27日 (一) 08:54 (UTC)[回复]
    这不是一个好的论据。何况本人的姓名在站内都有公开,愿意起底我的人早就可以这样做了,大可不必等到RFA或RFDA。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 08:57 (UTC)[回复]
    支持ArbCom,毕竟有先例。--Newbamboo留言) 2021年9月27日 (一) 10:13 (UTC)[回复]
    User:Wing于2009年认为“仲裁委员会并不解决问题。英文维基百科的仲裁委员会毛病非常大。最重要的是实际上这只不过是创立了一个新的机构,然而这个新机构的权威性依然会被受质问。最后只不过是又一个官僚机构。”(见Wikipedia talk:仲裁委员会)--Mewaqua留言) 2021年9月27日 (一) 16:51 (UTC)[回复]
    Newbamboo(-)反对设立仲裁委员会以及保密名单,如果名单进行保密,会导致投票毫无公信力;也许可以将该改革方案与安全投票共同使用?首先公开陪审团名单,随后使用安全投票。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月27日 (一) 15:24 (UTC)[回复]
    我觉得需要@Antigng一下先看他的意见。我不想在把SecurePoll somehow写进去后他来反对。但SecurePoll还面临着现实上的技术问题,本来陪审团制度就没有任何wiki用过;而SecurePoll除了监管员选举,有其他Wiki用过吗?我挺担心改革的步子太大扯着嗓子。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 16:10 (UTC)[回复]
    @PhiLiP:FYI 英文维基百科用SecurePoll选ArbCom。 --Milky·Defer 2021年9月28日 (二) 05:31 (UTC)[回复]
    那我觉得可以出个方案三了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:01 (UTC)[回复]
    根据上面的方案,取次日人民日报或者纽约时报的头版标题作随机数生成种子的话,任何人都可以获得被选中的陪审员名单。如果需要对陪审员名单保密以防止拉票行为,可以再由行政员或者元维基的管理给出一段secret key的HASH并公布,然后取HASH(secret key+次日人民日报或者纽约时报的头版标题)作为种子筛选陪审员,解任案结束之后公布secret key以供查验。这样也能保证名单的公信力。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 03:39 (UTC)[回复]
    当然,如果SecurePoll可行的话,这是一个必要步骤。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:01 (UTC)[回复]
  • (?)疑问:如何从技术上保证拥有多个活跃账户的个人被选中的概率等同于仅拥有一个活跃账户的个人?毕竟,没有绝对可靠技术手段去判断两个账户间的傀儡关系。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 08:57 (UTC)[回复]
    英文维基百科会在仲裁委员会选举结束后请(主要活跃于其他项目且不是英文维基百科管理员的)监管员对每个投票参与者进行用户查核,然后把结果反馈给现有的仲裁委员会。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 14:31 (UTC)[回复]
    您可能没有理解本人的意思。本人关心的是如何保证“被选中为”陪审员的概率不受用户是否“使用多个活跃账户”这一条件的影响,不是“如何避免一票多投”。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 14:58 (UTC)[回复]
    傀儡用户应该在抽签前就从抽签池里排除。但我们只能排除掉自我声明的傀儡,没有自我声明的傀儡的确有可能影响到每个合格用户的抽中率,但这一点现有的规则也无法完全避免。没有完美的技术解决方案,连CU都能被人钻漏洞(笑。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:45 (UTC)[回复]
  • 支持引入“陪审团”制度,但就执行而言,在下有些其他看法。(一)应当要求所有陪审员至少参加一次同步会议(如视讯会议),以保证所有陪审员的资料同步。(二)因前款之规定,或许人数较少的陪审团会是更好的选择。(三)若陪审团人数较少,无论通过与否,似乎皆可采压倒性多数通过的规定;这样可以有效避免冲动决定。(四)陪审团名单在决定作出前必须保密,以防止外界干扰。--Yangwenbo99 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年10月2日 (六) 11:00 (UTC)[回复]
    不认可1,这样会有潜在的doxing问题。非常认可4。Sanmosa WÖRK 2021年10月4日 (一) 12:03 (UTC)[回复]
    对于#1,我早期的设想里是有考虑过,音频会议甚至视频会议的问题首先是off-wiki,我们应该尽量确保讨论的过程发生在zhwiki上,这样有利于适用zhwiki现有的方针指引来规范讨论,并且有利于未来考古(笑)。另一个问题则是考虑到社群对匿名性的尊重,并不是所有用户愿意分享自己的声音和脸,甚至可以假定相当一部分用户将这两者视为自身的隐私。对于#2,抽样总数大一点可以平衡一部分低响应率导致的偏差,90人大概是最低25票要求的3.5倍,这是一个任意的(arbitrary)的选择,未来可以根据现实情况修订。对于#3,可以展开说说吗,不是很明白。对于#4,请见#方案三。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 17:24 (UTC)[回复]

方案三

方案三基于方案二,但增加了SecurePoll的进行匿名投票的规定。

现行条文

解任程序

  • 提出:由一名自动确认用户提出解任管理员申请,并说明理由。提出解任管理员申请后,必须随即在该管理员的用户对话页留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 条件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间里当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。内容必须详细,指出管理滥权的原因,并根据编辑记录及用户贡献提出相关证据,如内容不符或原因不合理,可视作申请无效。为了防止一案多审,除非有新证据出现,否则不得就同一事件重复提起解任。
  • 联署:7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不过仍可在投票期间发表意见。
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票资格者(不包括联署发起人和被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为准。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 结果:有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。若总有效票数达至少25票,且支持解任票数多于一半者,则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响,可由行政员讨论决定该次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,则由行政员除权或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提议条文

解任程序

  • 提出:由一名自动确认用户提出解任管理员申请,并说明理由。提出解任管理员申请后,必须随即在该管理员的用户对话页留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 条件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间里当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。内容必须详细,指出管理滥权的原因,并根据编辑记录及用户贡献提出相关证据,如内容不符或原因不合理,可视作申请无效。为了防止一案多审,除非有新证据出现,否则不得就同一事件重复提起解任。
  • 联署:7日内,必须收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并征求联署人。满7人联署后解任案方为成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者,被提解任人无须答辩,解任案自动失效。
  • 组建陪审团:联署通过后,即可组建人数上限为90人的陪审团。陪审团应从具有人事任免投票资格活跃用户(不包括联署发起人和被解任者)中通过算法随机抽签挑选产生。由一名或多名行政员秘密进行抽签,一次性抽选90名用户并通知到用户邮箱,被选中的用户即为陪审员,可以参与陪审团投票。拥有多账户的用户,只能担任一名陪审员。被选中的90名用户名单由行政员保管,并在投票完成后公开。抽签过程应在算法上确保公平客观并可被独立验证(此处可链接到抽签程序的技术说明页面),行政员应在抽签程序的其他随机因子产生前,先行确定并公布抽签程序使用的SHA-512值供事后校验。用户在投票完成前不得在站内、站外公开自身的陪审员身份,否则其投票以作废论处。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不过仍可在投票期间发表意见。
  • 讨论及陪审团投票:答辩期过后,如陪审团满足最低确认人数要求,可进入讨论和投票程序,投票期为14天。所有用户都可以在讨论区发表意见,但只有陪审员可以通过SecurePoll支持票(同意解任)或反对票(反对解任)。陪审员可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为准。投票过程中,投票总人数及支持、反对票的数量和比例不得公开
  • 结果:14天后,行政员可以公开陪审团列表、最终投票结果(投票总人数,支持、反对票的数量和比例)以及抽签程序所用的(可使用前述公开的SHA-512值校验);但不得公开任一陪审员的投票倾向。陪审团有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。若总有效票数达至少25票,且支持解任票数多于一半者,则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响,可由行政员讨论决定该次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,则由行政员除权或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

参考User:Ruincrez的意见,相比方案二的抽签程序(之前为随机程序,我改了一下名字),方案三的抽签程序需要增加一条额外的随机字符串。这个字符串可以由抽签程序自动生成并交由行政员保管。投票完成后,盐会被公开,这样任何人都可以使用相同的算法来独立验证。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:25 (UTC)[回复]

这个方案相比于方案二的优点在于,它的陪审团成员列表在投票完成前是不为行政员以外的任何人所能获知的。但它有个弱点:其一,并不是所有用户都关联了邮箱,有一些用户没有办法通过隐私渠道联系上;其二,行政员将有能力影响抽签结果(通过多次抽签,或者精心挑选一个特定的盐值),这就意味着本方案自带一个假设,即信任行政员不会操纵抽签结果。这也是为何我把SecurePoll单独列为方案三的原因。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:30 (UTC)[回复]

@PhiLiP:我的意见是:负责抽签的人员在另外一个随机因素(如头版标题)发布之前应该提前公布salt本身的hash,这样能确保抽签人员不能影响抽签结果。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 06:50 (UTC)[回复]
但这么做的话,头版标题发布之后,陪审团列表不就提前公开了吗?抽签程序是可重复的啊,提前公开盐你就可以自己算一个列表出来了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:53 (UTC)[回复]
@PhiLiP:您对salt的理解似乎有点问题……假设salt为A,另外一个随机因素为B,抽签程序依赖的是Hash(A+B),提前公布的是Hash(A),Hash是不可逆的,那自然就算不出来。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 06:55 (UTC)[回复]
哦,我没注意到你hash了那一层。那这样可以。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 07:03 (UTC)[回复]
响应率一事建议展开实验分析讨论页通知和邮件通知的平均响应时间。-Mys_721tx留言) 2021年9月28日 (二) 06:54 (UTC)[回复]
即使用户有邮箱也不是谁都会看邮件的;Special:参数设置#mw-prefsection-echo可以禁用通知,会有些用户经常被骚扰因此直接把邮件提醒屏蔽了。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 08:05 (UTC)[回复]
是的,这的确是我上面提到的方案三的弱点,也是为何我没将SecurePoll直接合并进方案二的原因。相比方案三,我也更青睐方案二。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
当然这也不是没有解决的办法。我们也可以在邮件通知后,允许所有用户投票,但最后只有陪审员列表上的人才有效。这样的话,邮件通知不到的陪审员也可以投。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:50 (UTC)[回复]
最根本的方法:开发非邮件的站内通知系统。phab:T58362。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 16:55 (UTC)[回复]
另外,条文完全没提及“最低确认人数”,甚至没说要确认。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 08:17 (UTC)[回复]
见上方Shizhao的发言和#方案二的修订#9。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 16:21 (UTC)[回复]
个人支持方案三。--Kriz Ju留言) 2021年10月1日 (五) 18:03 (UTC)[回复]
响应率偏差英语Participation bias是有一定的方式来改善的。比如发送邮件时备齐懒人包,在邮件里中立地叙述事件的来龙去脉,描述各方观点(这些描述可以事先公开编辑产生,避免偏见),并且提供投票日期和链接。而且由于邮件不能到达每一个人,公开的通知(但不指明谁可以投票)也十分有必要,而且最好能上ASN。技术解决方案上,如果SecurePoll可以限定可以投票的用户,用户可以登录后查看,也是个不错的方式。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 17:14 (UTC)[回复]
(+)支持方案三。--BlackShadowG留言) 2021年10月2日 (六) 12:32 (UTC)[回复]

PhiLiP就此方案意见和问题:

  1. “陪审团”这个名字我觉得不行,毕竟中维不是法院,而且这个也不是义务,应该叫“XX解任案投票人团”;
  2. 联署者是否应该排除在被选为陪审团(投票人团)的资格之外?联署者必然是同意解任,那如果联署者依然能进陪审团(投票人团),那跟暴露自己的投票倾向似乎没什么区别;
  3. 行政员“可以”公开陪审团(投票人团)列表,那是否存在行政员可以不公开列表之情节?
  4. 通过抽选的小圈子投票如何体现其为社群共识?

--Tazkeung(CommentHERE) 2021年10月2日 (六) 05:12 (UTC)[回复]

个人意见:(1)名字可以换,但这不会影响大体上的安排。我认为社群如果对另一个称呼有共识的话,换称呼不成问题。(2)我认可你的意见,我一开始也有提出过这事情(但我没考虑到暴露投票倾向这点,我考虑的是利益冲突的问题)。菲菇此前的回应是“我觉得参与联署不应该是需要回避的理由,不过联署发起人和被提解任者应该被要求回避担任陪审员(类似原告和被告?)”(3)基金会的要求或其他法律上的因素(例如用户受无差别威胁,而其所在司法体系无法有效正当处理相关事宜时)都可能构成不公开的因素。(4)每个人被抽选的几率相等。如果每个人被抽选的几率不相等,那就真的是排挤用户了。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 08:42 (UTC)[回复]
因为周末比较忙没有及时作答,先感谢Sanmosa的回答,我同意Sanmosa的意见。关于#1,其实陪审团的本质是对社群意见进行抽样调查,而陪审团制度正好又自带抽样性,所以才借用了这个名字。我不会反对其他人建议的更好的名称。关于#2,因为联署者并不一定进入陪审团,其进入陪审团的概率/几率也和其他用户相同;因此,在抽签池里包括联署者,会让最后的投票结果更接近于社群总体意见的真实比例。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 16:50 (UTC)[回复]
  • (?)疑问:如果陪审团选中了不太那么活跃的用户怎么办(比如符合人事任免投票资格,但是平均每月编辑次数只有个位数)?建议设立活跃门槛,个人认为至少平均每月编辑50次+。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月4日 (一) 17:49 (UTC)[回复]
    要求活跃用户已经在实质上提高了人事任免投票的资格,50+的话池子太小根本没法抽签了。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 18:02 (UTC)[回复]
    那10+呢?我的确是觉得单纯30天内有编辑活动不太行。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月5日 (二) 15:30 (UTC)[回复]
    ping一下@PhiLiP。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月10日 (日) 18:49 (UTC)[回复]
    我还是不太倾向再加一层门槛。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月11日 (一) 21:40 (UTC)[回复]
  • 我觉得应该某种程度上保留编辑次数或是活跃度以外的门槛。例如说AT之前放了一段维基假期,假设罢免案在那期间发生,然后根据以上规则走,他有可能无权进入所谓“陪审团”投票。(这里不考虑他行政员的裁决身份)这难道不会有点荒谬吗?而且我确信此类例子不会只有一个,不如说根据达师第一现充定律,没有才奇怪。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月5日 (二) 16:17 (UTC)[回复]
    @Ericliu1912:他确实有可能无权进入“陪审团”投票。如果你举的例子是AT,你觉得“荒谬”是正常的,但如果你应该尝试把AT换成几个其他不同的人来看的话,那你就不会觉得“荒谬”了:如果是Lifeingenso之类的单一用途(真人)傀儡的话,他们是可以在累积足够编辑次数后“潜水”,然后在相关利益团体的人物“出事情”的时候突然“冒泡”的,这就是妥妥的选举操控Sanmosa WÖRK 2021年10月6日 (三) 12:54 (UTC)[回复]
    我不敢肯定这种账户跟广大的一般维基人比起来有多少。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月6日 (三) 13:40 (UTC)[回复]
    老人回来投票有错吗。当然,如果能划分清楚枢密院与众议院的权限与职能,我也支持啦。--Temp3600留言) 2021年10月8日 (五) 10:14 (UTC)[回复]
  • 另外,支持使用securepoll试试看。--Temp3600留言) 2021年10月8日 (五) 10:16 (UTC)[回复]
  • PhiLiP(-)反对“陪审团有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票,则不论结果如何,均视为解任案不通过。”一段。90人我给你投票率五成(这已经给多了,你看看过去几次选举或弹劾有哪几次是活跃用户投票率过半的。现在还废除不投票就褫夺投票权的细则),也就45票,当中只要有21人反对弹劾而不投票就可以拉倒整个弹劾案。又是一次少数派决定结果的漏洞。这一切还是在假设陪审团真的有90人为前提下的假设。提议条文中90人可是上限,没有写下限。这样搞倒不是台湾鸟笼公投2.0?如果搞陪审团就直接废除25票门槛。当初二十五票可是假定所有合资格人都可以投票所定下的下限-某人 2021年10月25日 (一) 16:04 (UTC)[回复]

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尝试重提管理员复任制度

在下一向认为,解任一段时间不活跃之管理员是考虑到账号安全问题,而不是能力问题(如果是的话就应该走罢免路线),何况各种因为现实生活充实啊、暂时想休息啊之类因素而自行辞职的情况。只要其恢复活跃,一般而言,没有不重新赋予其管理员权限,尽速恢复投入站务工作的理由。此外,目前所有管理员复任都要经过重新选举,而选举不仅费时费力(近年来问题愈加泛滥,数目更是直线上升到了候选人可能难以负荷的地步),且还曾经出现AT辞了又选选了又辞,选了6次这种例子(当然,这是极端情形)。故参考英文维基百科早先修订之相关规定,提议设立管理员复任制度,概要如下:

  • 在自愿辞职或因不活跃而离任的情况下,前管理员可提出管理员复任申请,由行政员审核。
    • 由于行政员布告板尚未开设,可考虑一并启用之,或另设申请提出地点。
  • 若有以下情况,不应予以直接复任:
    • 当事人过往是在牵涉争议之情况下自行辞职。
      • 此时,当事人应循一般申请管理人员程序重新上任,或至少先经社群广泛讨论,直至达成共识为止。
    • 长期不活跃,满足其中一项条件:
      • 当事人自愿辞职后二年以上没有编辑,或因不活跃而离任后一年以上没有编辑;
      • 当事人申请复任前已至少五年未进行管理操作。
      此时,当事人应循一般申请管理人员程序重新上任。
    • 无法保障当事人账户之安全性。
  • 许可前,行政员应确信当事人已恢复活跃或将恢复活跃,并至少待申请提出达24小时。若过程中他人有所疑虑,行政员应推迟许可,并进行充分讨论,直至达成共识为止。

考虑到本地显然不能直接套用其他维基的制度,且过往社群对相关话题意见繁多,希望社群此次能再提出修订意见,放松或加严规定,以期符合本地对于管理员行使职能之期望。此外,若对过往情形有所疑虑,社群亦可考虑不溯及既往。

注:因应近期之基金会行动,若有必要,可延后实施此制度,以防混乱。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月25日 (六) 18:27 (UTC)[回复]

“牵涉争议之情况下自行辞职”应如何定义,英维是否曾有相关案例因而受到行政员拒绝复权?--NHC、才不是NPC呢哼!。:.゚ヽ(*´∀`)ノ゚.:。 2021年9月25日 (六) 18:54 (UTC)[回复]
举个抽象的例子,假如某管理员被提起罢免,讨论正激烈或已经进入连署阶段,他意图先辞职“避风头”,待风头过后再申请复任,这样的情况就不应该被允许。具体案例可能要花一点时间寻找;此条文似乎近年来在英维不常被引用,长期不活跃才是当地历来复任失败的主因。关于因此进入深入讨论,惟最后成功复任的案例可见此,在该案中同时对此条文进行了一些分析。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月25日 (六) 19:40 (UTC)[回复]
那PhiLiP是自愿辞职,但原因是抗议爱孟解封,这种情况下适合直接复任吗?--中文维基百科20021024留言) 2021年9月25日 (六) 22:04 (UTC)[回复]
他有直接牵涉进去守望者爱孟事件吗?(比如:有在辞任前的相近时间在相关讨论中表示反对解除封禁守望者爱孟吗?)Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 01:06 (UTC)[回复]
根据他的辞职理由,我感觉很可能有。--中文维基百科20021024留言) 2021年9月26日 (日) 01:50 (UTC)[回复]
那就可能不适合。不过讨论这个也没什么意义,因为他没有表明自己希望恢复管理员权限。如果他根本不打算恢复管理员权限的话,那他能不能依照管理员复任制度恢复管理员权限就完全不重要了。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 02:17 (UTC)[回复]
我不会尝试不经投票就恢复权限的。可见的未来里也没打算恢复权限(无论投票与否,但界面管理员可能除外,我还没想好)。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 05:24 (UTC)[回复]
我认为管理员复任制度要注明一点:管理员复任制度仅适用于恢复管理员权限,自愿辞职或因不活跃而离任前同时兼具的其他权限(如行政员、监督员)不因管理员权限的恢复而同时恢复,而仍须循一般申请管理人员程序重新上任。另:界面管理员或可同时适用管理员复任制度。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 01:12 (UTC)[回复]
@Ericliu1912:根据上面的东西写了Wikipedia:管理员的复任(参考了User:Aotfs2013/草稿列表/管理员的休任),有需要的话自行调整即可。有鉴于行政员布告板尚未开设,而且我也不预期有大量管理员会提出复任,我觉得直接在“管理员的复任”页面申请即可。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 02:51 (UTC)[回复]
理论上不用另立页面,写入《管理员方针》、《行政员方针》即可;亦可直接开设行政员布告板,可预期该处除了处理管理员复任申请,还能处理机器人作业申请批准等行政员积压工作。另外,英维那边是允许同时取回行政员权限的,但考虑到本地可能对此产生争议,可改为不允许直接复任。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月26日 (日) 04:59 (UTC)[回复]
@Ericliu1912:如果要开设行政员布告板的话,我预期会导致页面的大量移动,这需要另外寻求社群许可。此外,zhwiki也单设了WP:管理员的离任页面,我认为单设WP:管理员的复任会是较适合的安排。同意改为前管理员不允许直接恢复行政员权限。另:希望就界面管理员应否适用作回应。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 05:33 (UTC)[回复]
应规定仅适用于管理员权限。另外不清楚开设行政员布告板会如何“导致页面的大量移动”。我稍微修正一下我早前的说法,行政员布告板实际上以处理管理员请辞和不活跃解任为主要业务,若开设可将该二项业务并入行政员布告板。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月26日 (日) 05:41 (UTC)[回复]
我个人对于界面管理员应否适用没大意见。就修正说法后的情况,那我就不预期会导致页面的大量移动了,但由于还是需要整合页面,这需要另外寻求社群许可(可能还需要改方针)。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 14:28 (UTC)[回复]
Sanmosa话说,其实我是有考虑重新将一些离任相关内容整并回管理员方针的(但要分阶段处理,不适合在此处包裹提案),所以才觉得复任相关内容一开始就写在管理员方针更加好。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月25日 (一) 03:09 (UTC)[回复]
假设某用户于2010年自愿辞任管理员后,在30年间一直有编辑,然后于2040年申请直接复任管理员,可以接受否?--Mewaqua留言) 2021年9月27日 (一) 15:48 (UTC)[回复]
要看当事人这三十年间做的主要是什么类型的编辑。此外,对于这种极端情况,我想绝对会适用“他人有所疑虑”那一段,没那么容易直接复任。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月27日 (一) 17:35 (UTC)[回复]
考虑到原草案确实有点太宽松,修正了一下,这样应该可以避免此情况发生了。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年9月27日 (一) 17:45 (UTC)[回复]

征询一下@AntigngAotfs2013之意见。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月5日 (二) 06:21 (UTC)[回复]

@Ericliu1912:你还打不打算推行?WP:7DAYS的说明是讨论持续了30日就可以公示,所以最早10月25日就可以公示了。需要做什么调整的话请明示。Sanmosa WÖRK 2021年10月20日 (三) 02:45 (UTC)[回复]
当然有打算,但就现在这参与程度来看,强行公示也不见得能服众,只能待更多人来参与。上面我ping的那二人都对复任制度有想法,只是可能他们最近忙吧,都没有回应。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月20日 (三) 08:49 (UTC)[回复]
@Ericliu1912:或许你再另外ping几个人来也可以,Bulletin单列一栏吸引关注也可以。Sanmosa WÖRK 2021年10月25日 (一) 03:13 (UTC)[回复]
AntigngAotfs2013再ping一次好了。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月22日 (五) 06:39 (UTC)[回复]

方针修订草案

预定修订管理员方针行政员方针,修订内容暂定如下:

(管理员方针)(顺便简单整理一下相关段落)

现行条文

管理员的权限取得与丧失 如果你觉得自己或他人有资格成为管理员,请见Wikipedia:申请成为管理员的申请标准及程序。

管理员离任的具体办法,或提请取消某位管理员的权限,请见Wikipedia:管理员的离任

提议条文

管理员的权限取得与丧失 申请 如果你觉得自己或他人有资格成为管理员,请见Wikipedia:申请成为管理员的申请标准及程序。

离任 管理员离任的具体办法,或提请取消某位管理员的权限,请见Wikipedia:管理员的离任

复任 无论管理员为何离任,皆可以上方提及之一般程序重新申请成为管理人员。

而在自愿辞职或因不活跃而离任的情况下,当事人可提出管理员复任申请,由行政员审核。基本上,复任申请除有以下情事外应可获通过:

  • 牵涉争议而辞职:若当事人过往是在牵涉重大争议(例如被提起解任投票)之情况下自行辞职,则应循一般管理人员申请程序重新上任,或至少先经社群广泛讨论,直至对于当事人之地位达成共识为止。
  • 长期不活跃而满足以下其中一项条件,此时行政员应当否决复任申请,而当事人应循一般管理人员申请程序重新上任:
    • 自愿辞职后二年、不活跃离任后一年未有编辑:当事人在自愿辞职后二年以上没有编辑,或因不活跃而离任后一年以上没有编辑;
    • 申请复任前五年未有管理操作:在因不活跃而离任之情况下,当事人申请复任前已至少五年未进行管理操作。
  • 无法保障当事人账户之安全性:有合理根据,可认为当事人账户之安全性不受保障,以至于不适合直接取回重大权限。相关证据应当向行政员提出,并附详细说明。

管理员复任申请应在行政员布告板提出,由行政员依据权限恢复程序操作。许可前,行政员应确信当事人已恢复活跃或将恢复活跃,并至少待申请提出达72小时。若过程中他人有所疑虑,行政员应推迟许可,并进行充分讨论,直至达成共识为止。

本制度不适用于界面管理员、行政员、用户查核员与监督员。从这些职务上离任者应循一般管理人员申请程序重新上任。

(行政员方针)

现行条文

权限 (略)

提议条文

权限 (略)

恢复权限 若有复任申请在行政员布告板提出,行政员应当遵循以下程序操作:

  1. 确认当事人是否曾是管理员;
  2. 确认当事人离任原因为自愿辞职或不活跃;
  3. 检查当事人之用户讨论页、相关布告板、互助客栈和其他讨论,确认当事人是否因牵涉争议而辞职;
  4. 为充分确认申请之合理性,行政员在许可前应至少待申请提出达72小时,以让其他行政员和编者发表意见。若有足以影响情况之新信息出现,行政员可适当推迟许可时间;
  5. 若当事人在自愿辞职后二年以上没有编辑,或因不活跃而离任后一年以上没有编辑,行政员应当否决申请,或转介一般管理人员申请程序;
  6. 若当事人申请复任前已至少五年未进行管理操作,行政员应当否决申请,或转介一般管理人员申请程序;
  7. 在恢复管理员权限前,行政员应确信当事人已恢复活跃或将恢复活跃;
  8. 若在复任申请之审核过程中他人有所疑虑,行政员应推迟许可,并进行充分讨论,直至达成共识为止。

以上。请诸位为草案修订提供更多意见。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月25日 (一) 04:36 (UTC)[回复]

24小时也太短了。可能长一点但不要至少的字眼。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 04:43 (UTC)[回复]
那延长至三日应该足够了吧。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月25日 (一) 13:39 (UTC)[回复]
我觉得够,但是你维是连公示废话都要14天的,看看其他人意见。此外我颇担心这制度会成了受争议人物的捷径,就像和奋球(节删)而且本身也就试过高票落选,假如他去申请,新制下会如何处理呢?--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 13:57 (UTC)[回复]
他辞职后二年以上没有编辑,不得申请。假设他可以申请的话,他不是因为牵涉争议而辞职的,或可适用“他人有所疑虑”这一段之叙述,由诸位行政员来斟酌。不过您确定您说的真的是他吗?好像不太符合实际情形?—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月25日 (一) 14:20 (UTC)[回复]
认错人了,当他合乎辞职后二年有编辑算了。行政员会怎样处理呢?不太喜欢有过于空洞的条文。许可一定是会推迟的。就怕一些牵涉重大争议的人物过了投票后两三年后辞职,然后用这机制上任时大家又要互撕,当然我是在WP:水晶球。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 15:09 (UTC)[回复]
如果会互撕的话,我觉得在这三天的时间内应该就会有其他编者来发表异议了,毕竟某种程度上来说管理员申请比方针修订案之类的还要多人关注(从参与相关投票的人数比较可知一二)。加上行政员应有充分判断能力,个人觉得问题应该不太大。---Peacearth留言) 2021年10月25日 (一) 15:50 (UTC)[回复]
不信任我维行政员的人不在少数,条文能写清就最好了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 17:56 (UTC)[回复]
(:)回应@Ghrenghren:本人并未参与RSN讨论,何来在该处得罪其他主编之说?我更没有上过ANB,您大概是认错人了。-Peacearth留言) 2021年10月25日 (一) 14:31 (UTC)[回复]
尬了,记反了。不好意思啊,真的不好意思。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 14:37 (UTC)[回复]
了解,没关系的:)-Peacearth留言) 2021年10月25日 (一) 15:52 (UTC)[回复]

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如何解决可靠来源布告板长时间难达成共识的问题?

目前可靠来源板的窘境:

提出可靠来源动议
正方论证有什么地方可靠要求第四级公示无共识下第三级通过
互相僵持不下,“友善”讨论正方正式公示
反方举出为什么不可靠要求第三级公示
回到起点反方提出新的论据:终止公示
正方 反方
立场和可靠性无直接关系 该媒体是某某的机关报,所以不可靠
指出某公信力的调查,指其相当有公信力 公信力的调查只属大众的观点,不代表其可靠性
在个别新闻错误不影响其可靠性,而且经已改正 指出其在某宗新闻中作出不实的报导
有关媒体有很多得奖的报导,所以可靠性高 某某媒体也有很多得奖报导,为什么不能四级?
只要可以分辨什么是编辑部写,什么是自媒体写就好 该媒体的网上版根本就是网络农场\评论板\观点内容

以上是我目前在可靠来源布告板总结出来的一些特征,很多时候布告板都变成了非常长的争论,立场新闻居然可以讨论三个多月、四百则留言而没有结果,所以希望在此讨论。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月26日 (日) 12:57 (UTC)[回复]

议题:
  1. 如何确定可靠性?上表五则是否能帮助确定可靠性?
  2. 面对持而不决的讨论,需不需要有3.5级以平息争议?
  3. 共识的确定方法。
    1. 现有RSN共识的确定的 "无共识", “一致同意”, “绝大多数同意”,是按支持比例才能得出的结论。 但“绝大多数同意”没有具体数(如70%,80%, ...)用以客观判断。RSN充分讨论后的“共识强制同意”(绝大多数同意)的客观比例为70%是否就可以了(见: 对当时的支持比例能“共识强制同意”异议产生编辑战和(其他)提报:Wikipedia:互助客栈/其他#呼吁社群关注WP:RSN暴力结案事宜
    2. 如果虽然是多数但没有达到上述比例,无“强制同意”共识时,应该按多数人的意愿选择: 1. 保留原来的级别, 2. 定为3级。 (少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用。)--Gluo88留言) 2021年10月11日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
  4. 新媒体矩阵、社交媒体的结案方法。

(欢迎加入议题)

如何评断可靠性?

@悽悽慘慘戚戚:代修正(“真”接)。我觉得真正的问题出在“如何判别意见的论点质素”与对包括WP:CONLIMITED在内的现行各种规范的不尊重,Wikipedia:2021年基金会针对中文维基百科的行动/其他相关讨论#共识的达成有相关的讨论。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 14:51 (UTC)[回复]
  • 是存在一个如何判定“意见的论点质素”的客观标准是什么的问题。判定"包括WP:CONLIMITED在内的现行各种规范的不尊重"有争议时如何处理。
  • 由于任何个人的看法都具有主观性,本类论题很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决。但维基共识方针是比较客观的判定标准, 有一定的公正客观可操作性, 有可能可以靠在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定。见下面的解释: Wikipedia:互助客栈/方针#应该在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定 --Gluo88留言) 2021年9月27日 (一) 00:01 (UTC)[回复]
  • 关键是判定标准应该客观公正,社群同意, 用起来应该避免双重标标准. --Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 15:55 (UTC)[回复]
  • 我个人意见如下:可靠媒体有几个要素,中立、资历、地位和专业度,那么立场新闻有什么?中立方面,该媒体有立场偏颇(虽说要媒体中立根本天方夜谭,这边我忽略不计)。资历方面,2014年成立的他根本是菜鸟,至于地位...网络媒体很难用实体发行或是收视率等管道评断,从alexa看过去,只能说在前半端而非顶尖。而在专业度上,立场新闻专攻政治与地方,这两项好死不死卡到中立问题,就算他中立好了,政治与地方该如何界定专业?更不用说他擅长的项目还有不少低水准的内容。立场新闻可不可靠?理论上是的,光是我一开始没说他“可靠”就知道他还需要历练。 --Loving You Is A Losing Game 2021年9月26日 (日) 15:00 (UTC)[回复]
我还是可以就上方的10条意见给出一些评论:
  1. “立场和可靠性无直接关系”:是的,但如果因为立场而对事实进行故意扭曲,那就会导致可靠性的丧失。
  2. “该媒体是某某的机关报,所以不可靠”:要看是什么组织的机关报。如果是教会的机关报的话,我看不出哪里不可靠了(海地巫毒的那种例外)。如果是政治性组织的机关报的话,它们一般是政治性组织的宣传刊物,所以一般上来说不可靠(作为组织自身的观点来源时可靠,毕竟不是Ingsoc),典型例子可以看机井洞
  3. “指出其在某宗新闻中作出不实的报导”:要看是不是频发与是不是故意为之,符合两个条件中的任何一项都会导致可靠性的丧失,否则就是鸡蛋里挑骨头。
  4. “在个别新闻错误不影响其可靠性,而且经已改正”:见上。
  5. “有关媒体有很多得奖的报导,所以可靠性高”:要看得奖的时间点,还有得到的是什么奖项。如果得到的是受世界认可的奖项的话,那该媒体在得奖前后的一段时间内的报导是可靠的。说“要看得奖的时间点”的原因是该媒体在得奖后的N年可能与得奖时已经天差地别,已经不能当成同一个媒体来源,因此不能因为在距今较远的时间点得奖而判定直到现在还是可靠的,具体例子有“胡适曾说《大公报》这‘小老弟’赶过了《申报》和《新闻报》,是全国最好的报纸”。“得奖前后的一段时间内”我认为可以界定为前后一年。
  6. “某某媒体也有很多得奖报导,为什么不能四级?”:见上。
  7. “只要可以分辨什么是编辑部写,什么是自媒体写就好”:要视乎那个“编辑部”是不是也是自媒体。一个情况较好的例子是香港独立媒体,它还是会标明作者与来源的,而且相关新闻也有个编辑部审核。如果没有编辑部审核的话,那就算是编辑部写都还是自媒体。
  8. “该媒体的网上版根本就是网络农场、评论板、观点内容”:这里要分开两部分回应:
    • “该媒体的网上版根本就是网络农场、评论板”:如果真的是网络农场、评论板的话,那就肯定不可靠。
    • “该媒体的网上版根本就是观点内容”:可以作为作者观点的可靠来源。没标明作者的话,有机会是自媒体。
  9. “指出某公信力的调查,指其相当有公信力”:公信力与可靠性某程度上有关联。在民众普遍有良好的教育基础的前提下,较高可靠性的媒体会有较高的公信力。反之,如果民众普遍没有良好的教育基础,具备较高的公信力的媒体则很有可能是民粹主义的产物。
  10. “公信力的调查只属大众的观点,不代表其可靠性”:见上。
以上。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 15:15 (UTC)[回复]
第七点其实针对的是香港01人民网这种经常有自媒体文章内容的媒体,其实理论上分开评级就好。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月26日 (日) 16:19 (UTC)[回复]
请你不要尝试开启小数点的可靠等级。无共识本来就是在共识难以达成的条件下的一个备选选项,
个人建议如果出现冗长辩论,应当设立一个共识达成上限时间,超过这一上限时间或维持原有的等级不变,或更为第三级,无共识。
你看这个想法好还是孬?--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月26日 (日) 17:02 (UTC)[回复]
问题这制度就会偏向反方,反方只要拖长辩论时间,就可以达成第三级的目标。当然我也不觉得第3.5级是多好的方案,只是没想到更好的。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月27日 (一) 07:15 (UTC)[回复]
一、二点:本质上任何媒体描写自己有利益关系的题材、政治立场相关都可靠性都存疑,但很多时候完全是按着这点扩大至整个媒体不可靠,这很多时候是长时间讨论后的本质,争议性内容本来就应该说明是谁家描体说的,也不应该只用单一来源说明。
五、六点:其实是取自立场和TVB的争论,TVB就像是高偏差值的学生,高的地方很高,不可靠的真的非常不可靠,得奖有时候有用:有时候说明不了什么...凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月27日 (一) 07:30 (UTC)[回复]
其实很多都掉入了原创研究问题,其实应该依靠第三方公信力调查、研究报告等来评价可靠性才是,而不是依据用户自己的感受或立场来决定--百無一用是書生 () 2021年9月28日 (二) 02:42 (UTC)[回复]
另外,建议去掉级数的说法,因为无共识三级,给人感受似乎该媒体定级变低--百無一用是書生 () 2021年9月28日 (二) 02:46 (UTC)[回复]
shizhao声称要依靠“第三方公信力调查、研究报告”,但显然:一、我们在使用第三方调查前首先要评估此第三方的可靠性。二、目前此类评估非常稀少。结论:判断可靠性是维基百义不容辞的责任,即使涉嫌原创研究。Fire Ice 2021年10月1日 (五) 13:09 (UTC)[回复]

搭个顺风,谈“新媒体矩阵”

现在传统老牌新闻网站纷纷式微而转型为平台,而新兴的新闻团体层出不穷,有一些也有了一定的规范流程,虽然不像西方那样非常严谨,但已经不是闭眼睛瞎编了。这类新兴团体引申出一个名词叫“新媒体矩阵”。其将自己的原创内容除了发布到自己的网站上面,往往还发布到被这里普遍视作为“自媒体平台”的各个地方。把这些矩阵里头的东西打成不可靠自媒体又有点过于贬低了他们,因此我个人推荐对这类内容与一般的“老王说实事”这样一眼就感觉很不靠谱的内容作出明确的分类讨论。 --Milky·Defer 2021年9月26日 (日) 19:45 (UTC)[回复]

欢迎一起讨论,本身我也注意了这个问题,港媒也有转自媒体新闻的情况。而且还有一种就是收集大家在论坛的内容作新闻,但实际上编者的来源完全就是来自网上,本质上就是不可靠的。问题就是媒体本身对这些消息不会负责,所以还是要作不可靠处理。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月27日 (一) 07:18 (UTC)[回复]
“你帮他说一遍……等于……你也要负责的吧?”--Milky·Defer 2021年9月29日 (三) 19:46 (UTC)[回复]
有些会有消息来源来自网上,或转自某媒体字样,出事应该是不负责的。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月30日 (四) 09:56 (UTC)[回复]
  • 问题在于它们没有独立的域名,只好在白名单逐篇申请。--Temp3600留言) 2021年9月27日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
    有不少其实是有的。要是什么有点能耐的新兴团体连自己的网站都架设不起来,未免也太野鸡了点,不由得让人起疑。--Milky·Defer 2021年9月29日 (三) 19:25 (UTC)[回复]

应该在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定

(!)意见: 常看到互相僵持不下,相互都无法说服对方,都抵制让对方的提议进行公示。 由于任何个人的看法都具有主观性,本类论题很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决,可能无法达到理想情况(共识不存在任何反对意见)。但是可以靠在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定,达成按维基方针虽然非理想但仍是可接受的共识:

  • 首先应该充分讨论。 长时间讨论而且没有新理由出现,基本只是重复旧理由; 或者编者已经多日停止在讨论页内回复相关讨论时, 应该认为有了的充分讨论。
  • Wikipedia:共识 对具体判断是否达到共识提供了下面的标准, 是否可用来衡量我们是否已有共识, 或还需如何才能达到共识:
  • 简而言之,在有了充分讨论(若干周),编者已停止在讨论页内回复相关讨论, 多数人的意见应该视为共识。 比如,充分讨论(若干周)后,按支持人数多的提议进行再次确认,以便以此为基础形成共识。

--Gluo88留言) 2021年9月26日 (日) 21:46 (UTC)[回复]

如果拼人数,既往WMC可以有组织地拉出七八十人跟你对票,你怎么可能拼人数拼的过他们。
个人建议无共识就是无共识,并和重要少数的意见作出适当妥协,这一点在中维emmm,我不评价了。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月27日 (一) 03:50 (UTC)[回复]
如果有拉票,那确实是问题。上面的提议只能在有办法监督惩治拉票行为才行得通。 不知这次对涉及WMC得不当活动处理后,是否还出现了拉票行为。这也应该是重点监察的方面。 将有坚定的一定数量的少数反对意见看是无共识(多大比例的少数反对意见合适?), 对评价可靠来源时也可能是可行的客观的评判选项。 --Gluo88留言) 2021年9月27日 (一) 04:35 (UTC)[回复]
我建议共识采取绝对多数法,而不是简单多数,否则任何一方拉票都太容易了。
类似的有Techyan解任案,Shizhao罢免案,双方都怀疑对方拉票--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月27日 (一) 08:18 (UTC)[回复]
是的。 “绝对多数法”对判断可靠来源这类问题(无共识也能有操作方案客观方法 - 指:可定为三级),也是不错选项, 可能应该有一个具体比例, 以便能客观的判定, 以免又在是否是“绝对多数”判定中僵持。
对判断可靠来源这类问题, 我觉得“判断标准”至少不应该容许“只是一人反对,就无法成为共识”的情况, 防止太容易去阻止绝大多数人认可的共识。 --Gluo88留言) 2021年9月27日 (一) 13:42 (UTC)[回复]
确实如此,但对于反对派来说,多拉一两个人不是什么难的事。标准太难定了,执行上也有困难。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月27日 (一) 14:44 (UTC)[回复]

@Pavlov2悽悽慘慘戚戚: 如果"可靠来源布告板"的某个讨论已经有长时间的讨论仍处于僵持状态,但已经超过7天没有编者更新理由了, 是否可以考虑参照本版面, 将"可靠来源布告板"的该讨论存档来停止本次讨论(参见:wp:snow)? 这可能会帮助减页面长度,减少不必要的讨论。 --Gluo88留言) 2021年10月8日 (五) 00:46 (UTC)[回复]

我觉得大家都在管比较急的管理员提案了,而且这讨论也没到冗长、令人厌烦、官僚式的讨论。--ghrenghreng回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月8日 (五) 06:42 (UTC)[回复]
@ghrenghreng: 上面我可能没说清楚,我不是指这个讨论, 而是泛指可靠来源布告板任一个讨论。 我改了上面的说法。--Gluo88留言) 2021年10月8日 (五) 12:48 (UTC)[回复]
@Gluo88:我的做法是再ping一次吧,关闭也不能解决立场新闻的问题。7天就存档不适用于WP:RSN假若旧的一节没人讨论,最少能传档就最好。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月8日 (五) 16:48 (UTC)[回复]
  • @ghrenghreng: 在下也在关注立场新闻的问题(Wikipedia:可靠来源/布告板#立场新闻的来源是否可靠?), 立场新闻讨论似乎开始用充分讨论后按多数人意见形成共识之法:“理想情况下,共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协”。 关于“我的做法是再ping一次吧”, 在下 (Wikipedia:可靠来源/布告板#充分讨论后,如没有出现新的理由,_是否应该按中维的方针,看看提议的支持比例来确定共识)也咨询是否应该PING所有参与讨论的人,看提议的支持比例来确定共识。
  • 如果立场新闻的僵局如此解决, 这是治本的方法,可以作为今后的案例。 没有十全十美的方法, 任何方法都会有漏洞,只要找出大多数人认为是目前能想到的最好方法即可。 以后还可以改。 --Gluo88留言) 2021年10月8日 (五) 20:52 (UTC)[回复]
    这是投票,维基不是以投票取代共识的地方,这方案不可行啊。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 07:36 (UTC)[回复]
    这是维基共识Wikipedia:共识#什么是共识: 理想情况下,共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协), 不是以投票取代共识。--Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 10:59 (UTC)[回复]
    问题是如何确定什么是多数,什么是少数。好像立场,端媒,反对者只有零星一两个,当然没问题。问题微信公众号不是这样,反对意见不一、反对者不同。我相信目前的公示经已适当妥协两者的意见。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 12:52 (UTC)[回复]
    事实上,我认为反对者和支持者要认真数一下,才能确认那边较多,其实就是失败,不合WP:共识的要求。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 12:56 (UTC)[回复]
    在下与阁下看法不同,而且相互都不能说服对方。在下不同意:“事实上,我认为反对者和支持者要认真数一下,才能确认那边较多,其实就是失败,不合WP:共识的要求” 。少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用, 但可以导致无共识而关闭讨论。 --Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 13:25 (UTC)[回复]
    共识不是投票,不应该看那一方的人较多,应该看那一方的论据更好,否则WMC在的时候,整个布告板就没全尸了。共识不是51%的人倾向的选择,而是绝大部分人的选择,微信公众号的问题大概是64比,不是绝大部分人。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
    阁下提到:“共识不是投票,不应该看那一方的人较多,应该看那一方的论据更好”,似乎已经是重复的观点。在下不同意您的观点。 由于任何个人的看法都具有主观性,前面多处讨论了,本类论题(包括:应该看那一方的论据更好)的客观标准是什么的问题。 本类论题,由于任何个人的看法都具有主观性,很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决,而且相互都不能说服对方。 请注意, 在前面多处,包本节开始部分已经在多个角度进行了解释。特别是:少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用。 --Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 16:29 (UTC)[回复]
    是你开了新的字串,我只好重复论点的。问题是设计上就有无共识的选项,又何苦强求共识?不能说服就不能说服啊,双方观点都有,写好结案就行了。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
本质上来说,Achtung-orange.svg 半可靠Achtung-orange.svg 无共识是两种不同的评级。以强行冗长讨论,以达致无共识结案是不当的行为,特别是在不求社群必定要守的“辅助说明页”上。“少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用”,我可能是没想清楚你后面的深意,你想指立场被冗长讨论所带偏,所以可能会强行采用Achtung-orange.svg 第三级的评级?本质上目前的冗长讨论有三种类型,一种是强行冗长讨论,立场,纽时就是这种,一种是原则型,公号就是这种,最后是政治(可能说是游击队型),大公凯风之类的,前一种可以以此法解决。后面这两种以此法处理,只会引致你说的少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用 的后果,无共识可处理,则不需以其他方法。
假如大公被评Achtung-orange.svg 无共识,不代表他是Achtung-orange.svg 半可靠ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 17:16 (UTC)[回复]
认同阁下:“以强行冗长讨论,以达致无共识结案是不当的行为”。 在下想指出的要点:如果“少数人的选择在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用”, 那更加不当。 --Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 17:25 (UTC)[回复]
所以才有无共识的存在啊。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 17:27 (UTC)[回复]
是的。除了充分讨论后按多数人选择来判定, 下面的(Wikipedia:互助客栈/方针#其它的可选的客观判定方案)处理“无共识”, 如果社群同意也可能是符合WP:共识客观的判定标准。关键是判定标准应该客观公正,社群同意, 用起来应该避免双重标标准。 --Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
似乎只少和平君不会同意阁下的观点,不如再观望一会儿。ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月10日 (日) 15:31 (UTC)[回复]

@Gluo88:而且有议题在公告。此外ping要签名才能ping到,直接复制下方的代码是ping不到的。ghrenghreng回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月8日 (五) 06:48 (UTC)[回复]

其它的可选的客观判定方案

如果不采用讨论后按简单多数来决定的方法,下面是近几天多名编辑在本讨论或可靠来源布告板讨论中提到的方案,可能也有助于打破僵持状态,避免WP:SNOW。根据WP:共识方针, 少数人的选择不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用。 但如果社群同意可以导致无共识而关闭讨论
  1. 如果将有坚定的一定数量的少数反对意见看是无共识(多大比例的少数反对意见合适?), 按WP:SNOW结束并存档本次讨论(不做任何新评级, 但已有评级维持不变), 如果社群同意, 那也是的客观的评判选项。见:“如果“不评级”是讨论的共识,或以“不评级”作公示,则微信公号不应被列入任何评级,包括第三级。”
    不做评级,实际要怎填表?WP:RSP?--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月10日 (日) 14:29 (UTC)[回复]
    听一下社群看法。或许在表中指出该情况(不做评级)即可, 只给出讨论链接。--Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 15:39 (UTC)[回复]
  2. 如果将有坚定的一定数量的少数反对意见看是无共识(多大比例的少数反对意见合适?), 评为“无共识”三级(但按中维方针,已有评级时,应该原维持评级不变),如果社群同意, 那也是的客观的评判选项。见:无共识 --Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 02:28 (UTC)[回复]

考察近来结案的参考案例-以便将来打破僵持长期不能结案的情况

大家可以将近来参与并结案的案例,列在此处, 分析总结,以便将来打破僵持长期不能结案的情况:

  1. 看到立场新闻的讨论 Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年10月#立场新闻的来源是否可靠? 客观判定如下:在有了充分讨论(若干周),没有新理由出现, 由于有一定量的少数人的意见,故视为无共识,按“无共识”时保持原定级不变,可能 解决了僵持问题。 这是似乎治本的方法,好像可以作为今后的参考的案例。
    • 总结一下:立场新闻讨论期间为:2021年6月15日- 2021年10月9日,四个多月。 希望定为3级的编辑可能占少数但也不是零星一两个,4级和3级两派, 相互都不能说服对方。 任何个人的看法都具有主观性,很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决。 最后结论:待定-看社群的反馈(见:Wikipedia:互助客栈/其他#呼吁社群关注WP:RSN暴力结案事宜)。 --Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
      确实立场早期是有数位觉得要评第三级,但后期完全是和平一人在冗长讨论,觉得后期的情况可按共识方针处理。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月10日 (日) 05:52 (UTC)[回复]
  2. "可靠来源/布告板/纽约时报中文网是否是可靠来源?" 的讨论解决方法似乎也是如此(见:纽约时报中文网是否是可靠来源?
    结案的根据为: "根据WP:CON,共识不强求一致同意。理想情况下,共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协。" --Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
    都是这样的说法:反对者只有零星一两个,当然没问题。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
    同样地,大纪元、中国反邪教网和凯风网不应以此法结案。共识不是投票!!!--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月9日 (六) 14:57 (UTC)[回复]
    1. 在下的提议好像没有认何一处能解释为“共识是投票”,“共识不是投票”的正确含义是“不能用投票带替讨论” . 由于任何个人的看法都具有主观性,前面多处讨论了,本类论题(包括:应该看那一方的论据更好)的客观标准是什么的问题。 本类论题,由于任何个人的看法都具有主观性,很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决,而且相互都不能说服对方。 请注意, 在前面多处,包本节开始部分已经在多个角度进行了解释。特别是:少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下, 被强行采用。--Gluo88留言) 2021年10月9日 (六) 16:34 (UTC)[回复]
    2. 有关用“无共识”保护少数人意见的Wikipedia:互助客栈/方针#其它的可选的客观判定方案也符合维基共识方针。 不知阁下是否认为“大纪元、中国反邪教网和凯风网”应该适用这些方针。关键是判定标准应该客观公正,社群同意, 用起来应该避免双重标标准。 --Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 15:20 (UTC)[回复]
      应该是无共识结案,否则根本解决不了问题。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月10日 (日) 15:35 (UTC)[回复]
      Wikipedia:互助客栈/方针#其它的可选的客观判定方案 包含了“无共识结案”的选项。--Gluo88留言) 2021年10月10日 (日) 15:42 (UTC)[回复]
      嗯,你的议题写得好散,所以我不太知道回在哪。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月10日 (日) 16:18 (UTC)[回复]

关于拆分第三级的提案

目前条文
评级 状态 评级描述
第五级 More Icon C.svg 非常可靠:编者们一致认为该来源在绝大多数情况下是可靠的。该来源以事实查证、高准确性和自行纠正错误而知名,通常背后有一队强大的编辑团队,或者来源文章是经过同行评审的,这类来源最常见于权威的学术期刊,这类期刊都会进行严谨的论文送审,让不同范畴的专家进行论文审阅。此外,有些报纸等媒体由于有严谨的编辑流程,报导中立持平,也评为非常可靠。该评级不适用于大众媒体。[1][α]
第四级 Yes Check Circle.svg 可靠:编者们一致认为在大多数情况下是可靠的,该来源有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章。文章多来自编辑部、代表编辑部的作家、或者属于某些领域专家或知名人士。来源也经过正式的出版流程,例如有经注册的出版社、书号(ISBN)、国际标准期刊号(ISSN)。一些非文字的来源,如声音、影片等如果被认定为可靠也适用于此级。
第三级 Not Check Mark Circle.svg 无共识、不确定或需要考虑其他因素:来源既非可靠亦非不可靠。编者可能无法就来源是否合适达成一致,或者可能只同意该来源在某些情况下才属可靠。
半可靠:编者们一致认为在部分情况下该媒体是可靠的,该来源符合至少以下一项特征:[2]
  1. 该来源虽有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章,但编辑团队未必完整。或该媒体的编采制度不一定得到严格执行。[β]
  2. 该来源在事实查证上声誉受到争议。
  3. 该来源的部分内容会有置入性行销或来自自媒体的内容,而难以分离,或编者们无将其分开讨论。
  4. 该来源可能是掠夺性出版集团,或带有相关性质。[3]
  5. 属本来第三级的媒体。

可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查,同时考虑有关来源特有的具体因素。

第二级 Argentina - NO symbol.svg 不可靠:编者们一致认为该来源没有编辑团队、属于自行出版、非独立来源或呈现用户生成的内容。除非属特殊情况,否则不应使用,也不应将其用于有关在世人物的信息。即使在来源可能有效的情况下,一般更好的做法是寻找更可靠的来源。如果找不到更可靠的来源,则可能表明相关信息并不准确。用户应小心分辨文章的内容是属于事实,还是意见。
第一级 X-circle.svg 列入黑名单:由于该来源经常以垃圾外部链接的形式持续被滥用,已被列入垃圾链接黑名单或维基媒体全域垃圾链接黑名单。除非特定链接被列入垃圾邮件白名单而获豁免,否则将禁止此来源的外部链接加入至条目中。例如,属于内容农场、营销号一律被禁用。
评级 状态 评级描述
无共识 Achtung-orange.svg[γ] 无共识:编者们就该来源进行过充份讨论,但编者们无法就该来源是否合适达成一致。一般而言,编者们经已总结出两种评级,但双方未能达成共识。双方应各自在摘要中陈述其评级和评级理由,使其他编者在使用该来源时逐个进行审查,判断其可靠性。
陈旧讨论 Farm-Fresh hourglass delete.png 陈旧讨论:该来源已有两年未在可靠来源布告板上讨论,来源也可能随着时间的推移,已出现新的变化,因此最近的共识可能会改变,因此需要重新讨论,以形成更准确的评估。然而不包括被认为是通常不可靠的自行出版或呈现用户生成的内容的来源,不包括来源自身性质本身不会随时间而变化的出版物或其他固定性质的媒体,也不包括已经结束出版的来源。

参考资料

  1. ^ 实际上大家都知道不可能评为5级,不如删去免新手误会。
  2. ^ 参考四、二级来源所加。
  3. ^ 或者另作图标的标记。

凡例:低争议性新增条文 高争议性新增条文

修订:

  1. 增加图标Not Check Mark Circle.svg2021年9月30日 (四) 16:34 (UTC)

在目前,即使尚未定立半可靠来源,实际上社群讨论时都使用半可靠的词语,例如苹果日报(政治)、香港商报等等,实际使用大家其实根本上己经将其当作半可靠使用,这点应该没什么争议。

拆分第三级和无共识的理由:社群虽无结论,但不一定代表都属于第三级。目前第三级无共识间实际上都还是有层次上的差异,第三级不应该像垃圾桶一样,所有评级结果都是向第三级靠。界面新闻实际上是第4级和第3级的争议,大纪元时报实际上是第3级和第2级的争议。假若同样放置在第三级,根本上不能分辨谁是第三级,读者容易误会这就是第三级来源。

既然同样是无共识议案,分辨出具体社团认为它们具体可靠性是必需的。我并不是提出.5级的评级。有时候正反双方长篇大论,但结果下到摘要就是“社群一致认为《界面新闻》的文章至少部分是可靠的(半可靠?),但是否通常可靠没有达成一致意见,也缺乏进一步的深入讨论。”,本人自己看评论也觉得很辛苦,大家能不能面对无共识议案就写一些极短的摘要,非常不利其他人使用该来源时逐个进行审查。各方简单讲述如何处理才是最好的。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月30日 (四) 14:48 (UTC)[回复]

我有一个大胆的想法。三至五级虽然在评价上可能有差异,不过实际上都能用于编写条目,只有一和二级不可以。换个角度来说,我认为讨论来源可靠程度意义低于讨论来源是否可用,因此可靠来源布告版或许可以考虑改成“不可靠来源清单”,明示出哪一些来源是不被接受的,而无需讨论来源的可靠程度,因为无论是三至五级,到头来也是可用的话,讨论的价值相对比较低,不必花太多时间去讨论。这样的话,由于不可靠来源往往是显而易见的,那就不必花费过多不必要时间去讨论,而且也有助解决目前难以形成共识的问题。--AT 2021年9月30日 (四) 15:15 (UTC)[回复]
其实也不是完全不可行,像界面新闻的讨论应该会少点,但涉及可靠/不可靠的讨论会变得冗长而无意义。不可靠并不是一目了然的,像香港01这样的内容农场+可靠来源的媒体,半可靠可以提醒编者不能完全将其作可靠不可靠看待,实际上有中间位置。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年9月30日 (四) 16:08 (UTC)[回复]
到头来在无法完全判定某来源是不可靠的情况下,一些本来是三级的来源是否能够引用就需要个别验证。某些来源可能相对可靠,但不可能是绝对可靠,编写条目往往需要搜集各种来源,并且进行反复求证。既然某些来源无法取得共识的话,那可以考虑适度搁置繁复的讨论,仅在引用的时候进行个别验证,与此同时将原本花费在讨论可靠程度的时间和精力改为投放于定义哪些才是不可靠来源之上方为上策。--AT 2021年9月30日 (四) 18:00 (UTC)[回复]
其实到底最初英维的可靠来源布告板是谁创建的?是为了解决什么问题?--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月1日 (五) 06:02 (UTC)[回复]
一般来说,就我所见都是有用户对某条目使用的资料来源的可靠性存疑才提的,实际上在WP:RSN半数讨论都是讨论可靠性不可靠的问题,根本第三第四级的讨论不是多数,而且很多时根本就是政见之争,还有就是连规则都不熟乱提的,本质上我是同意“既然某些来源无法取得共识的话,那可以考虑适度搁置繁复的讨论”的说法的,成立无共识的评级就是不希望给部分维基人一种错觉,只要我不去讨论,某媒就会成半可靠来源,即使第3、4级合并,成立无共识也是必要的。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月1日 (五) 06:16 (UTC)[回复]
  • 应该要将“编者们一致认为”改为普遍认为,因为虽然目前的“一致认为”已经内连到共识方针,而布告板也应该跟从方针指引而行,惟 和平至上君于8月在布告板引入“偏见”作为三级的论据,虽然其他编辑已回应及指出不符合可靠来源指引,其在9月6日更声言“具偏见的报导往往比假新闻危害更大”,可是其至今也没有正面回应(1)“偏见”的标准与程度会影响到评级,(2)哪个程度的偏见可列入二级或四级,(3)同时有“偏见”与假新闻的媒体是否应比只有“偏见”或假新闻的媒体更低评级,(4)试举出在中国的一些没有任何“偏见”的中立新闻媒体,不过 和平至上君没有回应说明这些与引入“偏见”作为评级准则的基本问题,而目前的“一致认为”若然被错误解读为必须全部同意及没有任何反对,不但会引起不必要的冗长辩论,也导致布告板的运作面临瘫痪。--Uranus1781留言) 2021年10月1日 (五) 19:56 (UTC)[回复]
  • 不论任何评级的来源,当引用于条目但受到质疑时,都可于条目讨论页或互助客栈讨论其适用性,并非只有评为三级的来源才可在引用于条目时进行讨论,简言之五级及四级的来源在应用于条目时都可进行讨论,并不是在可靠来源列表列被为五级或四级的来源只有可靠来源布告板才可讨论,和平至上君在9月于布告板中称列为三级来源是“需要考虑其他因素”、“可能只同意该来源在某些情况下才属可靠”,惟其至今并没有回应是否除了列为三级的来源外,是否其他评级的来源都不可在引用时考虑其可靠性及适用性的情况,这也显示可靠来源列表应更明确指出,没有规限只有三级的来源才“需要考虑其他因素”,正如在讨论中有不止一位编辑已经指出可靠来源并非真理及绝对正确,这也显示即使在可靠来源列表中的五级或四级来源在引用时也有讨论及考虑其他因素的空间,绝非仅有三级来源可在布告板以外进行其他因素的讨论。--Uranus1781留言) 2021年10月1日 (五) 19:56 (UTC)[回复]
    为什么我需要试举出在中国的一些没有任何“偏见”的中立新闻媒体?难道这个列表里有任何一个中国内地的媒体是评为第四级的?--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 00:17 (UTC)[回复]
    问题在于有哪个中国大陆的媒体不是官媒?(要么就是中央政府或中央党部的,要么就是地方政府或地方党部的)这点实在难以让社群的部分成员将之认可为没有任何“偏见”的中立新闻媒体,从而也难以让社群评定为基本可靠(4级)的来源。来源不能被评定为基本可靠(4级),错不在社群的任何一名成员。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 00:31 (UTC)[回复]
    你也觉得有“偏见”难以评定为四级,不是吗?那这不是和我的意见一样吗?但Uranus1781就不断要求若我认为“有偏见且在报导中彰显的媒体应该评为第三级”的话,我就要“举出在中国的一些没有任何偏见的中立新闻媒体”,这是个什么逻辑关系?--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 08:53 (UTC)[回复]
    我和你对于加了引号的“偏见”一词的理解有些不同,所以我可能要详细说明一下。你可能将之理解成一般意义上的“偏见”,但我上面的“偏见”一词加了引号是用以强调该偏见的程度非常大。偏见(虽然我更倾向称之为立场)的程度只要不足以造成对事实进行故意扭曲的情形,我觉得还是可以应用的。我认为他的意思应该理解为你需要试举出在中国大陆的一些无任何立场或其立场不足以造成对事实进行故意扭曲的情形的新闻媒体,因为他不认可你将立场不足以造成对事实进行故意扭曲的情形的新闻媒体与立场足以造成对事实进行故意扭曲的情形的新闻媒体混为一谈。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 09:07 (UTC)[回复]
    明白你对偏见的理解与我不同,但我依然不明白这和中国内地的媒体有什么关系。至于所讲的混为一谈,毕竟评级只有五级,加之首尾两级是极特殊的情况,将一些有所差异的来源放入同一级完全是合理之举),倒是他所认为的必须分成不同等级才是不现实;但为什么第三级的标准这么宽,我认为你需要问之前的讨论的参与者。另外,我也觉得第三级的媒体可以应用的(为什么大家都觉得评为第三级就不能用呢?为什么总是有人觉得评为第三级就是想禁掉它呢?),评为第三级只是提醒或要求编者更小心甄别来源是否受偏见影响(难道有偏见的媒体跟没有偏见的媒体放到同一级就很好?)。--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 10:19 (UTC)[回复]
    大家都担忧某些用户像WG一样肆意妄为地故意替换走苹果日报和大纪元(前者政治性部分3级、非政治性部分4级,后者3级),就算没那么夸张,某些用户一旦看到个别媒体被应用(例如大纪元)就会说条目的来源使用有问题(但注意大纪元是3级),因此产生了很多人都因为部分用户对部分属3级的来源的敌意行径而使相关来源de facto成为不能用的来源。确立为4级能避开这个问题。我承认前方所说的情况是一种乱象,但恰恰是社群内的人让这种乱象持续下去并扩大。他既然想你尝试举出在中国大陆的一些无任何立场或其立场不足以造成对事实进行故意扭曲的情形的新闻媒体,那就代表他不认为中国大陆有这样的媒体。我这里先加个前提:我认为只要新闻媒体无任何立场或其立场不足以造成对事实进行故意扭曲的情形,而且也不会对事实进行故意或频发性的扭曲,那就可以4级。在这个前提下,当有个别用户将该订为4级的来源强行不让订为4级,并试图强行让不该订为4级的来源(多为中国大陆媒体来源)订为4级时,相关用户的反应自然会很大。Sanmosa WÖRK 2021年10月3日 (日) 00:05 (UTC)[回复]
  • (!)意见:新增的图标“Not Check Mark Circle.svg”谁都看不见。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年10月2日 (六) 09:43 (UTC)[回复]
    同上,建议颜色调整为File:Achtung-orange.svg的边框的颜色。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 10:01 (UTC)[回复]
    稍后更改为#F57900。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 10:23 (UTC)[回复]

  • 低争议度条文现在 公示7日,其他内容再延长讨论一段时间。ghrenghreng回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月7日 (四) 02:20 (UTC)[回复]
    另恭喜WP:RSN突破700KB。--ghrenghreng回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月7日 (四) 02:37 (UTC)[回复]
    建议取消级数的设置--百無一用是書生 () 2021年10月8日 (五) 02:36 (UTC)[回复]
    我也觉得级数很多余,特别第一级,不过不在本公告范围。--ghrenghreng回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月8日 (五) 02:40 (UTC)[回复]

在低争议度条文公示的同时,我希望先进行有关“无共识”的情况的讨论,我的意见为:

  1. 将“无共识”与“第三级”分开(如上表);
  2. 将再次评级视为重新评级,若讨论无共识则改以“无共识”而不是保留原有评级,以反映最新情况;
  3. “无共识”时可以考虑在摘要一栏写下主要是在哪两级之间争持,以更准确反映讨论的结果。--【和平至上】💬 2021年10月11日 (一) 12:55 (UTC)[回复]
似乎我只能提前将草稿搬出来啰,暂时别讨论,再给我一两个小时。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月11日 (一) 13:36 (UTC)[回复]

拆分可靠来源布告板

目前可靠来源布告板经高达636,835字节,经已超出Special:长页面中,最长的页面(‎任天堂Switch游戏列表 ‎[622,257字节]),如无意外应该成为目前中维最长的页面。过长使读者阅读不便,也不利社群讨论。因此提议按媒体地区拆分为:

--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月1日 (五) 14:13 (UTC)[回复]

相关事件:Wikipedia_talk:互助客栈#方针区的存档问题--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月1日 (五) 14:17 (UTC)[回复]
内地=>中国大陆。我觉得要分拆布告板的话,台湾的来源也可以单开一个分板。澳门的来源好像被讨论的次数甚少,归入其他来源分板也可,让香港的来源自己一个分板。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 00:25 (UTC)[回复]
是我没细阅MOS:中国大陆的内容了,我觉得可以考虑台湾单独一个,但是香港的来源实际上已经讨论得七七八八了,分了我怕没讨论。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 04:04 (UTC)[回复]
@悽悽慘慘戚戚:我倒不这样认为。我觉得有一部分中国大陆用户还是会经常想着要翻案(虽然我觉得他们更像是曹军的战船)。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 09:20 (UTC)[回复]
没所谓了,我已经嗅到战火的味道了,点新闻观察者网又要成新的论战区了,现在的我只想快点拆分。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 09:24 (UTC)[回复]

U:Sanmosa方案,再拆分为:

--以上,为求尽快拆分,抄送@和平至上Pavlov2ShizhaoFire-and-IceATUranus1781Sanmosa

凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 09:30 (UTC)[回复]

我觉得分流只是治标不治本,始终无法解决难以形聚共识的问题。--AT 2021年10月2日 (六) 10:12 (UTC)[回复]
问题在短时间内不可能有共识,按这走势本月尾就会上至70kb(更正:700KB)以上了。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 10:21 (UTC)[回复]
另外想问一下拆分页面要不要走公告的方式。似乎WP:OA2021拆分时不需经社群讨论。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 10:26 (UTC)[回复]
需要公示,因为WP:RSNWikipedia:可靠来源/布告板/评级指引的特别规范。WP:OA2021没有受特别规范,才能无公示分拆。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 23:55 (UTC)[回复]
认同分流只是治标不治本,分流会带来任何好处吗?--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 10:27 (UTC)[回复]
不会,减少大家在讨论时的系统负担而己。事实上WP:RSN己达WP:OA2021四个子页面总计的的三分之二字节数,还是有必要的。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月2日 (六) 10:33 (UTC)[回复]
反对拆分(尤其是按地域),意见同AT与和平至上。而且这样还会给人仿佛有空间继续堆积讨论的错觉。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2021年10月2日 (六) 20:20 (UTC)[回复]
鉴于技术原因(运行效能),对分拆无异议。存档是汇集到一起还是单独呢,似乎各有利弊。--YFdyh000留言) 2021年10月2日 (六) 21:31 (UTC)[回复]
依照之前的方式把存档放在同一个地方吧,按月存档不会太夸张。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 23:55 (UTC)[回复]
按以前方式存档即可--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月3日 (日) 05:02 (UTC)[回复]
不认可拆分。现在应该想办法完善“可靠来源”和“不可靠来源”的标准,厘清一些误区,避免不必要的争论,这样才能解决根本问题。--Jhstriver留言) 2021年10月3日 (日) 02:35 (UTC)[回复]
当“《纽约时报》应否被定为‘第三级来源’”都可以用上超过30日来讨论之时,拆分只是治标不治本。--Mewaqua留言) 2021年10月3日 (日) 04:10 (UTC)[回复]

诸位既然觉得是治标不治本的做法,能不能提出帮助解决可靠来源布告板过长的问题,就是不支持我的议案都没所谓的,但是大家根本没有人在讨论条文本身,个人觉得今年内无望解决问题,才提出拆分的。凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月3日 (日) 04:58 (UTC)[回复]

而且感觉治标不治本并不是一种很强烈的反对立场...地域主义也确实会有些,但是似乎也没有更好的拆分方案。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月3日 (日) 05:14 (UTC)[回复]
本质上是> 100 KB,就肯定需要拆分,除极个别的例外的。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月3日 (日) 05:26 (UTC)[回复]
问题其实没那么大,现代浏览器也不是吃不下那么多。手机safari开500K倒是可能有点卡,不过默认手机版也有折叠……--Artoria2e5 讨论要完整回复请用ping 2021年10月13日 (三) 13:06 (UTC)[回复]
  • 也“认同分流只是治标不治本”。 关于“过长使读者阅读不便,也不利社群讨论”,不知英维是如何处理? 是否技术上维基有最大页面限制? 我个人的感觉,因为WP:RSN只是来源列表讨论,条目并不多,只是一些讨论太长并僵持-不能结案。以往也是这种情况? 在目前的长度情况下保持现状好像更方便,特别是进行来源比较时。
  • 要点是如何治本: 如何在充分讨论基础上,打破僵持状态, 按维基共识方针来确定。 一旦有客观标准,能打破僵持状态方式确定共识,不分开WP:RSN也没有太长页面的问题。 --Gluo88留言) 2021年10月4日 (一) 00:33 (UTC)[回复]
    英文好像是能用就不管的立场,但我不认为这对维基好。--凄凄惨惨戚戚回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月4日 (一) 06:03 (UTC)[回复]
    英文那边的WP:RFC系统也许可以拿来用用。这套东西目的是广泛征求意见(所以应该会不只是那几个RSP的人),理论上只需要“不参与讨论”的第三方,不需要管理员。这边好像就是bot没配好,等搞起来之后可以试试。
    虽然也有可能讨论不好变成更多人大乱斗就是了。--Artoria2e5 讨论要完整回复请用ping 2021年10月13日 (三) 13:10 (UTC)[回复]
    bot好了可以试来玩玩,不过前提还是制度要好。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月13日 (三) 15:08 (UTC)[回复]

新的WP:RSN方案

以上。ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月11日 (一) 14:34 (UTC) @Gluo88Uranus1781Z7504DavidHuai1999CreeperDigital1903ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月12日 (二) 03:55 (UTC)[回复]

我认为不要分级,只是标记状态就好了。这样观感上不会有太大争议--百無一用是書生 () 2021年10月12日 (二) 01:21 (UTC)[回复]
也就是修订中的第五点?在这版我加上了。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月12日 (二) 04:44 (UTC)[回复]
(+)支持移除第三级,且取消数字分级方案。(&)建议考虑直接摘掉“非常可靠”——完全没用上过,未来我也看不到RSN给出非常可靠的可能性。如果要保留非常可靠的话,(&)建议底色改成深一点的#bbffbb方便区分。同时(&)建议在陈旧讨论之外加入“讨论中”、“捷径如是”之类的方便标记,在RSP页面的注释里面有从enwp翻译过来的记录。——Artoria2e5 讨论要完整回复请用ping 2021年10月13日 (三) 13:01 (UTC)[回复]
@Artoria2e5:按你的意思更改了。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月13日 (三) 15:02 (UTC)[回复]
不认同移除第三级,很多媒体即使不符合不可靠的要求,也达不到“大多数情况下是可靠的”的要求。要这样改的话,倒不如将改成“可靠”改成“可以使用:编者们认为通常可以用于维基百科中”。(反正半可靠的来源也可以使用,如果要取消掉,干脆归到一起算了)--【和平至上】💬 2021年10月13日 (三) 16:21 (UTC)[回复]
不是要移除第三级,而是不要叫什么第x级--百無一用是書生 () 2021年10月14日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
你和他说的是两个问题吧。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月14日 (四) 06:56 (UTC)[回复]
你觉得将“可靠”改成“可以使用:编者们认为通常可以用于维基百科中”怎样?这是AT的建议,我觉得挺好。--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 12:47 (UTC)[回复]
U:AT的建议是“只分可用和不可用”,其实更进一步讲“非常可靠”也可以废掉。(毕竟就没有在使用)--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 12:50 (UTC)[回复]
我觉得我的做法已经事实上废掉非常可靠。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月14日 (四) 13:28 (UTC)[回复]

新提议

评级 颜色 状态 评级描述
非常可靠 More Icon C.svg 非常可靠:编者们一致认为该来源在绝大多数情况下是可靠的。该来源以事实查证、高准确性和自行纠正错误而知名,通常背后有一队强大的编辑团队,或者来源文章是经过同行评审的,这类来源最常见于权威的学术期刊,这类期刊都会进行严谨的论文送审,让不同范畴的专家进行论文审阅。该评级不适用于大众媒体。[1]
可靠可使用 Yes Check Circle.svg 可靠:编者们一致认为在大多数情况下是可靠的,该来源有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章。文章多来自编辑部、代表编辑部的作家、或者属于某些领域专家或知名人士。来源也经过正式的出版流程,例如有经注册的出版社、书号(ISBN)、国际标准期刊号(ISSN)。一些非文字的来源,如声音、影片等如果被认定为可靠也适用于此级。

可使用:编者们认为通常可以用于维基百科中,可符合可靠来源指引的要求;该来源有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章。文章多来自编辑部、代表编辑部的作家、或者属于某些领域专家或知名人士。来源也经过正式的出版流程,例如有经注册的出版社、书号(ISBN)、国际标准期刊号(ISSN)。一些非文字的来源,如声音、影片等如果被认定为可使用也适用于此级。如该来源有特别需要考虑之处(例如需注意特定范畴的可靠度),应记于摘要中。

第三级 Achtung-orange.svg 无共识、不确定或需要考虑其他因素:来源既非可靠亦非不可靠。编者可能无法就来源是否合适达成一致,或者可能只同意该来源在某些情况下才属可靠。可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查,同时考虑有关来源特有的具体因素。
不可靠不可用 Argentina - NO symbol.svg 不可靠:编者们一致认为该来源没有编辑团队、属于自行出版、非独立来源或呈现用户生成的内容。除非属特殊情况,否则不应使用,也不应将其用于有关在世人物的信息。即使在来源可能有效的情况下,一般更好的做法是寻找更可靠的来源。如果找不到更可靠的来源,则可能表明相关信息并不准确。用户应小心分辨文章的内容是属于事实,还是意见。

不可用:编者们认为该来源不符合可靠来源指引的要求,因此通常不可以用于维基百科中。该来源没有编辑团队、属于自行出版、非独立来源或呈现用户生成的内容。除非属特殊情况,否则不应使用,也不应将其用于有关在世人物的信息。即使在来源可能有效的情况下,一般更好的做法是寻找更可靠的来源。如果找不到更可靠的来源,则可能表明相关信息并不准确。用户应小心分辨文章的内容是属于事实,还是意见。

社交平台 Facebook Circle.svg 社交平台:社群认为该来源的内容是用户生成内容,大多数情况下属于不可靠来源,而且会加入防滥用过滤器。只有少数情况下,可以查证来源的真实性时可以作为第一手来源;能够追溯到更为可靠的来源时,可以作为第二手来源。但即使属于这种情况,也应该慎用。媒体官方账号在该来源的内容可作为可靠来源使用。但建议尽量寻找更可靠的来源替代。
评级 颜色 状态 评级描述
要停用 防滥用过滤器 Stop hand.svg Ambox warning blue.svg

OOjs UI icon funnel-ltr-progressive.svg

防滥用过滤器:来源经过布告板讨论,认为非常不可靠。这类来源在大多数情况下不可使用,但在没有二手资料时可以用于无争议的自我描述。来源已被加入防滥用过滤器来警告编辑试图参照该来源作为条目中的参考资料,但此警告信息仍可被忽略。
列入黑名单 Ambox warning pn.svg

X-circle.svg

列入黑名单:由于该来源经常以垃圾外部链接的形式持续被滥用,已被列入垃圾链接黑名单或维基媒体全域垃圾链接黑名单。除非特定链接被列入垃圾邮件白名单而获豁免,否则将禁止此来源的外部链接加入至条目中。例如,属于内容农场、营销号一律被禁用。
陈旧讨论 Farm-Fresh hourglass delete.png 陈旧讨论:该来源已有两年未在可靠来源布告板上讨论,来源也可能随着时间的推移,已出现新的变化,因此最近的共识可能会改变,因此需要重新讨论,以形成更准确的评估。然而不包括被认为是通常不可靠的自行出版或呈现用户生成的内容的来源,不包括来源自身性质本身不会随时间而变化的出版物或其他固定性质的媒体,也不包括已经结束出版的来源。
以上是基于AT的建议修订的,为免我的理解有偏差,请@AT:看看以上建议是否符合你的说法。--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 13:01 (UTC)[回复]
也就是座实@Z7504的三级板的说法啰,怎样看?--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月14日 (四) 13:22 (UTC)[回复]
参考下方意见,移除了“一致”的表述。--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 14:36 (UTC)[回复]
我觉得连无共识也可以拿走,直接像现在一样放讨论记录就好,不然又吵不停。--AT 2021年10月14日 (四) 15:02 (UTC)[回复]
@AT:抱歉可能需要阁下解释一下,你是指如何处理未达成共识的情况?是不放评级只放讨论记录吗?--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 15:09 (UTC)[回复]
一般来说,很少来源是一边认为是完全可用,另外有一边认为是完全不可用,如果仍然把无共识的评级留下的话,那显然地还是会出现就可用、无共识和不可用之间的冗长讨论。因此,我认为只列出讨论记录已经足够。换个角度,我认为RSN更适合用作筛选出一些完全不可用的来源,而不是周旋于可用来源之间,某些来源在某些方面有问题的话那就个别判断更好,不宜全部定性为可用或不可用,无共识不列,反之列有共识的则没有问题,这种情况下还可以有部分可用、某主题限定之类的,也就是说没结论的东西就没必要强调,将重点放在有结论的地方上比较合理。--AT 2021年10月14日 (四) 15:19 (UTC)[回复]
@AT:理解你的想法了。那么不将无共识当作一个评级,只是用来表示讨论未达成共识的情况如何?--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 15:25 (UTC)[回复]
要看怎样操作,您也知道共识是否形成本身也可以存在争议,我的见解就是排除像这样争议,以免重蹈覆辙。--AT 2021年10月14日 (四) 15:44 (UTC)[回复]
@AT:明白。我先拿掉了,看看其他人有什么意见。--【和平至上】💬 2021年10月15日 (五) 13:07 (UTC)[回复]

我觉得将非常可靠、可靠、半可靠只保留作参考用途,只有可用是必填的,如何?不太想一下子把步伐拉得太宽了,也不想RSN变成纯过滤器的地方。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月15日 (五) 06:34 (UTC)[回复]

@Ghrenghren:是这样的,非常可靠由于几乎不会出现就不谈了;我认为与其区分可靠和半可靠,倒不如直接写有特别需要考虑之处(例如需注意特定范畴的可靠度),更清晰也更容易让后来者了解来源的具体情况。你觉得呢?--【和平至上】💬 2021年10月15日 (五) 13:11 (UTC)[回复]
可以,基本上目前就应该这样做,两者并不冲突,我觉得直接取消不利保留先前的评级。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月15日 (五) 13:17 (UTC)[回复]

(?)疑问

  1. 对于没有编辑团队的机构: 如学术机构(如:大学,学术社团,研究院)的报告,机构介绍,共享资料(如:古典作品),著名专家学者个人网站,国际组织官网(如: 联合国),政府官网,等。这些机构甚至是个人,不少是非常有信誉的, 其中综述性报告和书籍等也是第二手来源, 不知如何归类(参见: Wikipedia:可靠来源#来源的类型)。
  2. 来源是否可能符合可靠来源指引的要求但没有编辑团队? --Gluo88留言) 2021年10月14日 (四) 16:35 (UTC)[回复]
学术机构(如:大学,学术社团,研究院)的报告应该是有编辑团队的;机构介绍按一手来源处理;个人网站按照可靠来源指引不能作为二手来源。--【和平至上】💬 2021年10月15日 (五) 13:03 (UTC)[回复]
如果要归类,我觉得你举的例子(除第一项外)是归为可使用,但要注明是一手来源。--【和平至上】💬 2021年10月15日 (五) 13:14 (UTC)[回复]
同意, 表述时一定要按维基方针, 比如:某机构认为....。好像可靠的 “一手来源”主要是为了提供外部链接,辅助证明二手来源的可靠性, 和便于用户查找原始资料再次确认。 --Gluo88留言) 2021年10月15日 (五) 18:03 (UTC)[回复]

(+)支持

  1. 感觉是减少可能有争议的提案好主意。 不再需要为了3,4级而争辩。判别“可用”和“可靠”仍然靠“共识法”解决, 能够客观判定; 结论来自社群之众,自然会服众
  2. 尽管难有十全十美的方案,与原来方案相比,结合RSN目前大量讨论中的僵持状态、差别不大的争议、和编辑们耗费长时间而且大量的精力,综合利弊后,感觉本方案很值得实际使用。如有问题, 将来是可以再改进。 --Gluo88留言) 2021年10月15日 (五) 13:13 (UTC)[回复]
不认同仅划分“可用”、“不可用”,WP:RSN是挂在Wikipedia:可靠来源之下,用以评价来源的可靠性高低,而“可靠性”与“可用性”不能划等号。另外,此方案对过往的可靠性评价影响过大。更合适的做法是完善可靠性评价指引,以避免一些明显的无效争论。--Jhstriver留言) 2021年10月15日 (五) 23:59 (UTC)[回复]
我认为与其区分可靠和半可靠,倒不如直接写有特别需要考虑之处(例如需注意特定范畴的可靠度),更清晰也更容易让后来者了解来源的具体情况。--【和平至上】💬 2021年10月17日 (日) 18:25 (UTC)[回复]
况且,在实际操作上,条目里还是会使用三、四级来源,即使作出区分,也几乎没有实际作用。--【和平至上】💬 2021年10月17日 (日) 18:27 (UTC)[回复]
(-)反对。“社交平台”评级没有必要,大部分社交平台都符合“通常不可靠”的定义,没有必要再立一级;而且社交平台也分三六九等,比如Twitter经常被用于官方信息的发布渠道;Reddit则是论坛性质,后者可以考虑加入过滤器,但前者可能没必要。此外,移除“无共识”的评级就说明RSN的讨论如要记录必须达成是否可用的共识才能记录,这增加了达成共识的难度,而且不少媒体对于陈述A可靠,而对B不可靠。实际上,本方案除了把“可靠/不可靠”改成“可用/不可用”以外,不见得有多大意义。--BlackShadowG留言) 2021年10月19日 (二) 15:04 (UTC)[回复]
  • 问题不在于分级的多寡,翻阅维基百科:可靠来源/布告板/存档/2021年10月冗长评论,“倒不如直接写有特别需要考虑之处”在字眼的使用,如“有偏见”是否会令某一个媒体的政治新闻在公示摘要被写为不可使用,人民网、大纪元的公示摘要怎样写,只是将冗长辩论由级数差异转移到摘要上。--Uranus1781留言) 2021年10月20日 (三) 08:10 (UTC)[回复]
恕我对上面这种极端化的评级标准难以认同。--14-5-2@维基抗生素协会 2021年10月23日 (六) 05:22 (UTC)[回复]

变体1

评级 颜色 状态 评级描述
非常可靠 More Icon C.svg 非常可靠:编者们一致认为该来源在绝大多数情况下是可靠的。该来源以事实查证、高准确性和自行纠正错误而知名,通常背后有一队强大的编辑团队,或者来源文章是经过同行评审的,这类来源最常见于权威的学术期刊,这类期刊都会进行严谨的论文送审,让不同范畴的专家进行论文审阅。该评级不适用于大众媒体。[2]
可靠 Yes Check Circle.svg 可靠:编者们一致认为在大多数情况下是可靠的,该来源有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章。文章多来自编辑部、代表编辑部的作家、或者属于某些领域专家或知名人士。来源也经过正式的出版流程,例如有经注册的出版社、书号(ISBN)、国际标准期刊号(ISSN)。一些非文字的来源,如声音、影片等如果被认定为可靠也适用于此级。

可靠:编者们认为通常可以用于维基百科中,可符合可靠来源指引的要求;该来源有编辑团队、或者有团队负责审阅来源上的文章。文章多来自编辑部、代表编辑部的作家、或者属于某些领域专家或知名人士。来源也经过正式的出版流程,例如有经注册的出版社、书号(ISBN)、国际标准期刊号(ISSN)。一些非文字的来源,如声音、影片等如果被认定为可使用也适用于此级。如该来源有特别需要考虑之处(例如需注意特定范畴的可靠度),应记于摘要中。

第三级 Achtung-orange.svg 无共识、不确定或需要考虑其他因素:来源既非可靠亦非不可靠。编者可能无法就来源是否合适达成一致,或者可能只同意该来源在某些情况下才属可靠。可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查,同时考虑有关来源特有的具体因素。
不可靠 Argentina - NO symbol.svg 不可靠:编者们一致认为该来源没有编辑团队、属于自行出版、非独立来源或呈现用户生成的内容。除非属特殊情况,否则不应使用,也不应将其用于有关在世人物的信息。即使在来源可能有效的情况下,一般更好的做法是寻找更可靠的来源。如果找不到更可靠的来源,则可能表明相关信息并不准确。用户应小心分辨文章的内容是属于事实,还是意见。

不可靠:编者们认为该来源不符合可靠来源指引的要求,因此通常不可以用于维基百科中。该来源没有编辑团队、属于自行出版、非独立来源或呈现用户生成的内容。除非属特殊情况,否则不应使用,也不应将其用于有关在世人物的信息。即使在来源可能有效的情况下,一般更好的做法是寻找更可靠的来源。如果找不到更可靠的来源,则可能表明相关信息并不准确。用户应小心分辨文章的内容是属于事实,还是意见。

评级 颜色 状态 评级描述
要停用 防滥用过滤器 Stop hand.svg Ambox warning blue.svg

OOjs UI icon funnel-ltr-progressive.svg

防滥用过滤器:来源经过布告板讨论,认为非常不可靠。这类来源在大多数情况下不可使用,但在没有二手资料时可以用于无争议的自我描述。来源已被加入防滥用过滤器来警告编辑试图参照该来源作为条目中的参考资料,但此警告信息仍可被忽略。
列入黑名单 Ambox warning pn.svg

X-circle.svg

列入黑名单:由于该来源经常以垃圾外部链接的形式持续被滥用,已被列入垃圾链接黑名单或维基媒体全域垃圾链接黑名单。除非特定链接被列入垃圾邮件白名单而获豁免,否则将禁止此来源的外部链接加入至条目中。例如,属于内容农场、营销号一律被禁用。
陈旧讨论 Farm-Fresh hourglass delete.png 陈旧讨论:该来源已有两年未在可靠来源布告板上讨论,来源也可能随着时间的推移,已出现新的变化,因此最近的共识可能会改变,因此需要重新讨论,以形成更准确的评估。然而不包括被认为是通常不可靠的自行出版或呈现用户生成的内容的来源,不包括来源自身性质本身不会随时间而变化的出版物或其他固定性质的媒体,也不包括已经结束出版的来源。

就上面的意见对和平至上的原提案进行了些许的调整。(不清楚社群是否认可将“半可靠”列为评级之一,认可的话我可以补回。)@ATGhrenghrenGluo88BlackShadowG和平至上Sanmosa WÖRK 2021年10月20日 (三) 02:52 (UTC)[回复]

似乎和上面的提案没有太大分别。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月22日 (五) 06:24 (UTC)[回复]
恕我对上面两种极端化评级难以认同。--14-5-2@维基抗生素协会 2021年10月23日 (六) 05:20 (UTC)[回复]

第二次公示

  1. 更改Achtung-orange.svgExclamation.svg
  2. 取消所有以数字表示等级的描述,改为非常可靠、可靠、半可靠(无共识、不确定或需要考虑其他因素)、不可靠和列入黑名单。

以上 公示7日ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月23日 (六) 08:11 (UTC)[回复]

无必要取消数字,数字表达可简化沟通。--Uranus1781留言) 2021年10月26日 (二) 08:34 (UTC)[回复]
@Uranus1781目前第一级在RSN出现24次,扣取我使用和默认有的有18次,17次的使用是错误的,只有1次的用法是对的,其他的第一级实际上不是要求将来源加入黑名单,或者是请求停用的意思,用法错误有必要更正。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:45 (UTC)[回复]

WP:RSN达成结论条件的改变

现时条文多要求“一致认为”,这太容易因1人反对而令讨论变冗长,我建议以下修改:

现行条文

编者们一致认为⋯⋯⋯

提议条文

编者们达成共识认为⋯⋯

以避免像这样(及引起的行动1行动2)--Cmsth11126a02留言) 2021年10月12日 (二) 18:00 (UTC)[回复]

  • 规定比例数值一样会有争议,甚至还有另一种问题(N%=有共识,N+1%/N-1%呢?)--Cmsth11126a02留言) 2021年10月13日 (三) 07:21 (UTC)[回复]
    我觉得争议一样会有,但是有的机会会较少,当然,个人认为无论是那个方案都不太可能通过。--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月13日 (三) 10:46 (UTC)[回复]
    在下从众。 上面的方案可行,没意见。--Gluo88留言) 2021年10月13日 (三) 11:00 (UTC)[回复]
既然是这样,我提出结案须有没有参与讨论的管理员进行,而不是人多就可以不管有效的反对意见。--【和平至上】💬 2021年10月13日 (三) 16:23 (UTC)[回复]
理论上一种WP:GAME的方式是故意把所有管理员都ping过来,因此不认可。“反对意见”是否“有效”需要方针指引与社群认可,否则会重新堕入WP:FORUMSHOPPING的情形。不能程序僵化。Sanmosa WÖRK 2021年10月14日 (四) 03:04 (UTC)[回复]
问题是就算按照指引来说,都会被人说是原创研究。--【和平至上】💬 2021年10月14日 (四) 14:38 (UTC)[回复]
不明白你的意思,“都会被人说是原创研究”是什么鬼?Sanmosa WÖRK 2021年10月15日 (五) 03:25 (UTC)[回复]

注:此处原有文字,因为与本讨论页面无关,已由Sanmosa WÖRK于2021年10月15日 (五) 03:25 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。[回复]

例如我引用RS,U君也说是我的原创研究。--【和平至上】💬 2021年10月15日 (五) 13:04 (UTC)[回复]
  1. 在下理解,维基只是不容许“条目中出现原创研究”的观点。讨论中, 每个人观点都是主观的,都应该是独立的原创研究的主观观点。 维基共识法能够客观判定; 结论来自社群之众,自然会服众
  2. 见:Wikipedia:管理员:"管理员并没有特权,在编辑责任方面,他们与其他所有人都是平等的“, 在下理解, 管理员的职责是在执行社群共识。 管理员执行社群共识时,管理员/行政员需要做有管理权限的才能做操作管理;比如,1. 社群共识新增“延伸确认用户”类别, 2. 新选出的管理员; 这时,管理员/行政员需要设置相关权限,以便执行社群共识。如果判断和裁决来自某一个管理员/行政员,服众始终太过困难, 也不符合维基共识法。--Gluo88留言) 2021年10月15日 (五) 14:20 (UTC)[回复]
上面2条意见是明显的POINT,我{{deltalk}}好了。Sanmosa WÖRK 2021年10月15日 (五) 03:25 (UTC)[回复]
@Gluo88Ghrenghren:请问是否一定要定支持度比例?--Cmsth11126a02留言) 2021年10月14日 (四) 15:51 (UTC)[回复]
定立不定立皆可--ghrenghren回应请ping我,谢谢留言) 2021年10月14日 (四) 15:53 (UTC)[回复]
也同意:定立不定立皆可。具体数值目前太难定,还没有研究以往案例仔细分析利弊。目前定可能会让讨论拉长,不能结案。先仅将“一致”改成“共识”, 以后或许根据新方针的经验再用案例仔细分析利弊,再定支持度比例? --Gluo88留言) 2021年10月14日 (四) 16:17 (UTC)[回复]
  • (!)意见 希望讨论中能对事不对人, 心平气和,控制情绪,假定善意,友善交流。上善若水。 --Gluo88留言) 2021年10月14日 (四) 16:44 (UTC)[回复]

我决定大胆