Talk:满月

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关于满月条目似乎有错误？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年2月18日 (日) 16:42 (UTC)。[回复]

抱歉打扰！关于满月里面说了“满月是指月和太阳的黄经差达到180度时的瞬间”，但是里面也有一句“满月的时候，月球和太阳分别在地球的两侧。若此时为正对面，即发生月食。”可是2017年11月3日即农历九月十五日（小月）和2018年1月2日即农历十一月十六日（大月）的“當月球和太陽黃經相差180°”都没有发生月食现象。因为这两个满月的日子都没有出现在2001年至2100年的月食列表里。所以月亮望着太阳到底是“遥相望也”还是“发生月食”呢？谢谢答疑。

而且满月里面引述《釋名》的内容好像也不正确，因为根据下面2017年10月20日～11月3日（农历九月上半月）北京（北纬39°54'27"，东经116°23'17"）可观测的月亮升起和落下的时刻和方位表：
陽曆日期 陰曆日期 月亮升起的時間 月亮升起的方位角 月亮落下的時間 月亮落下的方位角 說明
2017.10.20 初一 6:45 100°23'52.6" (東偏南) 17:45 256°19'21.5" (西偏南) （视觉上月亮紧挨着伴随太阳，
肉眼几乎看不到）
2017.10.21 初二 7:41 105°01'26.5" (東南) 18:24 252°11'34.3" (西南) （视觉上月亮伴随太阳，
被阳光掩盖，肉眼几乎看不到）
2017.10.22 初三 8:44 110°16'13.8" (東南) 18:44 245°46'53.5" (西南) （视觉上月亮距太阳較近，
被阳光掩盖，肉眼几乎看不到）
2017.10.23 初四 9:39 113°37'01.3" (東南) 19:17 241°51'47.4" (西南) （视觉上月亮距太阳較近，
被阳光掩盖，肉眼几乎看不到）
2017.10.24 初五 10:32 115°56'38.5" (東南) 20:08 241°21'55.9" (西南)
2017.10.25 初六 11:25 117°32'42.3" (東南) 20:57 241°06'51.2" (西南)
2017.10.26 初七 12:11 117°19'48.1" (東南) 21:34 239°33'13.4" (西南)
2017.10.27 初八 12:57 116°26'16.9" (東南) 22:30 241°44'20.0" (西南)
2017.10.28 初九 13:35 113°39'02.4" (東南) 23:35 246°03'31.0" (西南)
2017.10.29 初十 14:14 110°24'23.7" (東南) 次日00:38 250°42'06.7" (西南)
2017.10.30 十一 14:48 105°47'35.3" (東南) 次日01:36 255°06'52.5" (西南)
2017.10.31 十二 15:22 100°36'41.7" (東偏南) 次日02:40 260°53'38.1" (西偏南)
2017.11.01 十三 15:55 94°44'50.0" (東方) 次日03:40 266°12'51.0" (西方)
2017.11.02 十四 16:40 90°15'32.9" (正東) 次日04:35 272°59'04.2" (正西)
2017.11.03 十五 17:01 81°47'33.9" (東偏北) 次日06:01 279°24'29.7" (西偏北)
以客观事实的情况来看，早晨04:35（此处指2017年11月03日即农历九月十五日，而该月属于小月，所以满月那天是十五日而不是十六日）月亮就下山了，因此早上太阳升起来的时候因为看不见月亮所以不会出现“日在东，月在西，遥相望也”的，只有满月当天傍晚17:01（此处亦指2017年11月03日）的时候满月刚刚升起来，因为那时候太阳还没下山呢，才能出现“日在西，月在东，遥相望也”的。所以是否应该将引述自《釋名》的内容“日在东，月在西，遥相望也”修改成“「月滿之名也，月大十六日，小十五日。日在西，月在東，遙相望也。」”？谢谢。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月10日 (三) 08:02 (UTC)[回复]
(：)回應不是很想回，不過這好像是明知故問的……。若黃經是 X 軸，X 軸到180度滿月並沒有錯，但你沒有考慮到 Y 軸，黃道和白道的傾斜交角並沒有在交點上，所以不會出現日蝕和月蝕。我高中時是天文社的，這是高中地球科學的範圍……。 --赤迷迭（留言） 2018年1月10日 (三) 10:44 (UTC)[回复]
(：)回應@Zero00072：赤迷迭君您好！日食和月食只见于局部地区而不是整个日照区或月照区的情况表示，日食不是日→月→地成三点一线的结果和月食不是日→地→月成三点一线的结果。谢谢回复。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)[回复]
没有日食月食的问题楼上已经解释了，即需要考虑黄道面与白道面不重合。关于《释名》的引文，我重新考虑过后，发现如果那段文字描述的是满月前后的早晨的话，就是正确的了，太阳在东边升起，月球在西边落下。白天，太阳月球在天空上相距较远时，是可以看见月球的，参见File:Daylight_moon_(4087378758)_(3).jpg。倒是月球中“在午夜时位于南中”似乎只考虑了北半球的情况，已修改。--Tiger（留言） 2018年1月11日 (四) 02:54 (UTC)[回复]
(：)回應@Tigerzeng：Tiger君您好！根據：
  • 望，月滿之名也，月大十六日，小十五日。日在東，月在西，遙相望也。（釋名/卷一）
表示，望是满月当天的名称和日子，一个月只有一天即满月该日称为望日，因为在农历的大月里指定为十六日，在农历的小月里指定为十五日，而“满月前后的早晨”是不应该叫做望日的。另外我上面所说的满月那天早晨太阳升起来是遥望不到月亮的，因为月亮已早早落下了。只有望日傍晚的东方月亮升起来才能遥望西方红日的。另外您所提供的相片File:Daylight_moon_(4087378758)_(3).jpg并不是满月的相片，因为相片拍摄日期2009年11月8日即当年农历九月廿二日并不是望日。感谢回复。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 09:07 (UTC)[回复]
(：)回應：照片只是用来说明白天看得见月亮。至于满月前后是否能在早上看见，亲自去看看就好咯。无论如何，《释名》里原文就是如此，即便是错的，也不能改写，因为这是文献原文，最多不引用便是。另，月球不会早早落下，满月前后，月球升落和太阳落升基本是同步的（升落时分会有一点点差异），具体原因不想过多解释了。实践是检验真理的唯一标准。--Tiger（留言） 2018年1月11日 (四) 10:02 (UTC)[回复]
(：)回應@Tigerzeng：Tiger君您好！抱歉我说的“月亮已早早落下了”是指上面表格2017.11.02的月亮经过一晚上的西行后在隔天（农历十五）凌晨04:35落下的时间，而要再过两三个小时早晨的太阳才会从东边升起，所以望日那天当太阳从东边升起的时候看不见月亮了。谢谢。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)[回复]
(～)補充下一次滿月就這個月底了，望日隔天早上及望日當天早上確實不能看到日月同輝，但是再隔一天日初就能看到日月同輝了。日在東、月在西，沒錯呀。古人欽天監會很笨不知道今天日東月西、昨天不是日東月西嗎？這是一個長期觀察的變化嘛。 --赤迷迭（留言） 2018年1月11日 (四) 10:28 (UTC)[回复]
(：)回應@Zero00072：赤迷迭君您好！“再隔一天”就不叫望日了，应该叫弦日（包括上弦日、下弦日和其他有月弦之日）了：
  • 弦，月半之名也，其形一旁曲一旁直，若張弓施弦也。（釋名/卷一）
谢谢回复。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)[回复]
(～)補充欽天監很聰明的，比我還聰明，不用從隔日推回來，用渾象工具就看透透了。望日是日，日出在東，渾象上的月球就在西邊地平線下，也不用等隔天才知道。 --赤迷迭（留言） 2018年1月11日 (四) 11:12 (UTC)[回复]
(～)補充而這裡要討論的是滿月，而不是弦日（即除了滿月之外的其他日子），謝謝。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 11:43 (UTC)[回复]
(：)回應滿月在地平線下就不是滿月了嗎？不然你以為望時都是晚上就是了？ --赤迷迭（留言） 2018年1月11日 (四) 13:42 (UTC)[回复]
(：)回應然而滿月在地平線下就不可能發生滿月條目裡寫的「日在東，月在西，遙相望也。」了！謝謝。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月11日 (四) 15:12 (UTC)[回复]
(：)回應一定要我找到滿月且日月同輝且日在東月在西嗎？2012年9月30日早上五點自己去看看。那時白道面高過黃道且北半球夏季。
最近要月食了，白道位置不在最高，而且還冬天。我一定是秀逗了才跟你玩冬天找日月同輝。笨死了我。 --赤迷迭（留言） 2018年1月11日 (四) 18:17 (UTC)[回复]
(：)回應@Zero00072：赤迷迭君您好！您說的“2012年9月30日”確確實實是當年的農曆八月十五中秋節沒錯！但是滿月是在中秋節的黃昏前在東方地平線上緩緩升起的（下面有引用詳細解釋）。您說的“2012年9月30日早上五點”的日月同輝的月亮難道不是前一天八月十四的月亮尚未落山嗎？請您和大家仔細想一想，謝謝。
  • 照說，能把“望”解釋成“月滿之名”、能把“望日”解釋為“月大十六日，小十五日”的《釋名》作者劉熙是清楚望日望時的日月方位而把望日望時的日月方位寫成“日在西，月在東，遙相望也”的，因為，滿月只在望日黄昏時分徐升於東山或東方地平線上，也只在望日黃昏前後才會出現“天上一輪才捧出，人間萬姓仰頭看”（《《紅樓夢》第一回》）的一輪滿月，滿“月上柳梢頭”（歐陽修《生查子·元夕》）是在“人約黃昏後”（歐陽修《生查子·元夕》），即是說，在“日在東”的望日早晨是沒有滿月可見的，在望日能見到“日月同輝”於天的時間是在望日黃昏前，故望日望時——望日黃昏前的日月所在方位是“日在西，月在東”，故望日望時——望日黃昏前，是○形玉光碟的滿月和○形玉光碟的夕陽分別在東方地平線上和西方地平線上的天上互相遙望共寫“琞”頭之“明”的寶貴時刻，故望日一指月滿之日，二指滿月在東方地平線上遙望在西方地平線上徐落之日。因此，劉熙沒理由在《釋名·釋天》解釋“望”字的文字中犯下“日在東，月在西，遙相望也”的低級錯誤，原作應該是“望，月滿之名也。月大十六日，小十五日。日在西，月在東，遙相望也”的，是後來的出版人把“日在西，月在東”出版成“日在東，月在西”的。
感謝大家細閱。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月12日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
您写的不是没有道理。问题就在于，查了各处的《释名》，都是这么写的。这就说明，不是维基百科的编者引用错误。也就是说，如果要引用它，就必须按照原文内容引用，要么就不引用。--Tiger（留言） 2018年1月12日 (五) 07:13 (UTC)[回复]
(：)回應@Tigerzeng：Tiger君您好！應該說各處的《釋名》都寫錯了望日望時的日月方位。而根據：
  • 望，月滿之名也，月大十六日，小十五日。日在東，月在西，遙相望也。（釋名/卷一）
應該說「望」、「望日」和「滿月」等的字或名稱最早都來自於古文的《釋名》，何以能不引用呢？如有誤煩請指正，感謝回覆。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月12日 (五) 11:52 (UTC)[回复]
我们不能伪造古籍中的原文。即使原文不对，我们若要引用，则不能更改文字。我说的不能更改只包含引用的部分。正文如何写另说。在这里，看起来引用古籍会引起争议或者误解，我的建议是不要引用。描述满月和望日并不一定要引用古籍。--Tiger（留言） 2018年1月12日 (五) 13:23 (UTC)[回复]
(：)回應@Tigerzeng：Tiger君您好！引用他文是因為他文具有值得引用的內容，若在值得引用的內容中發現有錯字，漏字，就應在引用的同時糾正錯字，補上漏字，以免以訛傳訛，這應該是嚴肅學人引用他文的正確態度，感謝您的回覆。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月14日 (日) 05:00 (UTC)[回复]

是否能确认刘熙写下的原文为何？如果能确认，引用时还改掉自己认为错误的部分，是不严肃不科学不负责任的。这就如同写“鲁迅曾经说过‘学医能救中国人’”，仅仅因为我们认为“鲁迅说的不对”。是完全不能接受的做法。如果能确认刘熙不是这样写的，是后人给它写错了，那么当然要写刘熙当年写下的那句话。您能分清楚这两者的区别吗？另一种做法是，引用后在旁边附注“原文与事实不符”，但这需要有可靠来源正面刘熙当年确实写错了，如果仅仅是根据自己的判断，就属于原创研究，即使您写的对，维基百科也不能接受。维基百科只接受可供查证的内容，而并非只要正确就接受（这一点确实不太好理解呢）。--Tiger（留言） 2018年1月14日 (日) 05:40 (UTC)[回复]

(：)回應「望，月满之名也，月大十六日，小十五日。日在西，月在东，遥相望也。」的事实已如上述。而且每个月的农历十五或十六都必然会发生现代天文学说的月食现象而实际并没有都发生的事实表示：现代天文学说自相矛盾、亦或刘熙错了。谢谢。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月14日 (日) 09:02 (UTC)[回复]
引用如是说，我们只是复述其观点，如果你认为观点有误的话， 可以先去写一篇高见扔去现在科学体系的期刊发表，然后引述该反对观点。而不是在这里发表高见，这然并卵的。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月17日 (三) 07:55 (UTC)[回复]

投票

每个用户只允许投一票，可以支持、反对和中立；只有注册用户的投票有效，无签名视为废票，IP用户投票视为废票。投票周期定为7天，超出期限的票视作废票，以此达成共识。

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诚挚地邀请大家来对满月条目的修改进行投票：支持或反对刘熙当年创作释名时，原意表达为「望，月满之名也，月大十六日，小十五日。日在西，月在东，遥相望也。」的事实，并将满月条目的“日在东，月在西”更正为“日在西，月在东”。欢迎大家畅所欲言，感谢各位！

投票截止2018年1月24日0时（UTC）结束。(＋)支持表示赞成修正为“日在西，月在东”，(－)反对表示不赞成修改为“日在西，月在东”：

支持或反对刘熙没有用啊，他就是这么写了，这是没法改变的事实啊？！我们没法，也不能改他当年写过的语句！又没有承认他写的就一定是对的，如果写的不对，不要引用就行了嘛！？--Tiger（留言） 2018年1月17日 (三) 06:09 (UTC)[回复]

  • (※)注意： 警告：本投票違反方針，投票不能用於決定既定事實，而刘熙當時就是這樣寫，屬於既定事實（即不論投票結果為何，都不能改寫刘熙寫的內容），因此本投票應無效，違反方針。--　宇帆（今年二月加入維基將滿十周年！留言·歡迎簽到·聯絡） 2018年1月17日 (三) 06:30 (UTC)[回复]
这是您自己写的东西，无法作为WP:可靠来源来佐证，望理解。除非这文章在经过同行评审的学术期刊上发表。如有机会的话，我会去图书馆看看有没有《释名》的副本，希望您不要认为图书馆副本也是“流传下来的抄写文件”。--Tiger（留言） 2018年1月18日 (四) 07:03 (UTC)[回复]
  • 如果你是想“但愿正确并客观的知识始终从网络维基百科开始”，那么请退下，因为你违反方针了。维基百科从来不负责正确性。因为维基百科的方针明确定为“非原创研究”与“可靠的二手来源”。这个方针说难听点，就是迷信权威，无视真理，这就是维基百科的基本方针。请自觉遵守相关规定。如果《人民日报》转载一篇论文说“地球是正五边形的”，那么可以写入条目；你发表的文章说“地球是球体”却不可以写入条目。 --Yejianfei（留言） 2018年1月18日 (四) 07:17 (UTC)[回复]
(：)回應@Tigerzeng：@Yejianfei：Tiger君、Yejianfei君，你们好。这文章怎么可能是我本人写的呢？为什么你们要说是我自己写的东西呢？但愿尊敬的Tiger君能找到东汉末年流传下来的《释名》副本，另外我也明白Yejianfei君您说的“维基百科从来不负责正确性”了，感谢二位。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月18日 (四) 07:27 (UTC)[回复]
(：)回應这我倒不认为这是你写的，只是不符合WP:RELIABLE方针，也就是就是出版机构的权威度不足。 --Yejianfei（留言） 2018年1月18日 (四) 07:33 (UTC)[回复]
对，太急，看错，请原谅。已划掉。--Tiger（留言） 2018年1月18日 (四) 07:34 (UTC)[回复]
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万维的天下论坛
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……
谢谢。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月18日 (四) 08:03 (UTC)[回复]

BBS不是可靠來源。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年1月18日 (四) 08:59 (UTC)[回复]

一堆论坛…………先发到科学期刊再说吧。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月18日 (四) 11:53 (UTC)[回复]
  • 反對篡改古籍！維基應反映事實，但劉熙過去所寫之字，亦為已發生之事實。若劉熙有誤，應當引用其他人。
況且劉熙未必有誤。黃河流域在北半球，故日月位置偏南，琞字「日在左，月在右」，即「日在東，月在西」，指日出之時。「日在東，月在西」可在滿月當刻後之日出觀看。118.143.147.130（留言） 2018年1月18日 (四) 12:16 (UTC)[回复]

查得《释名》原文见此，有效期三天。同意楼上，如果刘熙有误，那么就不引用。--Tiger（留言） 2018年1月19日 (五) 03:25 (UTC)[回复]

@Tigerzeng：《释名》应该是属于公有领域的，可以直接上传图片到C区持久放着。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月19日 (五) 14:08 (UTC)[回复]
File:释名-望.jpg，已上传。--Tiger（留言） 2018年1月23日 (二) 02:51 (UTC)[回复]
《释名》原文难道不应该刻在竹简之上吗？谢谢。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月26日 (五) 10:59 (UTC)[回复]
(＋)同意：沒錯喔！防守方不能射自己的球門，請進攻方提出竹簡來射門吧！ --赤迷迭（留言） 2018年1月27日 (六) 06:24 (UTC)[回复]
(：)回應@Zero00072：不好意思在下還一直錯將閣下看作是Mys_721tx君，十分抱歉。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月27日 (六) 13:03 (UTC)[回复]
  • 不懂这些天文学知识，觉得原文错了，可以不引用，不能改人家的原文，至于@月立龍头怀疑这个不是最初的原文，除非阁下可以提供最初的原文或者曾有变更的权威来源，否则我们不能无端怀疑传世古籍中的用词是不是与原作一致--苞米(☎) 2018年2月7日 (三) 06:43 (UTC)[回复]
  • @月立龍头：因为讨论中有人提到了这个错误，为使以后看存档的时候不至于让人迷惑，我没有改正它。对于引述文献中的白字、漏字，没有任何实质差异的，比如一本书写到“孔孑，字仲尼，东周春秋末期鲁国的教育家与哲学家”、“北京是中华人民共国的首都”，引用时可以自行修正。但若是存在实质差异，比如错为“孙子，字仲尼，东周春秋末期鲁国的教育家与哲学家”，我们引用的时候，若有权威的校正来源，可使用正确的描述，并标注“原文为孙子，据某来源改为孔子”；或者引用错误的描述，并标注“据某来源此处当为孔子”。--苞米(☎) 2018年2月7日 (三) 08:44 (UTC)[回复]

關於 月亮

釋名/卷一《釋天第一》文中的晦、朔、弦和望條目裡都是月，農曆下半月的日月麗天是日追月的現象，農曆廿九那天東天的日追上了月【是為晦，灰也，火死為灰。月光盡似之也。】，然後三天（此指大月）沒有月亮可見是為常無期，直到三天（亦指大月）後的初三日天動而西的新月出現於西天是為常有期【此即朔，蘇也，月死復蘇生也。】，週而復始。地球的每一個月便都由晦日、朔日、弦日【弦，月半之名也，其形一旁曲一旁直，若張弓施弦也。】（包括上弦日、下弦日和其他有月弦之日）、望日【望，月滿之名也，月大十六日，小十五日。日在西，月在東，遙相望也。】和两天（小月是初一和初二）或三天（大月則是三十、初一和初二）的無月之日（即文中月死之說，《道德經》以“常無”示之）所組成。正如這個月是農曆大月有三十天，滿月望日將在農曆十六（西曆2018年2月1日）即後天。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年1月30日 (二) 15:46 (UTC)[回复]

參閱月相表，謝謝。(～)補充：2033年問題。 --赤迷迭（留言） 2018年2月2日 (五) 06:53 (UTC)[回复]
(？)疑問：您不相信劉熙嗎？關於您補充的問題、到時間您就會知“道”和明“白”的，謝謝。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)[回复]
  • (：)回應@118.143.147.130：IP君您好！如果您不覺得在下囉嗦，那我就再說一次吧！您說的“西曆2018年3月2日”確確實實即將是戊戌年甲寅月癸巳日即二零一八年的農曆正月十五元宵節沒錯！但是滿月是在元宵節的黃昏前在東方地平線上緩緩升起的（下面有引用詳細解釋）。您說的“西曆2018年3月2日香港06:44日出之時”的日月同輝的月亮難道不是前一天正月十四的月亮尚未落山嗎？請您仔細想一想，謝謝。
  • 照說，能把“望”解釋成“月滿之名”、能把“望日”解釋為“月大十六日，小十五日”的《釋名》作者劉熙是清楚望日望時的日月方位而把望日望時的日月方位寫成“日在西，月在東，遙相望也”的，因為，滿月只在望日黄昏時分徐升於東山或東方地平線上，也只在望日黃昏前後才會出現“天上一輪才捧出，人間萬姓仰頭看”（《《紅樓夢》第一回》）的一輪滿月，滿“月上柳梢頭”（歐陽修《生查子·元夕》）是在“人約黃昏後”（歐陽修《生查子·元夕》），即是說，在“日在東”的望日早晨是沒有滿月可見的，在望日能見到“日月同輝”於天的時間是在望日黃昏前，故望日望時——望日黃昏前的日月所在方位是“日在西，月在東”，故望日望時——望日黃昏前，是○形玉光碟的滿月和○形玉光碟的夕陽分別在東方地平線上和西方地平線上的天上互相遙望共寫“琞”頭之“明”的寶貴時刻，故望日一指月滿之日，二指滿月在東方地平線上遙望在西方地平線上徐落之日。因此，劉熙沒理由在《釋名·釋天》解釋“望”字的文字中犯下“日在東，月在西，遙相望也”的低級錯誤，原作應該是“望，月滿之名也。月大十六日，小十五日。日在西，月在東，遙相望也”的，是後來的出版人把“日在西，月在東”出版成“日在東，月在西”的。
  • 再次感謝。陈少静 | 月立龍头（留言） 2018年2月5日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
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