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貉人

「貉族」容易先入為主被視作民族共同體,不如「貉人」中立--康族留言2023年2月5日 (日) 12:12 (UTC)[回复]

Re. 學界常用稱呼,無此問題。--Alfredo ougaowen留言2023年2月7日 (二) 13:54 (UTC)[回复]
古史原文只有「貉人」,也是最早的稱呼,「貉人」可以是民族,也可以不是民族,而「貉族」只能是民族,命名不中立--康族留言2023年2月8日 (三) 04:59 (UTC)[回复]
請提供學界來源。--Alfredo ougaowen留言2023年2月8日 (三) 16:00 (UTC)[回复]
《說苑》、《漢書》,没有「貉族」一詞,條目所引史料没有「貉族」一詞,「人」可以涵蓋民族,所以「族」不中立--康族留言2023年2月9日 (四) 04:29 (UTC)[回复]

條目名稱爭議

在此討論,我創建的一系列條目,如貉族夏民族黃帝族等,都遭到一位編輯以不中立為理由,不停移動條目名稱到沒什麼人用的名稱上。在這邊希望跟管理員討論:

  1. 條目名稱原本以最通用為主,其次為先建先得。當我已經提供很多來源說明,努力補充內容,不停被遭到編輯戰干擾,很難再繼續編寫
  2. 條目名稱應該以可查證來源為準,一直被移到原創名稱上,這不符合維基規範
  3. 條目應該呈現現有研究,以來源為準。編輯一直注入自己意識型態,把不符合他想法的刪掉,不管來源,構成原創研究。

維持維基規範應讓是管理員責任,在這邊提出討論。--Alfredo ougaowen留言2023年2月19日 (日) 17:08 (UTC)[回复]

我想秉持「常用名稱」及「先到先得」原則沒有什麼問題的才是。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年2月20日 (一) 02:04 (UTC)[回复]
問題是此處的「族」到底是指甚麼?其明顯並非現代意義下的「國族」(nation)及「族裔」(ethnic group),稱之為「族」是否會造成混淆?--Mosowai留言2023年2月20日 (一) 02:09 (UTC)[回复]
那個族是「氏族」,也有少數書籍將「黃帝族」等說成民族。總之,只要條目將話說得清清楚楚,其實根本不會有混淆的問題,學者將「XX族」、「XX部落」、「XX氏族」混用的情況經常都有,雖然這些嚴格來說是不等價的,學者又不是很在乎。那些「夏民族」、「黃帝族」在知網上搜索率會高一點點,但不是很多。--Ghren🐦🕚 2023年2月20日 (一) 03:46 (UTC)[回复]
有問題,第一是這個「族」、「民族」反映出不中立的觀點,誤導他人將其與現代民族共同體混淆,並非僅僅命名字詞差異,第二,「貉族」命名的次日就出現命名爭議,之後該編輯在爭議沒有得到解决前又用XX族的命名建立「黃帝族」,於是又多一個條目捲入爭議,先到先得是不是可以不理中立性爭議?,夏人(上古人群)的消歧義穩定了2年,不知為何突然移動至夏民族,明顯是該編輯發起編輯戰。--康族留言2023年2月20日 (一) 05:00 (UTC)[回复]
看不出來哪裡中立或不中立,條目內文解釋清楚不就得了?單憑條目標題根本詮釋不出什麼內涵。當然我理解氏族或民族概念需要澄清,但也不至於如此取名就搞得不中立,內容多半才是問題所在。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年2月20日 (一) 09:32 (UTC)[回复]
內涵?蒙古族、朝鮮族、琉球族、藏族等族,誰會第一眼看到上述名詞就認為是指蒙古氏族、朝鮮氏族、琉球氏族、藏氏族而不是蒙古民族、朝鮮民族、琉球民族、藏民族?「黄帝族」的命名亦一樣,是不中立標題,反之消歧義上古人群就不涉及氏族或民族爭議--康族留言2023年2月20日 (一) 12:28 (UTC)[回复]
同意中立問題之說不準確,但直接稱之為「族」不便於與現代民族區分。另此處並非地區詞差異,不宜適用「先到先得」的原則。(&)建議使用「夏氏族」、「商氏族」等。--Mosowai留言2023年2月21日 (二) 01:00 (UTC)[回复]
不同意沒有中立問題,「X族」這種命名一般都被視為民族而不是氏族,哪裏中立?不如使用「X人」,但認同使用「氏族」--康族留言2023年2月21日 (二) 08:44 (UTC)[回复]
不需要考慮和現代民族區分的問題。內容寫清楚就行了。這完全不是命名常規應該考慮的範疇。--Ghren🐦🕓 2023年2月21日 (二) 09:23 (UTC)[回复]
這是標題中立性問題,標題中立那內容就不需要為此作出解釋--康族留言2023年2月21日 (二) 12:16 (UTC)[回复]
引用NC:ID應更為合適。「條目標題應該易於識別,尤其是對於條目主題有一定認識者應該能夠識別條目主題為何。」
相比起「XX氏族」,「XX族」作為古代族群的名稱識別度較低。--Mosowai留言2023年2月21日 (二) 14:49 (UTC)[回复]
NC:ID不清楚具體要怎樣執行,一直都感到莫名其妙。不過從字面上來說,這個規則看來是考慮「對於條目主題有一定認識者」的易於識別,而不是考慮一般人眼中的所謂「易於識別」。--Ghren🐦🕖 2023年2月21日 (二) 23:40 (UTC)[回复]
( ✓ )同意「XX氏族」--康族留言2023年2月22日 (三) 15:45 (UTC)[回复]
(註:我並不是支持特定命名,只是指出不應該濫用「中立」概念,具體條目命名還是應當以可靠來源為準)—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年2月20日 (一) 09:35 (UTC)[回复]
可靠來源也可能違反中立,不存在所謂濫用「中立」概念,反而是濫用「先到先得」,在「貉族」這個X族命名爭議未解决前就建立分類「貉族」、「黄帝族」,這才是濫用「先到先得」,該編輯大概還會繼續X族、XX族的命名--康族留言2023年2月20日 (一) 12:39 (UTC)[回复]
因為Alfredo ougaowen的貉族、夏民族、黃帝族等命名明顯誤導人這些都是民族共同體,要説「常用名稱」,X人較X民族更常用,而且X人本來是古籍上的稱呼,加上消岐義(古代人群)才不會產生誤導。而且Alfredo ougaowen的編輯才「一直注入自己意識型態,把不符合他想法的刪掉,不管來源,構成原創研究。」--康族留言2023年2月20日 (一) 03:22 (UTC)[回复]
(!)意見有熊氏轩辕氏黄帝族应该指代同一氏族,并且黄帝族内文来源也有体现,现在指向并不一致。----Cat on Mars 2023年2月20日 (一) 05:09 (UTC)[回复]
的確,有熊氏、轩辕氏的建立也較黃帝族早,應該以有熊氏或轩辕氏命名,黃帝族為重導向。--康族留言2023年2月20日 (一) 07:38 (UTC)[回复]
要不然調整命名為「某 (氏族)」,例如「貉 (氏族)」、「夏 (氏族)」,如何?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年2月24日 (五) 02:50 (UTC)[回复]
( ✓ )同意--康族留言2023年2月24日 (五) 08:53 (UTC)[回复]
不需要這樣。除了古籍這樣用之外,沒有當代學者會這樣說話。--Ghren🐦🕖 2023年2月24日 (五) 11:19 (UTC)[回复]
如果不是「族」、「民族」之類不中立的命名就沒有需要--康族留言2023年2月26日 (日) 12:30 (UTC)[回复]
要不然您建議怎麼辦?我前面提的「常用名稱」原則,有人說「不中立」。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年2月26日 (日) 14:35 (UTC)[回复]
根本沒有「不中立」的問題,您自己也說得很清楚,我也同意您的說法。--Ghren🐦🕚 2023年2月27日 (一) 03:48 (UTC)[回复]
黃帝「族」與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」的「族」容易混淆,出現爭議,有標題直接用「民族」,明顯不是中立標題,不中立的問題是存在的--康族留言2023年2月27日 (一) 07:57 (UTC)[回复]
我倒是不在意什么族,按照费孝通的讲法,中文中的「族」「民族」本身也不会和外语的「nation/国族」「种族」存在对应关系,指代范围相对广泛,所以按照这种理论并没有所谓不中立、不准确的争议。不过我觉得所谓「黄帝族」更像是衍生概念,或者说黄帝的族、黄帝的部落、黄帝的氏族,或者说黄帝的所属群体问题(包括夏是一个多氏族部落联盟还是某一氏族,我觉得都值得怀疑,所以并不能以夏氏族笼统概括),再或者可以说黄帝的真实性、存在性问题(例如原本的黄帝族条目就本质上是质疑黄帝真实性的一种理论假说,但它并非唯一解释这一问题的学说,如果真的按照条目命名讨论「黄帝族」(黄帝族属),单单讲这一理论则并不完整)。不管现代研究如何,通俗来讲一般也是有「有熊氏」「轩辕氏」这样子的传统称呼,我觉得对于多数人接触会比较多。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 08:15 (UTC)[回复]
但按照多數中文使用者對蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解都是指民族共體,「X族」或「X民族」不會是指氏族或部落,所以黃帝「族」與上述各「族」會產生對應關係,令標題成為不中立觀點。文字也沒有的史前時代,哪來民族?用「氏族」也勝於用「族」、「民族」,夏是某一氏族部落較合理,多氏族部落联盟應該是夏王朝,相比之下,「上古人群」消歧義是中立描述,不涉及「民族」的爭議,不過採用傳統稱呼「有熊氏」或「軒轅氏」命名亦是可以--康族留言2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)[回复]
有熊、黄帝既是族号,又是名号,这样用会分不清的。「黄帝族」倒確實是近代的一種衍生概念,但是黃帝族的條目其實不應寫成質疑黃帝真實性的條目,那些內容其實應該寫到黃帝去比較好。另外,「夏人」結果真的不多,知網上「黃帝族」結果上是最多的;「夏人」在Google結果確實較「黃帝族」為高,但是這只是因為連「西夏人」、「赛夏人」的結果都算進去而已。--Ghren🐦🕒 2023年3月2日 (四) 07:43 (UTC)[回复]
「黃帝族」比「黃帝」少,也應該併入黄帝條目,Google有多少條「西夏人」、「賽夏人」的結果?扣減後也比「夏民族」多;不會分不清的,有「氏」就能夠區分開來,也能夠與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」區别。--康族留言2023年3月2日 (四) 12:23 (UTC)[回复]
條目名稱應以可靠來源為主,次為先建先得。這是維基方針。用無人使用的名稱,為原創研究。名稱後加括號,主要是用來消歧義使用,沒有歧義不需要使用。如果要使用其他名稱,也應該提供來源,用來源來說明為什麼這是好的名稱。--Alfredo ougaowen留言2023年3月2日 (四) 14:19 (UTC)[回复]
條目名稱首先不能違反中立,氏族、民族不是含義相同的用詞差異,黄帝「族」容易與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆,不是「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」,不屬於先到先得的范圍内,採用消歧義正可以將黄帝的名號與人群稱謂互相區别,至於Alfredo ougaowen所稱的其他名稱,在條目討論頁已有,不會產生與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆的情況--康族留言2023年3月3日 (五) 04:48 (UTC)[回复]
  1. 「貉族」、「夏民族」、「黄帝族」這些命名容易誤導,早先建立的條目「貉族」就出現爭議,之後在爭議未解決之前閣下又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」,注入自己意識意態並發起編輯戰的是閣下。
  2. 論通用,夏人比夏民族常用多,命名原則還有易於識别與防止歧義,慣例在「特定的情況下可能不適用」,加上中立原則,閣下的命名存在問題。
--康族留言2023年2月27日 (一) 07:43 (UTC)[回复]

統一回答:

  1. 依照维基百科:命名常规:条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。在條目中,已經提供可靠來源,說明條目名稱是被學界慣常使用的,有著名學者以及教科書等級書名使用。至於其他使用名稱,也都已經列出,並提供來源。
  2. 編輯執意要移動的條目名稱,沒有提供具體來源,為個人原創研究。內容應以可靠來源為準。
  3. 編輯的擔心,沒有具體可靠來源可以支持。
  4. 由編輯回覆,可知這些編輯都是針對我的編輯進行追蹤,之後對條目發動破壞,利用編輯戰,阻止條目改善到較佳狀況。

以上,這些爭議都是未遵循維基方針進行編輯,是具有破壞性的行為。如果編輯希望他的作法能夠被接受,應該先提出改變方針。

再者,依照命名爭議,為了避免反覆回退,應該先保持原本條目名稱,以先到先得原則,在討論後選擇比較好的名稱,編輯是直接動手進行反覆回退。破壞慣例。

維基管理員的責任是維護方針及慣例。希望管理員能夠善加處理爭議,維護方針。--Alfredo ougaowen留言2023年3月2日 (四) 13:59 (UTC)[回复]

回應:
  1. 命名常规寫有「名慣例部分雖然是社群長期以來約定俗成,並且獲得共識成文的做法,應該對絕大多數條目有效;但它在特定的情況下可能不適用。」,以來源而論「X人」較「X族」、「X民族」多,該編輯的「黄帝族」命名只是其中一種論呼,尚有「黄帝部落」、「軒轅氏」等稱謂,來源見討論頁,「黄帝族」只是一方觀點,而「X族」、「X民族」的命名是將其視為蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解,從該編輯的移動可知該編輯都是將「族」視為「民族」,「X民族」、「X氏族」的含義不同,是氏族還是民族有爭議,並非用詞習慣的差異,先到先得不應適用,所以「黄帝族」的命名有違中立,也與命名原則NC:易於識別有矛盾。
  2. 根據中立的觀點條目的命名寫有「中立的條目標題是非常重要的,因為它能確保文章的主題出現在合適的上下文中。因此,百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性。」,加上消歧義(上古人群)並非原創研究而是修正原來不中立的標題。
  3. 條目標題爭議顯然不是破壞,反而該編輯早先建立的條目「貉族」就出現爭議,在爭議未解決之前編輯又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」,發起編輯戰,並不停回退其他改善内容的編輯,強行維持在自己的版本,是將自己建立的條目視為自己所有。
  4. 按命名爭議,為了避免反覆回退,應該先保持原本條目名稱,而貉族命名並没有移動,但該編輯不理會命名爭議,在「貉族」間題未解決之前該編輯又採用類似的爭議命名建立條目,有理由認為該編輯很可能不理會爭議,還會繼續建立類似「黄帝族」爭議的條目命名,擴大爭議條目,而命名爭議説「使用條目符合命名方針的最初使用名稱(即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況)」,以先到先得而言,「有熊氏」、「軒轅氏」早於「黄帝族」,「黄帝族」的命名不符合易於識別及中立的方針,而「黄帝族」名稱本身是爭議中心,不是「爭議發生或移動戰之前的狀況」。

該編輯一邊說討論,另一邊卻在污蔑誣告本編輯,可見該編輯只是希望有偏見的管理員封禁如本編輯般的異議者,强行維持在該編輯認可的命名版本上,無意對爭議命名進行討論或修改--康族留言2023年3月2日 (四) 15:35 (UTC)[回复]

已提出方針討論,如果維基同意這個方針,我也無話可說。--Alfredo ougaowen留言2023年3月7日 (二) 13:52 (UTC)[回复]

條目內已經充份提出可靠來源,說明學者廣泛使用這些名稱。呂思勉,郭沬若都是成名學者,他們的著作被教科書引用,也有學術論文,通過同行審閱。這些來源都不能算數,由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人,他們決定呂思勉郭沫若的說法不正確不能用,不夠格寫到維基,要用他們的說法來決定條目名稱跟內容。請問維基還剩下什麼?--Alfredo ougaowen留言2023年3月7日 (二) 14:03 (UTC)[回复]

被呂思勉,郭沬若採用的名稱就是唯一?曹定雲、沈長雲等學者採用的其他名稱就被「由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人」隨便抹殺,條目是條目建立者的一言堂?一字不能改?--康族留言2023年3月7日 (二) 15:02 (UTC)[回复]
你選的條目名稱也不是這個兩學者用的名稱啊,大哥。這兩個學者也沒說過黃帝族不能用,他們也引用了我列出來的書目,至少你也看看他們寫了什麼文章再來戰,你連引用他們內容都引用錯了,還浪費我時間幫你訂正,之後你又回退掉。--Alfredo ougaowen留言2023年3月7日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
要看的是你,都說了「黄帝族」一名不中立易混淆,可以改為「黄帝氏族」、「軒轅氏」等等其他命名,你提的學者也沒有說只能用「黄帝族」,非得「黄帝族」不可?你又因為我反對「黄帝族」命名而中傷我--康族留言2023年3月7日 (二) 15:48 (UTC)[回复]
另外,若要進行消歧義,後綴應用「民族」、「氏族」、「族群」抑或「古代人群」等?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年3月16日 (四) 12:41 (UTC)[回复]
「民族」不適合已說過,「氏族」或「上古人群」較好--康族留言2023年3月16日 (四) 14:45 (UTC)[回复]