Talk:鎮遠號戰艦

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合併? 分裂?

本來定遠級鐵甲艦一條是分為定遠艦及鎮遠艦，後來被人合併了。現在這條鎮遠內容與定遠級鐵甲艦重覆，應否再被合併? Peterpan 05:27 2006年9月14日 (UTC)

其實應該分裂的，因為不同的艦隻有不同的歷史，合併少了很多細節(如軍艦模板)。如閣下所言合併的話，大和號戰艦和武藏號戰艦分開來幹甚麼，合併到大和型戰艦使成。不過鎮遠號戰艦的確需要擴充。 --すぐる＠武蔵 05:55 2006年9月14日 (UTC)

對．．．同時相信現在模版上的日本軍旗可能「刺痛」不少人的神經，有點「傷害感情」。鎮遠曾是日本海軍艦隻是事實，故此我並不反對這模版。但她在北洋的歷史也同樣重要，不知會否有人願意做個北洋水師模版，用在鎮遠及其他北洋艦隻上？鎮遠在歷史上是令中國人感到痛苦的一艘戰艦。從二次大戰後，國民政府特意從日本運回鎮遠的遺物可知一二。　Peterpan 22:29 2006年9月16日 (UTC)


關於閣下對鎮遠等的修改

我覺得閣下在修改以上幾條條目有點問題
  • 在軍艦模板上將正體中文的艦名改為簡體
  • 將艦名下的平假名除去
  • 將北洋艦隊模板放在日本戰艦之上
  • 將外部鏈結放在最底
  • 修改英文版的鏈結

而我現在解釋問題所在

  1. 因原創者是我，我有權利保留有沒錯誤下的正體中文，即你將正體「鎮遠」改為簡體為不妥當。
  2. 軍艦模板當中為可加上所有的艦名（參考），因此除去平假名為不合適。
  3. 我將模板日本戰艦放在北洋艦隊之上僅為美觀，因闊的模板應放在下方。
  4. 相關模板應放在最底（參考）
  5. 閣下於英文版的編輯有可能會併入的舊條目之中

閣下如果有任何問題歡迎提出，而不是近乎編輯戰般的修改。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月23日 (一) 08:35 (UTC)[回复]

回覆

  1. 鎮遠，你的確改為簡體（名稱= 镇远 [[Image:）。
  2. 軍艦模板設計上可打幾個艦名，多2-3個不是問題，而本模板亦不是為一個國家而設。
  3. 看條目就可知道時間，模板的原意沒有這樣複雜。
  4. 你看了例子明白了吧。
  5. 英文版的是你今日7月23日自己新寫的，不要裝蒜。不過閣下的條目是吃人或被人吃看英文版的大哥了。

--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月23日 (一) 09:06 (UTC)[回复]

鎮遠

  • 那之後呢，於日本海軍的那段不算嗎。凡是掛有旭日旗的艦艇都有資格及需要加上相關的模板及名義，當然相反亦然。另外，當時的大清國不是使用簡體字，如照你所言「鎮遠」這兩個正體中文都算日語漢字，那你打簡體字不是更無理嗎?我知道閣下愛國是好事，但不承認戰敗且隱藏失敗歷史，那閣下還有資格對日本修改歷史教科書不滿嗎?閣下的行為甚至跟這群人無異。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 02:22 (UTC)[回复]
    • 看看這一張Image:IJN Saien in 1895.jpg的圖片，寫明船隻正身在1895年的日本吳港，麻煩你自己看看自己的資料是否有問題。另外，軍艦模板的本意就是這樣用，有名就打，不像你說得這麼複雜。再者你硬說「鎮遠」是日語漢字，你是不是不懂正體中文，而你硬將大日本帝國海軍艦艇一覽、template:japanese、平假名艦名刪除正正是去日化的動作。最後，閣下歪曲了模板的用法，如照你所說船隻服役北洋水師的時間比日本海軍早，那我可以說日本海軍的軍力遠超北洋水師。在這問題上我是以美觀性出法，如你能將template:北洋水師改到比template:日本戰艦窄我沒有意見。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 02:59 (UTC)[回复]
      • 麻煩你看看我上幾次的修改，你這樣的行為有意義嗎?另外，年份?模板不是這樣用，你到底明白明白，在模版上沒有寫明任可年份，而這兩個模板本身的正作只是鏈結，沒有你所說的複雜。另外template:japanese呢?旭日旗下的假名呢?大日本帝國海軍艦艇一覽?你的講法有夠敷衍。至於圖片要找一下證據，目前為止大家都不確定那一個版本才正確。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 03:30 (UTC)[回复]
        • 這只是你個人的看法，日本擁有該三艦的權利是事實，加上平假名是絕對合理，不含任何不中立成份，另外你亦沒有正面回答我的問題，大日本帝國海軍艦艇一覽你如何解釋，「鎮遠」等的條目不是為大清國而設，你要認清條目及模板是表達艦隻的所有資料，而不是隱惡揚善。再者，北洋水師與日本戰艦這類的模板根本沒有甚麼年份及前後的，只是按長闊來排，窄小的在上，闊大的在下，這是最好的做法。另外，已找到圖片的來源，這圖片來源是名為「大日本帝國軍艦」的相簿鏈結，而相簿中的照片為日本人及日本國內攝影。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 03:54 (UTC)[回复]
          • 你那一隻眼看見日語漢字，麻煩你看我上次的編輯。另外，你說方便找資料更不合理，模版放在最底遠比在中間容易。另外我說過「鎮遠」等的條目是大清國與日本海軍都曾有擁有過，如你所言你為何不將旭日旗除去，有旭日旗就需要跟平假名。另外，用template:japanese沒有甚麼問題，既然日本確實擁有以上的艦隻，加上並無不妥，以我看來不中立的是你，完全偏袒中國的。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:11 (UTC)[回复]
        • 照片拍於日本橫須賀，而濟遠在戰前沒有進入橫須賀的記錄。另外，軍艦模板是寫軍艦的基本資料，如國籍、名稱、裝備等，而最底的2個是連結用，兩者沒有關係。最初我用lang-ja純為字體問題，沒有特別原因。我再次重申，模板只用於連結，而不是表達其它意思，而你能將北洋水師模板改窄歡迎放在前面。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:34 (UTC)[回复]
      • 說吳的為共享資源中的介紹，且到底是否日本人拍不構成艦隻不在日本的理由。另外軍艦模板是為整個艦歷而設，沒有前後之分。文章組織是為內文，不存在於條目第一行介紹及模板之中。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:47 (UTC)[回复]
        • 我沒有覺得模板誰前誰有甚麼問題，我由頭到尾只在美觀的角度出法，在一般情況下模板是由小到大來放。但如果兩個同一大小我倒贊同北洋水師在上，可惜現在不是這個情況，所以我將日本戰艦放在上面。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:58 (UTC)[回复]
      • 時間?時間已經是一種含意，這不是模版服務的範圍。較中立的是根據闊度大小，因為基本上沒有任何內在含意，這亦比較美觀的配置。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 05:26 (UTC)[回复]
        • 你自己看清楚『最後，閣下歪曲了模板的用法，如照你所說船隻服役北洋水師的時間比日本海軍早，那我可以說日本海軍的軍力遠超北洋水師。在這問題上我是以美觀性出法，如你能將template:北洋水師改到比template:日本戰艦窄我沒有意見。』，斷章取義都要有個譜，我第一句就是美觀，現在也是，而你在說我虛偽，再者我說『如照你所言「鎮遠」這兩個正體中文都算日語漢字，那你打簡體字不是更無理嗎?我知道閣下愛國是好事，但不承認戰敗且隱藏失敗歷史，那閣下還有資格對日本修改歷史教科書不滿嗎?閣下的行為甚至跟這群人無異』，你就說我扣你反日帽子，這是你交流的方法?請閣下回歸議題，不要找籍口、轉移視線來敷衍我。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 05:45 (UTC)[回复]
      • 不要作無謂的事，直接解決問題，找留言錯處不是解決問題的方法。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 06:00 (UTC)[回复]

解決方案

共同

  1. 加回艦船模板內旭日旗下的平假名艦名
平假名是跟從旭日旗的，軍艦模板不是為一國專用，不滿意交予社群討論。
正確來說是你隱藏歷史。交予社群討論
  1. 於濟遠及平遠加回屬日本海軍時的連結
即加回en:Japanese cruiser Heien與en:Japanese cruiser Saien
達成1.時template:japanese可省去
直接用「艦名（平假名）」格式，不用template:japanese

鎮遠

  1. 加回大日本帝國海軍艦艇一覽
  2. 在北洋水師模板沒有變小之前放在日本戰艦下方
此需交予社群討論
看你的理由已經令模板的配置很有含意。再者假設甲午戰爭日本戰敗，有艦艇被大清國取得，你還會說甚麼年份行頭嗎?此應交予社群討論

濟遠

  1. 在圖片背景沒有明確的證據前可省去圖片說明
因為沒有確定的證據，因此去掉比較好。
只是你應為?沒有證據不如不寫。

其他的如內容很好，沒有編輯的必要，除非閣下有資料想加。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 07:45 (UTC)[回复]

以上回應來自--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 08:29 (UTC)[回复]

第2次回應來自--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 09:49 (UTC)[回复]


你好

  • 在軍艦模板上將正體中文的艦名改為簡體
    • 请指出那个条目我改为简体，我用复制粘贴原繁体中文替代了原来的日文汉字
  • 將艦名下的平假名除去
    • 平假名只适合于日本战舰条目，先这三个曾经在两个国家都服役过的军舰并不适用。在中国从来没有给战舰加入平假名的做法
  • 將北洋艦隊模板放在日本戰艦之上
    • 北洋舰队服役时间顺序上在日本之上。以时间排序是常理这是常理
  • 將外部鏈結放在最底
    • 外部链接本来就放在最底，你看到那么维基条目放在条目中部的?
      • 对不起这个修改我没有注意到，你说的放在最后是放在模版之后。
  • 修改英文版的鏈結
    • 英文中又两个济远条目，我链接了中国的济远链接。

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月23日 (一) 08:40 (UTC)[回复]

回覆

  1. 鎮遠，你的確改為簡體（名稱= 镇远 [[Image:）。
    1. 嗯，我确实改为简体，不过是从日文汉字改为简体的而不是从繁体。不认需要在中文维基中为曾在中国服役的军舰加入日文汉字。而且很奇怪你的判断，为什么日文汉字会变成繁体???繁体和简体从来都是针对中文来说的。
  2. 軍艦模板設計上可打幾個艦名，多2-3個不是問題，而本模板亦不是為一個國家而設。
    1. 不认为多打入日文假名有什么必要，在中国服役的前10年，这三艘军舰根本没有日文假文名。
  3. 看條目就可知道時間，模板的原意沒有這樣複雜。
    1. 我不认同，既然看条目就可以知道时间，那么北洋水师模版放在上面更没问题了，不但是原购方，而且使用时间在前，并且在参加的海战中地位更重要。
  4. 你看了例子明白了吧。
  5. 英文版的是你今日7月23日自己新寫的，不要裝蒜。不過閣下的條目是吃人或被人吃看英文版的大哥了。
    1. 请看en:Talk:Japanese cruiser Saien讨论结果。

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 00:28 (UTC)[回复]


镇远被日本俘获后当然是日本军舰，可以加入假名，但是假名不应当放在北洋水师镇远之下，给镇远的图片加上假名和日文汉字会造成逻辑上的错误。所以我将假名移入日本服役段落之内。我打入简体字是因为简体字是中文，而不是日文，虽然日文汉字也是汉字但不是中文，而且我的输入法默认是简体。我现在已经将其改为繁体。我对这三舰文章和爱国及承不承认失败有何关系。像战舰命名问题理所当然用原服役国的名称。而且北洋水师模版放在日本舰船模版之上，根本就是遵循时间顺序。这个日本篡改教科书有何关系，而且我对你在镇远图片上加入日文汉字非常不满，能给我解释吗?不知道你的这些推论都是怎么来的，编辑的时候让我斐思所疑，而且请你看这个链接[1]，济远上的那个图片这个资料标注的刚加入北洋水师的济远而不是你给出的日本海军济远，请你查证你的资料—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 02:36 (UTC)[回复]
你给的那幅图片应该是同一个人在英文维基上上传的同一张照片en:Image:IJN Saien in 1895.jpg,这张照片根本没有外部连接可以验证是否是日本某个博物馆的资料，按照维基的资料完全可以提删，我没有提删是因为看到我提供的资料中有同样的图片，而且比个人在维基上上传的更可靠。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:07 (UTC)[回复]
你自己看看我修改前个版本是不是有这样一个段落 鎮遠，你把这个叫中文繁体?[2]

日文假名我移到日本服役历史中了。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:11 (UTC)[回复]

时间早当然放在前面，难道你把人的死亡日期放在其出生日期之前?模板顺序以时间顺序来说是最中立的，不知道以军力排序有什么道理。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:16 (UTC)[回复]
我已经说了无数遍，镇远在北洋水师中没有日文汉字名和日文假名，在图片链接中加入template:japanese模板违反中立政策，有关日文名放在日本服役期是最好的。既然你说北洋水师和日本舰队模板只是给出辅助链接，那北洋水师模板更应该放在前面了，因为这三舰在北洋水师的地位更高，更方便人们寻找其他的资料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:39 (UTC)[回复]
为北洋水师的镇远加入日文假名和日文汉字是绝对的不合理。大日本帝国海军舰艇一览可以加入，我删除是因为已经有了日本舰船模板和目录。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:01 (UTC)[回复]
该图片来源可能是大日本帝国军舰的相簿，但其中没有著名这张照片是谁，在哪，何时何地拍摄的。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:06 (UTC)[回复]
并不是共同拥有，而是有时间顺序的，分前后。前期的名字和后期的名字分属不同的国家，你一定要把后期的名字加入到整个条目中是不中立的做法。template:japanese我已加入到日本服役段落内。我不知道为什么你会用偏袒这个词，最开始在中文维基中给这三艘舰加入日文汉字名的是你，而且理应按时间顺序摆放的模板你却非要将日本舰船模板放在前方，不中立明显不是我。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:17 (UTC)[回复]
关于照片，你最开始说是吴市，后来又变成横须贺，不知道该相信你那个论点，而且根本没有照片是日本人所照的证据。模板排放按时间顺序最好，因为文章组织也是按时间组织的。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:37 (UTC)[回复]
我没有对济远归属做任何评价，只不过对你所找出的济远照片来源提出怀疑。而且既然你认为模板没有任何含义，为何最开始认定我将北洋水师放在前是处于某种情绪呢?既然没有含义，那最好的顺序当然是时间顺序。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:51 (UTC)[回复]
我已经说过很多次，在没有特殊含义之下，以时间顺序为准。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
时间有含义?你把历史条目的按时间顺序列的条目看成有含义?有的时候感觉没法和你交流，你最开始认定我是因为爱国情绪而更改模板，后来发现不是又提出模板排列没有意义，却坚持要把日本舰船模板放在前面，只能让我怀疑你的言行是否一致。如果你认为模板排列并不依某种意义，你就不会提出因为日本舰队强大而需排在北洋水师之前，而之后你有变更你的说法，说是为了美观。综上所属，你的这些言论全都很虚伪。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:33 (UTC)[回复]
最初我用lang-ja纯为字体问题，没有特别原因这是你自己的原话。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:56 (UTC)[回复]
请问现在你认为这些条目那些地方仍需修改?列出来我们一一解决。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 06:03 (UTC)[回复]

解決方案

共同

  1. 加回艦船模板內旭日旗下的平假名艦名
模板内的日文假名应该去掉，因为在北洋水师中没有日文假名的名字，加入是不中立的表现
日文假名不能出现，因为前10年服役期，这三艘军舰没有日文假名名，如果加入等于是在改写历史
  1. 於濟遠及平遠加回屬日本海軍時的連結
達成1.時template:japanese可省去
你指的是什么链接?
可以加入两个英文链接。

鎮遠

  1. 加回大日本帝國海軍艦艇一覽
可以加入
  1. 在北洋水師模板沒有變小之前放在日本戰艦下方
不同意，模板加入按舰船的入役时间来排列，况且这三艘舰在日本舰队中重要性很低。

濟遠

  1. 在圖片背景沒有明確的證據前可省去圖片說明
以可靠的中文资料为主，user:MChew上传时附加的说明不可验证，但我给出的链接是可验证的可靠参考资料，应当保留。
从你给你给的那个链接和我的中文资料可以看出，这幅照片应该是摄于济远早期，至于MChew所说的摄于日本说，由于没有证据，无法证实

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 08:06 (UTC)[回复]


如果北洋水师俘获日本战舰，当然在这些日本战舰条目中日本战舰的模板排在前面，因为根据时间顺序服役在前的有理由放在前面。说我隐瞒历史简直是笑话，明明镇远这三艘舰只1895年都没有日文名，你偏偏要在整个文章中给它们加上，这不是在伪造历史吗?日文假名只适合于日本服役后的段落。济远照片我给出的资料充分列出了它当时的拍摄时间，为何不加?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 09:57 (UTC)[回复]

NIL?

NIL是啥意思呢？請改用中文表達吧（包括其它軍艦）。— Marcus Hsu  talk  2007年7月25日 (三) 17:23 (UTC)[回复]

噢，忘記了，其實應該打不適用的，謝謝提醒。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月25日 (三) 17:39 (UTC)[回复]


英弗來息白?

這個是啥名字,應該要用原英文名HMS Inflexible來吧 搞了老半天才查到原名

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