討論:鎮遠號戰艦

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合併? 分裂?

本來定遠級鐵甲艦一條是分為定遠艦及鎮遠艦，後來被人合併了。現在這條鎮遠內容與定遠級鐵甲艦重覆，應否再被合併? Peterpan 05:27 2006年9月14日 (UTC)

其實應該分裂的，因為不同的艦隻有不同的歷史，合併少了很多細節(如軍艦模板)。如閣下所言合併的話，大和號戰艦和武藏號戰艦分開來幹甚麼，合併到大和型戰艦使成。不過鎮遠號戰艦的確需要擴充。 --すぐる＠武蔵 05:55 2006年9月14日 (UTC)

對．．．同時相信現在模版上的日本軍旗可能「刺痛」不少人的神經，有點「傷害感情」。鎮遠曾是日本海軍艦隻是事實，故此我並不反對這模版。但她在北洋的歷史也同樣重要，不知會否有人願意做個北洋水師模版，用在鎮遠及其他北洋艦隻上？鎮遠在歷史上是令中國人感到痛苦的一艘戰艦。從二次大戰後，國民政府特意從日本運回鎮遠的遺物可知一二。　Peterpan 22:29 2006年9月16日 (UTC)


關於閣下對鎮遠等的修改

我覺得閣下在修改以上幾條條目有點問題
  • 在軍艦模板上將繁體中文的艦名改為簡體
  • 將艦名下的平假名除去
  • 將北洋艦隊模板放在日本戰艦之上
  • 將外部鏈結放在最底
  • 修改英文版的鏈結

而我現在解釋問題所在

  1. 因原創者是我，我有權利保留有沒錯誤下的繁體中文，即你將正體「鎮遠」改為簡體為不妥當。
  2. 軍艦模板當中為可加上所有的艦名（參考），因此除去平假名為不合適。
  3. 我將模板日本戰艦放在北洋艦隊之上僅為美觀，因闊的模板應放在下方。
  4. 相關模板應放在最底（參考）
  5. 閣下於英文版的編輯有可能會併入的舊條目之中

閣下如果有任何問題歡迎提出，而不是近乎編輯戰般的修改。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月23日 (一) 08:35 (UTC)[回覆]

回覆

  1. 鎮遠，你的確改為簡體（名稱= 镇远 [[Image:）。
  2. 軍艦模板設計上可打幾個艦名，多2-3個不是問題，而本模板亦不是為一個國家而設。
  3. 看條目就可知道時間，模板的原意沒有這樣複雜。
  4. 你看了例子明白了吧。
  5. 英文版的是你今日7月23日自己新寫的，不要裝蒜。不過閣下的條目是吃人或被人吃看英文版的大哥了。

--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月23日 (一) 09:06 (UTC)[回覆]

鎮遠

  • 那之後呢，於日本海軍的那段不算嗎。凡是掛有旭日旗的艦艇都有資格及需要加上相關的模板及名義，當然相反亦然。另外，當時的大清國不是使用簡體字，如照你所言「鎮遠」這兩個繁體中文都算日語漢字，那你打簡體字不是更無理嗎?我知道閣下愛國是好事，但不承認戰敗且隱藏失敗歷史，那閣下還有資格對日本修改歷史教科書不滿嗎?閣下的行為甚至跟這群人無異。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 02:22 (UTC)[回覆]
    • 看看這一張Image:IJN Saien in 1895.jpg的圖片，寫明船隻正身在1895年的日本吳港，麻煩你自己看看自己的資料是否有問題。另外，軍艦模板的本意就是這樣用，有名就打，不像你說得這麼複雜。再者你硬說「鎮遠」是日語漢字，你是不是不懂繁體中文，而你硬將大日本帝國海軍艦艇一覽、template:japanese、平假名艦名刪除正正是去日化的動作。最後，閣下歪曲了模板的用法，如照你所說船隻服役北洋水師的時間比日本海軍早，那我可以說日本海軍的軍力遠超北洋水師。在這問題上我是以美觀性出法，如你能將template:北洋水師改到比template:日本戰艦窄我沒有意見。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 02:59 (UTC)[回覆]
      • 麻煩你看看我上幾次的修改，你這樣的行為有意義嗎?另外，年份?模板不是這樣用，你到底明白明白，在模版上沒有寫明任可年份，而這兩個模板本身的正作只是鏈結，沒有你所說的複雜。另外template:japanese呢?旭日旗下的假名呢?大日本帝國海軍艦艇一覽?你的講法有夠敷衍。至於圖片要找一下證據，目前為止大家都不確定那一個版本才正確。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 03:30 (UTC)[回覆]
        • 這只是你個人的看法，日本擁有該三艦的權利是事實，加上平假名是絕對合理，不含任何不中立成份，另外你亦沒有正面回答我的問題，大日本帝國海軍艦艇一覽你如何解釋，「鎮遠」等的條目不是為大清國而設，你要認清條目及模板是表達艦隻的所有資料，而不是隱惡揚善。再者，北洋水師與日本戰艦這類的模板根本沒有甚麼年份及前後的，只是按長闊來排，窄小的在上，闊大的在下，這是最好的做法。另外，已找到圖片的來源，這圖片來源是名為「大日本帝國軍艦」的相簿鏈結，而相簿中的照片為日本人及日本國內攝影。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 03:54 (UTC)[回覆]
          • 你那一隻眼看見日語漢字，麻煩你看我上次的編輯。另外，你說方便找資料更不合理，模版放在最底遠比在中間容易。另外我說過「鎮遠」等的條目是大清國與日本海軍都曾有擁有過，如你所言你為何不將旭日旗除去，有旭日旗就需要跟平假名。另外，用template:japanese沒有甚麼問題，既然日本確實擁有以上的艦隻，加上並無不妥，以我看來不中立的是你，完全偏袒中國的。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:11 (UTC)[回覆]
        • 照片拍於日本橫須賀，而濟遠在戰前沒有進入橫須賀的記錄。另外，軍艦模板是寫軍艦的基本資料，如國籍、名稱、裝備等，而最底的2個是連結用，兩者沒有關係。最初我用lang-ja純為字體問題，沒有特別原因。我再次重申，模板只用於連結，而不是表達其它意思，而你能將北洋水師模板改窄歡迎放在前面。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:34 (UTC)[回覆]
      • 說吳的為共享資源中的介紹，且到底是否日本人拍不構成艦隻不在日本的理由。另外軍艦模板是為整個艦歷而設，沒有前後之分。文章組織是為內文，不存在於條目第一行介紹及模板之中。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:47 (UTC)[回覆]
        • 我沒有覺得模板誰前誰有甚麼問題，我由頭到尾只在美觀的角度出法，在一般情況下模板是由小到大來放。但如果兩個同一大小我倒贊同北洋水師在上，可惜現在不是這個情況，所以我將日本戰艦放在上面。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 04:58 (UTC)[回覆]
      • 時間?時間已經是一種含意，這不是模版服務的範圍。較中立的是根據闊度大小，因為基本上沒有任何內在含意，這亦比較美觀的配置。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 05:26 (UTC)[回覆]
        • 你自己看清楚『最後，閣下歪曲了模板的用法，如照你所說船隻服役北洋水師的時間比日本海軍早，那我可以說日本海軍的軍力遠超北洋水師。在這問題上我是以美觀性出法，如你能將template:北洋水師改到比template:日本戰艦窄我沒有意見。』，斷章取義都要有個譜，我第一句就是美觀，現在也是，而你在說我虛偽，再者我說『如照你所言「鎮遠」這兩個繁體中文都算日語漢字，那你打簡體字不是更無理嗎?我知道閣下愛國是好事，但不承認戰敗且隱藏失敗歷史，那閣下還有資格對日本修改歷史教科書不滿嗎?閣下的行為甚至跟這群人無異』，你就說我扣你反日帽子，這是你交流的方法?請閣下回歸議題，不要找籍口、轉移視線來敷衍我。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 05:45 (UTC)[回覆]
      • 不要作無謂的事，直接解決問題，找留言錯處不是解決問題的方法。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 06:00 (UTC)[回覆]

解決方案

共同

  1. 加回艦船模板內旭日旗下的平假名艦名
平假名是跟從旭日旗的，軍艦模板不是為一國專用，不滿意交予社群討論。
正確來說是你隱藏歷史。交予社群討論
  1. 於濟遠及平遠加回屬日本海軍時的連結
即加回en:Japanese cruiser Heien與en:Japanese cruiser Saien
達成1.時template:japanese可省去
直接用「艦名（平假名）」格式，不用template:japanese

鎮遠

  1. 加回大日本帝國海軍艦艇一覽
  2. 在北洋水師模板沒有變小之前放在日本戰艦下方
此需交予社群討論
看你的理由已經令模板的配置很有含意。再者假設甲午戰爭日本戰敗，有艦艇被大清國取得，你還會說甚麼年份行頭嗎?此應交予社群討論

濟遠

  1. 在圖片背景沒有明確的證據前可省去圖片說明
因為沒有確定的證據，因此去掉比較好。
只是你應為?沒有證據不如不寫。

其他的如內容很好，沒有編輯的必要，除非閣下有資料想加。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 07:45 (UTC)[回覆]

以上回應來自--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 08:29 (UTC)[回覆]

第2次回應來自--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月24日 (二) 09:49 (UTC)[回覆]


你好

  • 在軍艦模板上將繁體中文的艦名改為簡體
    • 請指出那個條目我改為簡體，我用複製粘貼原繁體中文替代了原來的日文漢字
  • 將艦名下的平假名除去
    • 平假名只適合於日本戰艦條目，先這三個曾經在兩個國家都服役過的軍艦並不適用。在中國從來沒有給戰艦加入平假名的做法
  • 將北洋艦隊模板放在日本戰艦之上
    • 北洋艦隊服役時間順序上在日本之上。以時間排序是常理這是常理
  • 將外部鏈結放在最底
    • 外部連結本來就放在最底，你看到那麼維基條目放在條目中部的?
      • 對不起這個修改我沒有注意到，你說的放在最後是放在模版之後。
  • 修改英文版的鏈結
    • 英文中又兩個濟遠條目，我連結了中國的濟遠連結。

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月23日 (一) 08:40 (UTC)[回覆]

回覆

  1. 鎮遠，你的確改為簡體（名稱= 镇远 [[Image:）。
    1. 嗯，我確實改為簡體，不過是從日文漢字改為簡體的而不是從繁體。不認需要在中文維基中為曾在中國服役的軍艦加入日文漢字。而且很奇怪你的判斷，為什麼日文漢字會變成繁體???繁體和簡體從來都是針對中文來說的。
  2. 軍艦模板設計上可打幾個艦名，多2-3個不是問題，而本模板亦不是為一個國家而設。
    1. 不認為多打入日文假名有什麼必要，在中國服役的前10年，這三艘軍艦根本沒有日文假文名。
  3. 看條目就可知道時間，模板的原意沒有這樣複雜。
    1. 我不認同，既然看條目就可以知道時間，那麼北洋水師模版放在上面更沒問題了，不但是原購方，而且使用時間在前，並且在參加的海戰中地位更重要。
  4. 你看了例子明白了吧。
  5. 英文版的是你今日7月23日自己新寫的，不要裝蒜。不過閣下的條目是吃人或被人吃看英文版的大哥了。
    1. 請看en:Talk:Japanese cruiser Saien討論結果。

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 00:28 (UTC)[回覆]


鎮遠被日本俘獲後當然是日本軍艦，可以加入假名，但是假名不應當放在北洋水師鎮遠之下，給鎮遠的圖片加上假名和日文漢字會造成邏輯上的錯誤。所以我將假名移入日本服役段落之內。我打入簡體字是因為簡體字是中文，而不是日文，雖然日文漢字也是漢字但不是中文，而且我的輸入法默認是簡體。我現在已經將其改為繁體。我對這三艦文章和愛國及承不承認失敗有何關係。像戰艦命名問題理所當然用原服役國的名稱。而且北洋水師模版放在日本艦船模版之上，根本就是遵循時間順序。這個日本篡改教科書有何關係，而且我對你在鎮遠圖片上加入日文漢字非常不滿，能給我解釋嗎?不知道你的這些推論都是怎麼來的，編輯的時候讓我斐思所疑，而且請你看這個連結[1]，濟遠上的那個圖片這個資料標註的剛加入北洋水師的濟遠而不是你給出的日本海軍濟遠，請你查證你的資料—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 02:36 (UTC)[回覆]
你給的那幅圖片應該是同一個人在英文維基上上傳的同一張照片en:Image:IJN Saien in 1895.jpg,這張照片根本沒有外部連接可以驗證是否是日本某個博物館的資料，按照維基的資料完全可以提刪，我沒有提刪是因為看到我提供的資料中有同樣的圖片，而且比個人在維基上上傳的更可靠。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:07 (UTC)[回覆]
你自己看看我修改前個版本是不是有這樣一個段落 鎮遠，你把這個叫中文繁體?[2]

日文假名我移到日本服役歷史中了。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:11 (UTC)[回覆]

時間早當然放在前面，難道你把人的死亡日期放在其出生日期之前?模板順序以時間順序來說是最中立的，不知道以軍力排序有什麼道理。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:16 (UTC)[回覆]
我已經說了無數遍，鎮遠在北洋水師中沒有日文漢字名和日文假名，在圖片連結中加入template:japanese模板違反中立政策，有關日文名放在日本服役期是最好的。既然你說北洋水師和日本艦隊模板只是給出輔助連結，那北洋水師模板更應該放在前面了，因為這三艦在北洋水師的地位更高，更方便人們尋找其他的資料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 03:39 (UTC)[回覆]
為北洋水師的鎮遠加入日文假名和日文漢字是絕對的不合理。大日本帝國海軍艦艇一覽可以加入，我刪除是因為已經有了日本艦船模板和目錄。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:01 (UTC)[回覆]
該圖片來源可能是大日本帝國軍艦的相簿，但其中沒有著名這張照片是誰，在哪，何時何地拍攝的。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:06 (UTC)[回覆]
並不是共同擁有，而是有時間順序的，分前後。前期的名字和後期的名字分屬不同的國家，你一定要把後期的名字加入到整個條目中是不中立的做法。template:japanese我已加入到日本服役段落內。我不知道為什麼你會用偏袒這個詞，最開始在中文維基中給這三艘艦加入日文漢字名的是你，而且理應按時間順序擺放的模板你卻非要將日本艦船模板放在前方，不中立明顯不是我。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:17 (UTC)[回覆]
關於照片，你最開始說是吳市，後來又變成橫須賀，不知道該相信你那個論點，而且根本沒有照片是日本人所照的證據。模板排放按時間順序最好，因為文章組織也是按時間組織的。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:37 (UTC)[回覆]
我沒有對濟遠歸屬做任何評價，只不過對你所找出的濟遠照片來源提出懷疑。而且既然你認為模板沒有任何含義，為何最開始認定我將北洋水師放在前是處於某種情緒呢?既然沒有含義，那最好的順序當然是時間順序。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 04:51 (UTC)[回覆]
我已經說過很多次，在沒有特殊含義之下，以時間順序為準。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:00 (UTC)[回覆]
時間有含義?你把歷史條目的按時間順序列的條目看成有含義?有的時候感覺沒法和你交流，你最開始認定我是因為愛國情緒而更改模板，後來發現不是又提出模板排列沒有意義，卻堅持要把日本艦船模板放在前面，只能讓我懷疑你的言行是否一致。如果你認為模板排列並不依某種意義，你就不會提出因為日本艦隊強大而需排在北洋水師之前，而之後你有變更你的說法，說是為了美觀。綜上所屬，你的這些言論全都很虛偽。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:33 (UTC)[回覆]
最初我用lang-ja純為字體問題，沒有特別原因這是你自己的原話。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 05:56 (UTC)[回覆]
請問現在你認為這些條目那些地方仍需修改?列出來我們一一解決。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 06:03 (UTC)[回覆]

解決方案

共同

  1. 加回艦船模板內旭日旗下的平假名艦名
模板內的日文假名應該去掉，因為在北洋水師中沒有日文假名的名字，加入是不中立的表現
日文假名不能出現，因為前10年服役期，這三艘軍艦沒有日文假名名，如果加入等於是在改寫歷史
  1. 於濟遠及平遠加回屬日本海軍時的連結
達成1.時template:japanese可省去
你指的是什麼連結?
可以加入兩個英文連結。

鎮遠

  1. 加回大日本帝國海軍艦艇一覽
可以加入
  1. 在北洋水師模板沒有變小之前放在日本戰艦下方
不同意，模板加入按艦船的入役時間來排列，況且這三艘艦在日本艦隊中重要性很低。

濟遠

  1. 在圖片背景沒有明確的證據前可省去圖片說明
以可靠的中文資料為主，user:MChew上傳時附加的說明不可驗證，但我給出的連結是可驗證的可靠參考資料，應當保留。
從你給你給的那個連結和我的中文資料可以看出，這幅照片應該是攝於濟遠早期，至於MChew所說的攝於日本說，由於沒有證據，無法證實

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 08:06 (UTC)[回覆]


如果北洋水師俘獲日本戰艦，當然在這些日本戰艦條目中日本戰艦的模板排在前面，因為根據時間順序服役在前的有理由放在前面。說我隱瞞歷史簡直是笑話，明明鎮遠這三艘艦隻1895年都沒有日文名，你偏偏要在整個文章中給它們加上，這不是在偽造歷史嗎?日文假名只適合於日本服役後的段落。濟遠照片我給出的資料充分列出了它當時的拍攝時間，為何不加?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月24日 (二) 09:57 (UTC)[回覆]

NIL?

NIL是啥意思呢？請改用中文表達吧（包括其它軍艦）。— Marcus Hsu  talk  2007年7月25日 (三) 17:23 (UTC)[回覆]

噢，忘記了，其實應該打不適用的，謝謝提醒。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年7月25日 (三) 17:39 (UTC)[回覆]


英弗來息白?

這個是啥名字,應該要用原英文名HMS Inflexible來吧 搞了老半天才查到原名

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