维基百科讨论:有償編輯/存档1

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請求飞贼燕子與Jsjsjs1111自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年10月15日 (三) 16:42 (UTC)。

詳見User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理據--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月25日 (四) 16:05 (UTC)

您的要求：“要求飞贼燕子：與Jsjsjs1111：自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」。若無法說「絕對沒有」，本人合理懷疑「有」。”实乃多此一举。根据Terms of use, 请分别前往您所怀疑的用户的用户页面、您怀疑其进行有偿编辑的页面的对应讨论页和您所怀疑其进行有偿编辑的修订版本的编辑摘要中寻找其进行有偿编辑的自我声明。如果您确信您怀疑的用户没有做出相应声明，则表示飞贼燕子和chemistry“声明了”自己没有进行有偿编辑。当然您仍可以“继续怀疑”其没有遵守Terms of use，这个谁也管不了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 03:51 (UTC)

  • @Bluedeck：，此言「实乃多此一举」...「如果您确信...“声明了”自己没有进行有偿编辑」此言差矣，有事實和論點的謬誤。注意使用條款摘要m:Terms_of_Use指的是編輯者的義務，而非懷疑者或旁觀者的義務，請小心閱讀使用條款，並注意自己為管理員的身份，小心自己對使用條款的詮釋。
    • 使用條款摘要m:Terms_of_Use明示，有償編輯者必須要自我揭露和宣告。
    • 沒有自我揭露和宣告的編輯或用戶帳戶，有可能是不清楚使用條款m:Terms_of_Use的規定，有可能是不想讓他人知道他/她正進行違反使用條款的有償編輯
    • 現在本人的動作最基本已提醒飞贼燕子 及 Jsjsjs1111兩位用戶
      1. 使用條款明有償編輯者必須要自我揭露和宣告。（若事後證明有相關行為，則不能辯稱不知者無罪）
      2. 哪些編輯行為讓我（及其他維基編輯），合理懷疑其「編輯行為」（對事不對人）像是「有償編輯」
      3. 他們因此有了選擇，可以選擇(a)自清說絕無任何「有偿编辑」，(b)不理會他人合理懷疑，(c)自我揭露其「有偿编辑」的雇用者及潛在COI條目類別。
    • 以上理由，說明是要求飞贼燕子　與Jsjsjs1111　自我揭露就不是「多此一舉」。另外，中文維基有另一管理員在不清楚事實的情況下妄稱本人是「全职在维基百科精力多于管理员数倍」，本人因此而在本人用戶頁澄清User:hanteng#COI宣言（有興趣的人可讀長文於此）。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:09 (UTC)

同時／簡要回@Bluedeck：@Chiefwei：兩位：

  1. 若 飞贼燕子 與 Jsjsjs1111 實際上有進行有償編輯，他們沒有選擇只能進行宣告
  2. 若 飞贼燕子 與 Jsjsjs1111 實際上並沒有進行有償編輯，他們有選擇，宣告「絕對沒有」（如本人User:hanteng#COI宣言），或不理會他人合理懷疑。
  3. 其他旁觀者自然會有個別評判，對事不對人，就是看被指出的相關編輯行為，是否有理由讓他人相信，是不是「有可能」是為特定雇主進行的有償編輯。

一切以編輯行為、被指控用戶的選擇說明和不說明、以及對使用條款的瞭解做依據。飞贼燕子與Jsjsjs1111能做的選擇和實際挑的選擇旁人可以參考，以對其未來的編輯行為做出評判。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:17 (UTC)

我很高兴阁下懂得如何进行逻辑论述，既然如此，阁下想必同意：
  • 1：编辑进行过有偿编辑但并未宣誓，则：
    • i：编辑不了解terms of use，如果其在某一时间了解则会进行宣誓。-->A
    • ii：编辑有意违反Terms of use。-->B
  • 2：编辑未曾进行过有偿编辑，则：
    • i：编辑不了解Terms of use。-->C
    • ii：编辑了解并遵守Terms of use-->D
探讨四种情况：
  • A：编辑看到您的留言时会了解Terms of use，若他们进行有偿编辑，则会公示。故提醒他们注意Terms of use足矣，您的要求多此一举。□
  • B：您直接举证就好，问了白问，反正故意违反Terms of use，没有吐真剂的情况下，您的要求多此一举。□
  • C：编辑看到您的留言时会了解Terms of use，而terms of use中未有规定无有偿编辑需宣示清白，您的要求多此一举。□
  • D：您的要求多此一举。□
无意冒犯。如有论证缺陷欢迎点拨。
又及：管理员身份是在处理站务进行操作时的Bluedeck的身份，当参与客栈探讨时，Bluedeck的身份是编者。如果您感到有趣，欢迎前往WP:ADMIN了解更多关于管理员的知识。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 10:46 (UTC)
@Bluedeck：，就你的各種情境討論回覆
  • A：確認有潛在問題编辑知悉Terms of use，給他們有機會了解Terms of use有償編輯條款
  • B：明列有潛在問題編輯所涉及的條目，為什麼有潛在COI問題，提醒其他編輯在特定條目要注意特定的編輯行動或有違反有償編輯的風險
  • C：要求编辑現在知悉Terms of use
  • D：確認Terms of use有償編輯條款 為普遍可操作之共識
就以上各項的正面政策執行效果，這些不是「多此一举」。另外提醒你這不是逻辑论述問題也不是WP:ADMIN的問題，你不用假設我不瞭解不懂而「多此一举」的進行教學。問題核心在於許多維基禮儀的動作，在老手看來或許是「多此一举」，但在歷史記錄和脈絡的呈現上並非「多此一举」。若要搞形式逻辑詳列此舉之效用，可參考#未宣示者的各種可能情況。（你在此不斷使用 罗素的茶壶 但使用情境錯誤，建議你讀哥德尔不完备定理及维特根斯坦语言游戏（英语：Language-game_(philosophy)） ，若你要繼續討論形式逻辑和此項公共政策議題的關連，建議你往Wikipedia:互助客栈/方針版發言）
回歸政策性的討論，你是否可以說明你是不是認為 Terms of use有償編輯條款 其本身也是多此一舉，若是，那麼上述的形式逻辑討論則就沒有必要，我們應該要討論的是反動的修辭中的「無效論」或譯「徒勞論」。若你已掉入此修辭中，那麼你上述的形式逻辑推演的結果，則是帶有這「無效論」「徒勞論」的詮釋框架。簡單一句，就是「現有的有償編輯條款做為政策在處理有償編輯是無效徒勞的」，這種反動的修辭「不但過度簡化、充滿邏輯缺陷，並不當中斷應有的辯論」。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)
虽然我为此串讨论将要成为洗版而担忧，但出于礼貌我乐意将与您的探讨继续下去。首先我完全看不懂您写的四种情况中，有哪一种您需要以质问编者是否违反Terms of use为手段而达成。您口中对ABCD的四个情况不是确认Terms of use是否是正是条款要让他们知悉，就是要提醒大家小心某两个编辑的动作。您的D项回复更是令人担忧。对此谨提醒您：Terms of use是每位使用者必须遵守的，如果您对此有任何疑问，直接致信info - at - wikimedia.org就好。
此外，您可能在一些部分误解了我：我假设了您不了解WP:ADMIN条例是有原因的，因为您表现出您并非完全地了解这个方针。（你在此使用哥德尔不完备定理但是用情景错误，建议您阅读罗素的茶壶。我强调一下，这不是一句俏皮话，我真心这样想，且有合理理由：我并不清楚我们收到的教育有何大的区别，我只知道不完备定理在Mathematics for Computer Science上有教，Mathematics Foundamental上肯定也有，不过如果这个定理还有社会学版本，请一定让我知道，我会虚心学习。不过就我现在的知识面而言，使用这样一个定理去证伪任何方针或法规的理论体系是非常不恰当的。）
回归政策性的讨论，我不知道我哪里说话不严谨，让您觉得我认为Terms of use是多此一举。为了不对您构成误导，我有必要声明：我不认为Terms of use多此一举。您的论点认为我在宣扬无效论，我不知道狭义上这个看法有什么问题。我不妨举个栗子。您认为一个要求人们确认他们已经成年可以下载限制性内容的弹窗对于一个在个人资料中填写出生日期为1980年的用户有何作用。如果您能阐明，我很愿意洗耳恭听。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 14:19 (UTC)

@Bluedeck：簡回如下：

  1. 很高興你願意談，也很高興你認為Terms of use是每位使用者必须遵守，而有償編輯條款「並非多此一舉」，如此我們有繼續討論的基礎；
  2. 若你有「以质问编者」以外的政策作法，請提出，目前英文維基有en:Wikipedia:COIN，其基本形式就是列出編者及其行為，通知請求解釋；
  3. 請讀最新有可靠來源修訂的以下條目舉證責任 (哲學)、舉證責任 (法律)、，希望我們繼續討論的基礎是可靠來源，而不是不可靠的維基百科條目；
  4. 較完整的科學哲學入門課程書單見[1]，羅素的主要貢獻不是羅素的茶壺而是 logical atomism和其他門派的分支及異見衝突。編程者科普版可見從程式人的角度證明「哥德爾不完備定理」，若你嚴肅要讀這百年的西方哲學史辦論，此書Randall COLLINS. THE SOCIOLOGY OF PHILOSOPHIES. Harvard University Press. 30 June 2009. ISBN 978-0-674-02977-4. "Rival Networks of Mathematical Foundations and the Genesis of Godel's Proof"的章節數頁提供了網絡圖及數頁內容，是很好的入門濃縮版。
  5. 羅素的茶壺主要是無神論者和有神論者的一個著名案例，不是真理，是一個使用analogy及舉證責任 (哲學)論證的一種方式，作為批判理性主義（如Karl Popper，不同於羅素的邏輯原子論）無神論者，個人（還有其他無神論者哲學家）不認為在神是否存是很好的論證方式。
  6. 若有空請回應我的主要論點「這些關於用戶A指控用戶B因為在XYZ條目的編修行為，對社群參與者和旁觀者而言，有學習使用者條款Terms of use有關於有償編輯的內容的效果」，你是否還認為是無此群體學習效果？ （這應該是可以量測的）
  7. 回你所提較為離題的問題，網站18禁的介面多為網站交待法律責任的一種責任移轉手段，有些政府認為這樣就夠了，有些政府認為不夠。

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 08:47 (UTC)

Hanteng您好，回复如下：
2.我已经有提到别的方法，例如直接提醒而非质询，如果您仔细阅读我的回复，您就能找到。请您注意：英维有COIN而中维没有，不代表您可以将互助客栈作为COIN使用。同时，请不要因为COIN有着Dispute resolution policy的支持就可以忽略前面的Discuss with the other party section。我想这两个处理方法的优先级我们都很清楚。
3.我并不怀疑在下和阁下的语文水平，但是我们似乎从同一个条目中都出了不同的意思，否则您不太可能引导我去看举证责任的两个条目，他们的内容正式我多次提及茶壶的举动想要说明的：指控者举证。在本实例中，您具有举证责任，而您没有举证。
4.我以为您给了我一个online open course，我很高兴地去学习，结果发现您给我一个Study outline和course description。我很失望。如果是这种没有营养的网页请不要用来赠予我。如果是我粗心没看见哪里可以上课，也请指明。罗素的主要贡献和我们今天的话题关系不大，我引用罗素的茶壶只是想说明举证责任在您。
5.回复您所提的较为离题的项目，您提到的书籍我会记住并确认他的价值，如有机会将会拜读。与此同时也恳请您浏览WP:ADMIN和WP:GF的方针/准指引页面。您在VIP等处的讨论显示您并未很好地了解这些内容。有一个重点是：中文维基百科的行事方式是中文方针，还请注意。Bluedeck 2014年9月28日 (日) 14:58 (UTC)

@Bluedeck：，我收到的pdf 檔是有下列書單，而網頁無：

  • A. Chalmers, What is this thing called science (Buckingham, UK: Open University Press, 1999). (英文維基頁面en:What_Is_This_Thing_Called_Science?)
  • Gerard Delanty & Piet Strydom (eds.), Philosophies of Social Science (Maidenhead/Philadelphia: Open University Press, 2010) – select chapters.

我原說是「較完整的科學哲學入門課程書單見[2]」，課程書單syllabus本來就是一個精簡的地圖，把所有重要概念關鍵字和角度放在一兩頁的內容裡面，你可以再看看那些關鍵字和角度。我無法「赠予」你什麼，我只能說這是我看到過最好的給工程/科學博士班學生課程大網及書單，有介紹社會科學哲學及STS等視角，那只是一個知識地圖。歐盟現在某一個跨國的暑期班就在給不同領域的工程/科學博士班學生上這門課，你要這門課的思想練習作業，請寄私信。

你說「我引用罗素的茶壶只是想说明举证责任在您。」所以我才會說你引用情境錯誤，這裡的問題是關乎舉證責任 (法律)，若你要扯一點舉證責任 (哲學)也可以，但我也暗示明示的跟你說了「举证责任歸屬」在實踐上不是必然，在哲學上亦不是共識。若你有心反駁/學習的話，你可以看了我以上相關條目的增修部份內容及其來源來做進一步的補充和解釋。公共政策討論和哲學知識論的討論範圍是不一樣的，否則你也可以用罗素的茶壶反對所有的举证责任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 罗素 的數學原理？--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 07:37 (UTC)

您好，hanteng，离题：关于

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

，请看#未宣示者的各種可能情況节的上方的位置我给您的留言，解释了为什么要摘掉您的

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

。
感谢您的回复，您的回复使得问题变得简单了：您认为此种情况中适用举证责任倒置。我无法认同。首先：您从一开始就没有提出他人举证的要求，您自始至终始终要求其他编辑自述清白，所以就算您的要求成立，任何编辑无需证明自己清白。另一点值得思考的是：您要求他们自述清白的目的是“存证”。如果如您所说的在此种情况下举证责任倒置，您完全无需存证，本串的最初目的也随之变得不明。最后，这是最重要的一点：您为何觉得这种指控的举证责任需要倒置？我并非法律系，但我知道举证责任倒置适用的数种情况均是可以证明无罪的证据理应保存在商家、雇主等被怀疑者手中的。不知道您是被二位编辑拖欠工资了呢还是从他们手中买东西被骗了或是二位编辑的所作所为令您认为二位编辑在此种情况下理应保存有自己清白的证据？您单纯的通过自己的判断做出怀疑和指控，就认为编辑理应保有清白证据，此逻辑十分荒唐。
您数次称我茶壶观点使用情景错误，从未指出哪里有问题。而且您自己找的栗子能给您的帮助亦不大：如果您愿意听从我的建议，希望您先把自己张贴的连结比较认真的看完，一定是有好处的。我仔细看您的数个论点，无非是“您这里不对，实际上我说的对”的论证方式。我相信您的论文采用的不会是如此的论证，故只能猜想您并没有在这个串中花费足够的精力。如果我猜错，请指出。
关于书单，感谢您的书单，不过我并没有在您的书单上找到任何书。如果pdf上有网页没有，那应该是因为学园保密吧。总之谢谢您提供。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 09:16 (UTC)
principle和dogma的不同

@Bluedeck：回應如下，主要是principle和dogma的不同

書單第一本書有中文翻譯的網路版，在此不方便給連結，你搜應搜的到。
茶壶观点使用情景错误，簡單說是(a)確定性及(b)應用問題，茶壶观点所處理的問題是神之存有大問題的二元對立，唯WP:RFCU、此處、和法院上都不是存有大問題的二元對立，而是人類社會／群在有限時間有限資料要做出一個決定的必要。這裡我的應用完完全全不在於「實際上」這兩位用戶是不是真的進行有償編輯，而是要他們知悉並承認有償編輯條款的存在，而他們在公評面前做出要不要宣言或對相關條目爭議的問題做說明。神之存有是meta哲學問題，沒有應用的時間限制，資料也沒有限制，人們可以一直談下去，此串早晚要存檔。
我完全沒有說「您认为此种情况中适用举证责任倒置」，我說的「否則你也可以用罗素的茶壶反對所有的举证责任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 罗素 的數學原理？」是來說明若罗素的茶壶變成不可變動的dogma之可笑。
我來換一個方式說明好了，举证责任_(哲學)其實是burden of proof不是burden of evidence。中文翻譯有時望文生義會誤會。這裡你讀一下我新增的有可靠來源支持的解釋，應用在此就可以說，我已提出理據證明為何這兩位的編輯行為有違反針並就條目的重覆性質相當可疑，這時的我已有一系列的proof，說明可疑之處，並要求這兩位對於我的proof，說出說明。在哲思上及法律上，reasonal doubt就是hypothesis，且要有清楚的證據和論理。換句話話，我已證成我的doubt/hypothesis的可能性（plausibility），我請這兩位或以其誠實信用簡單一句宣言否決此可能性。
所以哲思上的举证责任_(哲學)是可以reassinged的，端看proof（證明／不是證據），思考的證明和證據之間就大約對映到研究的方法和資料的操作。
哲思包括其方法要隨時能接受挑戰和批評，許多有價值的哲思變成有害的就是因為變成dogma，我希望你瞭解　茶壶观点 只是一個哲學方法burdern of proof加analogy的例子，雖知名但絕不是一套哲學體系，要認識Russell的哲學體系，那不是個好入點，要認識budern of proof做為方法，那也不是一個好案例，建議你可以這裡介紹Popper如何把budern of proof 丟回決定論者的論據Herbert Keuth. The Philosophy of Karl Popper. Cambridge University Press. 2005: 271–. ISBN 978-0-521-54830-4. ，budern of proof是可以轉移的（當然也有要件）。
所以，你能瞭解當我說「否則你也可以用罗素的茶壶反對所有的举证责任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 罗素 的數學原理？」的原因了嗎，不是我認為举证责任倒置是比举证责任好的dogma，而是我在跟你說，這個不應該是dogma，而是一個哲學方法的起點，移轉未必要看證據evidence/data，而是看證明proof，此處我要證明的不是他們是否真的是有償編輯，而是他們的編輯行為如何符合潛在性有償編輯的可疑案例。我在其他多處已說明了，和政治立場無關，是他們明顯無視方針和來源的重覆行為有關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:15 (UTC)

您好，hanteng。第零，ping错名字改的话需重新签名才能生效。第一，我非常高兴我猜错了，如果您没有认为举证责任需要倒置，非常好。第二，举证责任本来就是 burden of proof。这还不够，因为 burden of proof 本来就含有 burden of producing evidance 好吗。我们这里不是法庭，所以 burden of pursuasion 都可以放过，但是你若认为玩了这个文字游戏就可以躲过 evidance production？Think again。第三，按您的说法，您已有一系列 pf。我们暂且放过检查您的 pf 是否是好的，先请问您 prove 了什么？对，你把一个 hypothesis 给 prove 成了 plausible hypothesis。这如果是 mythbusters 那您的任务就了结了。plausible，full stop。请问您在玩 mythbusting 吗？您凭着一个 plausible hypothesis 要求别人 bear the burden of proof，这不是罗素的茶壶是什么？您如果不信，可以抓住一个 pastafarian 问，您问问他能不能给飞面大神一个 pf 让牠成为 plausible hypothesis。第四，宣言能否决他们有偿编辑的可能性吗？任何违反 Terms of use 的编辑都可以虚假宣言。再接下来我就不用说了，小生打字能力不好，说过的话不愿意再写一遍了。除此之外，方针版中我对您也有回应，请您留意。Bluedeck 2014年10月1日 (三) 11:05 (UTC)

看到了一个问题“terms of use中未有规定无有偿编辑需宣示清白”，在m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure的第一问有说明"If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine. You are part of an amazing community of volunteers contributing to an unprecedented resource of free information available to the whole world."，未收受费用的编辑是不必声明的。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2014年9月26日 (五) 12:14 (UTC)
有什么问题=v=？“有规定曰无有偿编辑无需宣誓清白”可以推出“未有规定无有偿编辑需宣示清白”吧。不好意思我最近学数学学傻了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 15:02 (UTC)

@朝鲜的轮子：@Bluedeck：比較以下句子：

  1. 未收受费用的编辑是不必声明的。
  2. 未收受费用的编辑是不用声明的。
  3. 未收受费用的编辑未必需要声明。

這些句子都有程度不同的強制性，m:Terms of use目前的強制性僅限於 有償編輯 行為，你指的FAQ我的閱讀及詮釋比較像是上述3.，而非你說的上述1. 。再者，我提出要求解釋和自清並不具強制性，但具社群的歷史記錄參考性，其他的我就不再重覆見#未宣示者的各種可能情況。

另外提醒兩位，尊重分版目標，此處談個案，方針及一般性討論請往WP:互助客栈/方針版，歡迎互連以交互討論，但為求討論方向能同時進行並聚焦，請自律看討論串主題發言。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:34 (UTC)

Term of Use被发明出新用途了啊，打压自己不喜欢的编者？没有足够根据就指称别人是五毛，算不算诽谤？--Kuailong™ 2014年9月26日 (五) 13:51 (UTC)
回@Kuailong：
  1. 我從未在此討論串提「五毛」二字，我一直重申我的立場沒改變，我認為在中文維基平台上使用「五毛」、「輪子」等詞彙是不文明的也不具建設性。不同於使用這些詞彙的編輯用戶想要逼退不同立場的編輯用戶，個人主張不管是中華人民共和國政府單位、中國共產黨、法輪功、等等，都應該設立維基帳戶在平時提供相關最新的一手及二手來源，在有相關議題時能回答相關問題，以供維基編輯來判斷更新相關條目。
  2. 若你在此討論串關於 飞贼燕子 及 Jsjsjs1111有不同看法，或對本人提出User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理據有缺乏的地方，請不吝指出以圖改進，謝謝。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:51 (UTC)


讓我想起很久以前看過一篇新聞：有個媒體表示高雄捷運一定有虧錢，不可能沒虧嘛，請捷運營運方自行把沒虧錢的證據拿出來。
離題，不回。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:55 (UTC)
是不是好歹应该举个证，我也可以怀疑你杀了肯尼迪，要求自证清白？--7（留言） 2014年9月28日 (日) 08:58 (UTC)
@Jarodalien：(1)已按英文維基en:WP:COIN目前作法舉證見上述，(2)可以懷疑，但離題，且太容易證偽，肯尼迪死亡日，本人尚未存在此世界，這指控只顯得你Jarodalien7的指控是站不住腳的，影響你的可信度。這裡討論的是有償條款的實行方式，未必要有最終判決，但可以有記錄、存檔、及受公評。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:33 (UTC)
@Hanteng, 不好意思，为了防止上面讨论太长您没看见我的回复，我再说一遍：英维有COIN而中维没有，这不是您将互助客栈用作COIN的原因。您若真的尊重Dispute resolution policy, 希望您注意到在Noticeboard这种解决方式之前，还有个叫做“与对方沟通”的办法。再者，您在中文维基行事，请遵守中文维基方针。至于那个不恰当的例子，我不知道您这么回复的目的是什么，我只能猜测心智健全的阁下一定能够理解这个例子的意味，不愿正面回答罢了。猜错请指出。又及：您的

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

被我摘下了。您可能还不知道，没有"WP_talk"这种名字空间，且您的有偿编辑布告板由于CSD Placeholder使用不得当正处于存废讨论，加上有偿编辑布告板并非一个中维存在的探讨页面，所以有更好的办法前，请让此串留在客栈。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 01:41 (UTC)
見[3]討論內容，這討論串亦有不少關於當然方針WP:有償編輯的討論，先用這個吧。{{saveto|Wikipedia talk:有償編輯}}--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:21 (UTC)

未宣示者和指控者的記錄

就，當未宣示者面臨　有償編輯　的指控時的各種可能情況，簡單說明：

  1. 未宣示者，未进行过有偿编辑，不了解terms of use的有償編輯
    • →用戶可習得並瞭解有償編輯的相關規定
  2. 未宣示者，未进行过有偿编辑，　了解terms of use的有償編輯
    • →用戶可選擇自清、指出相關指控不實或薄弱之處、或不理相關指控
  3. 未宣示者，　进行过有偿编辑，不了解terms of use的有償編輯
    • →用戶已獲警告去花時間瞭解有償編輯的相關規定
  4. 未宣示者，　进行过有偿编辑，　了解terms of use的有償編輯
    • →用戶已獲警告，若未來有證據證明有COI，則有歷史記錄證明其明知故犯之犯意

所以對於社群來說，這是一個必要的群體學習過程，不管未宣示者是否決定要宣示，重要的是有以下的記錄：

「用戶A指控用戶B在條目X, Y, Z的編輯或討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶B採取自清／反駁／不理會」

這記錄若清楚明白，那麼濫用指控的人自會受公評，而在許多相關條目做出爭議且違反反針行為的編輯採取不理會的用戶也會受公評。這是必要的　有償編輯條款　的執行之明文化，也是更維護 維基禮儀 對事（在條目X, Y, Z的編輯或討論上）不對人的基本歷史資料搜集。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)

請求回歸主題，方針討論回方針版

提示各位，若要討論普遍性及一般性的方針問題，請至方針版各相關討論串如朝鲜的轮子發起的WP:互助客栈/方针#COI討論及本人所提之WP:互助客栈/方针#TOU使用條款摘要專注於有償編輯的討論。注意COI不全等於有償編輯。

在此本人提的是

「用戶hanteng指控用戶(1)飛賊燕子 與 (2)Jsjsjs1111 在條目命名重定向之頁面提刪存廢討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶(2)採取自清／反駁／不理會」之作為，用戶(1)反控hanteng進行人身攻擊」

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:26 (UTC)

注意自律分版？您原来不想让我们在此探讨啊，囧大了，我以为你把这件事情张贴在此就是供我们探讨用的呢，我还码那么多字跟你一直说。既然如此，也请允许我提醒您注意客栈的作用：客栈可以用于维基人之间的答疑，释义和讨论，如果您只是怀疑并希望质询二位编辑是否有违规Terms of use的话，请关闭这个讨论，前往您所质疑的编辑的对话页依次询问；如果您觉得有必要继续在互助客栈中公开质询，那么请不要禁止由您的主题衍生出的相关探讨。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 15:04 (UTC)
（又及：）您好，hanteng。为了确保没有误会，我谨在此通知您，我去除了您添加的副标题中的一部分。我认为在他人留言前添加副标题会令其他编者无法认清添加标题之人，同时我不希望您添加的副标题冠有我的签名。同时，如果您仍希望在快龙的留言前添加副标题，请征得快龙的同意。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 08:31 (UTC)
行，唯方便他人閱讀分段使用anchor模版，他人可由以下列表點擊各種性質／對象不同的討論：--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)
了解了。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 16:41 (UTC)

各種性質／對象不同的討論

簡單交待此討論串無關　飞贼燕子 和 Jsjsjs1111 個案但具一般普遍性的討論。

  1. #是否多此一舉
  2. #无有偿编辑用戶之作為
  3. #打压自己不喜欢的编者？

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)

又被某人选择性无视了

RT--CHEM.is.TRY 2014年9月28日 (日) 09:39 (UTC)

謝謝提醒宣言，你說「根據我和大陸社群的人聊天經歷，懷疑閣下進行有償編輯的人可不少」，歡迎提出受影響條目及潛在COI以受公評，本人在有償編輯條款生效後已做出User:hanteng#COI宣言。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:51 (UTC)

在此單方面確認，

用戶hanteng指控用戶Jsjsjs1111 在上述含2008年西藏起義多個條目命名重定向之頁面提刪存廢討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶Jsjsjs1111說「絕對沒有」「為中國政府進行有償編輯」，反問hanteng是否有有償編輯行為（但未指出利益衝突之單位），hanteng回應已做出User:hanteng#COI宣言，在中文維基亦沒有有償編輯的行為」

做為記錄，可推知用戶兩方當時都已瞭解有償編輯的規定。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:57 (UTC)

笑喷，我还没说廖汉腾收钱编辑，只是叫廖汉腾承认自己是达赖集团的人，他都故意拉东扯西顾左右而言他，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:17 (UTC)
請定義达赖集团，本人實名參與維基所以cv完整可查，請谷歌百度一下官方CV頁面，而非低品質網頁不實內容。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
笑翻，你也可以指控本人參加過薄瓜瓜牛津舞会團，可能性還比我參加什麼达赖集团還高一點點，畢竟牛津大學貝利奧爾學院就是我系館的所在地。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:44 (UTC)
看看，看看，廖汉腾果然继续拉东扯西顾左右而言他，就是没种承认自己是达赖集团的人，哎……117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:48 (UTC)
达赖集团不存在，是中國官方的一種修辞学手法，這和我認為在維基討論中不應該出現的輪子和五毛一樣，定義模糊只為了打擊對方的一種醜化託詞。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:11 (UTC)
看看，看看！廖汉腾正在为达赖集团粉饰、美化，可惜，他自己到现在都没种承认自己是达赖集团的人，多么心虚！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:21 (UTC)

唉，你不是追求知識的人，那我說給別人聽，我從不是西藏流亡政府或其週邊組織的人，就學術接觸而言，我和中華人民共和國政府和其週邊組織接觸還多一些，但這些我都不是成員。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:26 (UTC)
哎……忽悠不下去了就采用最后一招，公然撒谎。真不愧是达赖集团的人所坚持的制式作风。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:31 (UTC)
COI宣言仰賴的就是用戶的誠實自我揭露，公然撒谎有多種風險，實名參與風險更高，旁觀都自判你我誰在公然撒谎。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
请廖汉腾先以身作则，承认自己和达赖集团的关系，并且不要那么心虚，老是删除他人发言，谢谢合作。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 12:23 (UTC)
#已說沒關係。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 12:42 (UTC)
这 IP 用户真恶心，不要理他。--Zetifree（留言） 2014年9月29日 (一) 02:47 (UTC)
相比廖汉腾，我只是五十步笑百步，罢liao 。117.136.40.176（留言） 2014年9月29日 (一) 04:53 (UTC)

@jsjsjs1111：，對了，你還沒有宣告你從未為中國共產黨進行有償編輯。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:13 (UTC)


請求 飞贼燕子 比照 Jsjsjs1111 進行宣言或說明

@飞贼燕子：，請比照 Jsjsjs1111 進行宣言或說明，進行宣言或說明後，此個案即可存檔以供未來參考。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:01 (UTC)

哟！原来存不存盘要听我们廖汉腾博士的“定夺”啊！？说的也是，人家廖汉腾后台老板叫那个大啊，达赖喇嘛！谁要是胆敢不听廖汉腾的命令，廖汉腾博士让藏人满世界人肉你。额额额，好恐怖，还好我是ip，不然怎么完蛋都不知道，呵呵！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/其他本來就會存盘，差別只是到哪去了，有具體看法請提。在此再次警告IP用戶不要人身攻擊，达赖喇嘛不是我老板，我現在的（學術）老板是這位[4]，我現在沒有雇主。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:17 (UTC)
哦，原来我用词不当，达赖和尚不是你的老板，精确地说，“达赖喇嘛是你廖汉腾的主子/精神领袖”，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
本人從事研究多年，自認在知識哲學上採取的是卡尔·波普尔的批判理性主義（英语：Critical_rationalism）立場，此立場和我（學術）老板[5]的（我認為是溫合的）科技決定論立場相左，我是主張無神論亦可發展倫理哲學的無神論者，在政治經濟學立場／世界觀來說，我傾向乔治主义。歡迎你以避免原創研究的方式貢獻維基百科，也歡迎你到其他同儕期刊去證明「达赖喇嘛是你廖汉腾的主子/精神领袖」，再來寫入百科。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:43 (UTC)


请hanteng自我揭露“是否为中国境外敌对势力进行有偿编辑”

感觉这种对用户的政治立场横加指责却不考虑自身编辑操守的人很无聊啊--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2014年9月28日 (日) 16:12 (UTC)

燃玉就不要火上浇油了。像您这么一说，马上人家就会回复“管理员燃玉和另一IP用户屡次捏造事实，对本人人身攻击，本人合理怀疑这两人有利益冲突，要求两人公开受雇情况”。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2014年9月29日 (一) 01:59 (UTC)
不會，謝謝管理员 燃玉提供本人再一次說明的機會（見#提起要件以完成你想要表達對本人有進行WP:有償編輯的懷疑），本人相信管理员 燃玉 不是在搞WP:POINT，更不是在實驗其「舆论控制」知識。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:25 (UTC)

另外提示兩位，

  1. WP:COI範圍廣，在英文維基是指引，在中文維基不是
  2. WP:有償編輯範圍較小，但是是元維基的使用條款，每位用戶在按下編輯按鈕時必需／已經同意該條款
  3. 中文維基目前此點的治理困境是，WP:COI並沒有實體也沒有程序規範，所以WP:有償編輯生效了，但沒有像英文維基一樣也有的en:WP:COI指引及en:WP:COIN處理程序。
  4. 中文維基社群不能當作沒看見WP:有償編輯，就算沒有共識形成替代方案的話，WP:有償編輯是已生效不能反對的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:36 (UTC)

提起要件

管理員燃玉，你若要引用WP:有償編輯提請hanteng回應是否有為特定單位收取報酬在特定條目進行編輯，請你提供以下確切資訊，謝謝：

  1. 特定條目或條目相關討論：請提供diff等相關編輯/討論行為證據
  2. 特定單位：請說明特定條目和特定單位的利益關係，直接利害或敵手都行

有了以上資訊：你就可以用以下的句型在此（Jimmy Xu認為相關條目討論頁或互助／條目探討較佳）

「AAA懷疑BBB在XXX處有為000有償編輯，理據如EEE」

就你目前所提的不足資訊，你要指控我的句子將會是

「燃玉懷疑hanteng在XXX處有為000有償編輯，理據如EEE」

就我目前提的要求用戶說明和其他人旁忙公評的部份，如User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理據

  • AAA=hanteng
  • BBB=飞贼燕子 Jsjsjs1111
  • XXX=維基百科:頁面存廢討論/記錄/2014/09/16#2008年西藏起義、及維基百科:頁面存廢討論/記錄/2014/09/17 多個重定向頁面之提刪
  • EEE=第一次提刪，或有不同見解或來源的需要，可以理解，但已說明是原可靠來源先被另一用戶刪除後，本人也提出多個可靠來源後，仍繼續提刪其他重定向頁，明顯有違反WP:遊戲維基規則，不顧維基百科可供查證避免原創研究的方針精神，反覆濫用 頁面存廢討論 程序。頁面存廢討論 應只看來源及方針 不問　政治立場。
  • 000=中華人民共和國或中國共產黨（因為中華人民共和國或中國共產黨在此一列串頁面有利益衝突）請求用戶做出是否知悉WP:有償編輯（WP:有償編輯條款今年開始生效），且是否有違條款之當然方針。

請 燃玉 如上例確切補充相關資訊及理據，若可以的話，最好移動至 互助／條目探討 （JimmyXu的建議）另標展開。

最後，提醒　燃玉　勿偷換概念，本人不是以編輯者的「政治立場」進行質疑，而是以方針及用戶編輯行為要求用戶自行說明，用戶可以不回應，但受指控的用戶就有記錄知道WP:有償編輯的相關概念。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:17 (UTC)

我現在才知道「醜」的簡體字是「丑」……--Qui cherche trouve 2014年9月29日 (一) 05:55 (UTC)
的確，中国境外敌对势力和达赖集团等詞定義模糊只為了打擊對方的一種「醜化」託詞。這和我認為在維基討論中不應該出現的輪子和五毛一樣，這些詞也無法應用於WP:有償編輯條款的當然方針。所以提出的要件一定要明確，有一特定組織或法人，不能只是「醜化」的修辞学。一定要有明確的條目及明確的單位及兩者利害關係的建立，缺一不可，本人也不希望WP:有償編輯被用來「醜化」他人，只希望WP:有償編輯能鼓勵誠實編修。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 06:44 (UTC)

请hanteng自我揭露是否为 喊疼+好疼 进行有偿编辑

User:hanteng为User:好疼及User:喊疼进行有偿编辑，3疼好不热闹。--203.176.181.32（留言） 2014年9月29日 (一) 14:01 (UTC)

能否請各位不要開用戶名的不當玩笑呢？以下我只用拼音來指涉相關用戶：
  1. hanteng是我本人，請大家能夠的話，就叫我這個名字，不用加減或做翻譯
  2. hǎn téng是User:Jsjsjs1111的已封禁之不當傀儡帳戶，其主帳戶的簽名檔為彩色的CHEM.is.TRY，所以有社群的朋友稱其為化學君，
  3. Hǎo téng是User:飛賊燕子的已封之新創最先用戶名[6][7]，這點我剛才才發現也令我驚訝。
基本上第二個hǎn téng這個名字是由一群維基用戶對本人一連串不友善的行為的開始，化學君 或許當時覺得好玩，以潛在性人身攻擊的方式玩弄我或許對他來說有成就感，但我想這議題已結束了。
我沒想到User:飛賊燕子原來是以第三個Hǎo téng起家的，更令人不解的是以他一個編輯是建立自己的用戶頁，並建立時帶有編輯摘要「建立内容为“我是维基新手，我叫“好疼”，一般人家都叫我“Haoteng”！还望大家多多指教！”的新页面[8]，而2014年2月20日 (四) 04:09又說要和另一個帳號名做區分。據此我很難覺得他是新手。
這一次這一大串的討論，其實是完全可以不發生的，就算這兩位用戶 （或帳號）對我個人有不滿，或只是愛他們的國家，那也無妨，按來源及方針來倒也相安無事，第一次提刪或許是另外一個編輯刪除來源的誤會，第二次提刪我也再次解釋也提出來源了，隔日就來個同樣的大量提刪，這有必要嗎？
上綱的WP:有償編輯只是想要把我心中的石頭搬開，他們只要知道有償編輯的具體內容 不要再 遊戲維基規則就好，現在我只得到 hǎn téng化學君　的部分宣稱（未為中國政府進行有償編輯，但未就中國共產黨說明），Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子則完全沒有回應。我隨時準備AGF，他們說什麼我會先給疑點利益（benefits of doubt），只要他們明確說沒有，他們要不要繼續說什麼針對這次 遊戲維基規則 的事，我就不追究，以後別再犯就是。
這討論串早晚要存檔，但看到Hǎo téng飛賊燕子的起始帳號是2014年2月，又和hǎn téng化學君 在此事件的關鍵存廢頁面前後出現，熟知社群今年發展的應該知道2014年2月前後發生了什麼站內站外的事，這使我不知道他們倒底值不值得我給疑點利益（benefits of doubt）？
關於這裡請求這兩位用戶對相關於中國政府及中國共產黨利益相關之有來源重定向頁的事我個人覺得該說的都說完了，當事人若有回應最好，沒回應就也只能存檔，請大家不要誤以為WP:有償編輯代表可以對一個人的背景肉搜或起底。WP:有償編輯只有和條目編輯行為「可疑」的空間，勿濫用，要成案case，得要有要件，絕不是按政治立場。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 17:21 (UTC)
編輯摘要根本不是这个用户手动添加的。--GZWDer（留言） 2014年9月30日 (二) 05:08 (UTC)
好，感謝提醒，但我原意：2014年2月起始帳號，新手第一編輯就解釋其特殊的用戶名，而後又和jsjs1111同時出現在許多場合，hǎn téng化學君　及 Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子又想要把他們的名字丟給我來搞人身攻擊。請尊重用戶名帳號相關政策。我也已警告Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子，不要再說那是我的名字，那是他的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 07:06 (UTC)

廖先生能还原那些被你deltalk的内容么，看不见历史记录还以为有什么维基百科黑幕呢。--かいづか いなほ（留言） 2014年9月30日 (二) 09:17 (UTC)

かいづか いなほ Aldnoah-one 您怎麼編輯的手法和歷史這麼像User:Edouardlicn啊，是參加過User:Edouardlicn/编研会与维基人群嗎？還是Wikipedia:维基维新会，想必你有加QQ群吧？--❦‽不是Haoteng的飞贼燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究維基vs百度推來源專題的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:07 (UTC)
不好意思，你有請其他人加入另一個QQ群[9]啊，你是創群的人嗎，我看是最早由Snorri補充的[10]？--❦‽不是Haoteng的飞贼燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究維基vs百度推來源專題的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:13 (UTC)
无所谓啦，我也欢迎廖先生加入我们的QQ群，QQ有国际版的，加不？--かいづか いなほ（留言） 2014年10月1日 (三) 03:12 (UTC)
敬謝不敏，你是數次攻擊我的黑雪姬User:BlackLotux＝魔法少年愛德華User:Edouardlicn（見User:Hanteng/討論頁統計）的又一分身（Category:BlackLotux的維基用戶分身），本望你好自為之，現在被查核出來了吧？--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年10月5日 (日) 16:12 (UTC)
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