分类讨论:神话传说中的地方

关于境地

本分类名称采用的“境地”概念太新了，怎么好像是线上游戏与现代小说的用词，不是过去中文与日文辞典里对“境地”的解释，如境界、心境、立场、状况、处境、情况、境遇等。创建者可能觉得念起来比较好听，如果大家觉得好听比较重要，那就继续用下去吧。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 12:29 (UTC)

查国语辞典，“境地”就是指“境界”，除了可以指某处，也可以指某种层次。我认为使用“地方”有点狭隘，因为地方大多是指某处，而如果是天堂和地狱的概念，我认为不太适合使用某处的概念，应该比较像是一种境界。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 12:41 (UTC)

其实一般指第一人称的心境或（与）所处的周遭状况（环境施加的），这是早期辞典的意思。而《汉语大辞典》的意思是分成两层，一个是境界，一个是处境与情况。很显然你的焦点是放在境界这部分。而境界如果是指另一种意识的延伸，跟宗教的世界观扯上关系，就会变成你讲的这种情形。很明显有一些争议之处，真的很想用这个名称，建议你在分类简介中说明清楚，平息往后一部分的质疑。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 13:01 (UTC)

如果拆开“境地”这个字，您的说法应该是指“‘境界’中的地域”，是属于意识上的延伸，会认为那里有一个可能存在的地方，这是透过知识所形成的概念。而不是像“心地”的用法，去解释成“心境之地”。现有的字典都不能完整表达你的意思，境界在辞典中的意思有“疆界”（这是实际存在）、“情境”（指回忆或想像中的场景）、“意境”（指文学或艺术）。就算将第二意思“情境”，用在您想表达的概念，还是不足。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 13:10 (UTC)

这样我还是觉得神话传说中的地方更好，因为境界更像是无形的东西，而地方更有地理上的感觉。就如同传说生物对应虚构生物，神话传说中的地方对应虚构地方。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 13:21 (UTC)

我会建议用“神话境域”，“境域”跟“境地”同样有境界的意思，但没有常附带“处境、境遇”这类会误解的东西。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 13:24 (UTC)

地方跟有地理的感觉吧，而且不管是天堂、地狱还是亚特兰提斯都是在神话传说中才有的地方，我们对于去哪里都是讲地方吧，没有说像去月球、火星、美国是境界吧，针对于层次的才用境界吧。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 13:29 (UTC)

我想您误解了，不能这样比较，月球、火星、美国是实际存在的地方，每个人想像的版本都很接近。他的境界可能是指透过宗教或知识得到的概念，形成想像的情境，才出现相关的人事物与地方。可是就算过去作家与画家描绘各式各样的天堂与地狱的细节，但是每个时代的读者解读的情境还是不同，不就有人认为另一个世界跟上时代，也有高科技产品嘛，可是也有人认为跟过去一样没变。有人认为的亚特兰提斯是外星人古文明城市，有人比较保守地认为只是一更早的小岛文明而已，这些是历来人们在透过一些文献或口传，在想像的情境中描绘出来的。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 13:48 (UTC)

文明不是地方吧，而且神话故事中也有岛、国家、塔、房屋、海、森林，都是对地方而言吧，还是要不要也写成虚构境域。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 14:00 (UTC)

还有既然是在神话与传说中出现的地方，对于神话与传说是有的，如果这样，就不能说是完全不实际存在的，也像之前虚构鬼、虚构巨人讨论的，神话传说不等同于虚构，既然对于神话传说而言不是不存在，那么叫做神话传说中的地方也没有不对。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 14:09 (UTC)

你说在想像的情境中描绘出来，那记得人类还没有登上月球或发射机器人到火星的时候不也是靠想象来猜测是长什么样子的？对地方做地方的分类也是理所当然的，为何用境地和境域？只因为有人认为比较好听吗？Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 14:12 (UTC)

同理死后世界也是，不管是天堂、地狱、阴间都是在人死后去的世界才有的地方吧，我不觉得用死后世界有什么不妥。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 14:16 (UTC)

您好像弄错抱怨的对象了，我没打算说您错什么对什么，用什么好或不好，我并没有表达明确立场。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 14:29 (UTC)

我认为应该分清楚有明确形象的“地方”和概念式的“境地”。有些部分使用地方称之是没问题的，例如伊甸园、瑶池…，这些虽然一般人不知其所在，但可以经由文字的描述想像出一个特定的情景。而我认为诸如天堂、地狱等等的概念，似乎比较接近一种情境，而非指特定的地方。例如很多宗教的天堂的概念，并非是指单一的地方，甚或是指一种修行的境界，因此在这些情况下，我认为使用境地或其他相近似的名称是比较适合的描述。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 14:17 (UTC)

上面提到的天堂、地狱，绝对不仅只是人死后去的地方，若照佛教的观点，天堂和地狱也是存在于人世间的，因此若称之为神话或宗教的境界，可能还比较合适。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 14:21 (UTC)

的确天堂、地狱也可用作比喻，可也能指好人与坏人去的地方啊，的确绝对不仅只是人死后去的地方，可是人死后去的世界也有这些地方啊。如果是像修炼这样叫境界还可以，可是如果是区域还是地域这样的，我认为叫地方更好。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 14:31 (UTC)

问题就在于，维基百科中的天堂、地狱等条目，并非是单指某一宗教所认定的地方，而是概述，因此当不同宗教的观点不同时，就不应该偏向某一方，而应该使用大多数人都可以接受的观点。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 14:40 (UTC)

为何境地是大多数人接受的观点？还有为何虚构地方的地方是大多数人接受的观点？因为是针对地方为主，且分类也是对于地方而言的，为何地方就没人接受？据我所知境地应该是可达到但不是能去的吧，像是有人练超能力练习到能直接猜出人的想法，这样是到达境界，不是去吧，为何神话和宗教不能叫地方？Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 15:14 (UTC)

而且人家针对地方，当然也会概述其意义，记得巨人也能指体积庞大的东西，但人家主要是针对传说生物为主的，天堂、地狱这样也是对于地方为主的啊。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 15:18 (UTC)

我并没有说宗教就不能称地方，而是我认为境地可以包含地方，反之则不行。而且也没有所谓境地是不能去的地方，不知道所谓不能去是指什么？另外巨人怎么也能指体积庞大的东西，如果想扩大解释，就应该另行取名。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 15:23 (UTC)

哪里包含了？如果境地是无所不包，我不同意。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 15:26 (UTC)

针对地点、地区方面的分类，用境地感觉比较模糊，因为谁知道这到底是心境还是能力层次或概念，地方更明确些。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 15:32 (UTC)

再说如果境地可以包含定义比较广，那么地方定义狭隘岂不是更好区分？而且如果人家即能指概念又能指地方，叫地方把其中的概念分出来不是更好？干嘛叫境地这样好像是线上游戏与现代小说的用词？Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 15:38 (UTC)

我是说境地包含有明确形象的“地方”和概念式的“境界”，并未提到无所不包。而且天堂、地狱的概念本来就不一定是个地方，使用地方做为分类名称反而限缩了它们的意义。另外是不是好像是游戏用语，因本人非ACG迷，无法评论。—Iokseng（留言） 2011年5月8日 (日) 15:43 (UTC)

这部分我来说明，虽然我也不是ACG迷或相关的爱好者。前面冠一个形容词或名词，后面加上境地，这种命名法，确实网路上或娱乐商品中有被滥用的情形，因为作者或业者必须不断创造新的世界与概念，以吸引更多人接触或消费。而比较正式的，就像我前面说的宗教，还有生死学，相关论述确实也会提到“某某境地”，是某些作者认为这样的词汇有助于行文。但是没有被滥用的情形，因为过去这些明确指涉的人事物与某地已多数被命名，就算谈“某某境地”也只是一个概括式的命名。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 16:11 (UTC)

就现况来看，我并不认为两位在立场有任何退让，讨论也无明显交集。我看英语维基的分类有时宁可采用概括性高一点的命名，宁可弄得又长又累赘，以减少争议。我建议两位可以试著综合命名，截长补短看看，当然某种程度的牺牲是必要，认为不得不保留的就保留。若坚持己见，也无补于事。--Mihara57 (留言) 2011年5月8日 (日) 16:27 (UTC)

要讲综合命名，传说已包括神话，我是认为神话传说中的地方比较好，因为在神话传说中地方可能不一定是个地方，传说生物可能长得不像生物。Stenvenhe (留言) 2011年5月8日 (日) 17:22 (UTC)

我就不扯远了，刚才讲的扩大解释，就应该另行取名。巨人有消歧义页面，里面讲的是别的意思，我就不说无关的了。Stenvenhe (留言) 2011年5月9日 (一) 12:25 (UTC)

的确天堂、地狱不一定是讲地方，也不一定是死人才能去的地方，可是人家主要还是针对地方地点来讲的，人死后也是有这些地方可以去。Stenvenhe (留言) 2011年5月9日 (一) 12:30 (UTC)

还有我不觉得用地方会缩短其意义，对区域性的分类你叫境地更含糊，地方更能表达地理的概念。我觉得比较好Stenvenhe (留言) 2011年5月9日 (一) 12:33 (UTC)

另外阴间、天国、地狱、黄泉都是人死后居住的世界尽管未必是死人才去，我不觉得死后世界有什么不好。Stenvenhe (留言) 2011年5月9日 (一) 12:42 (UTC)

那若是称作“死后境地”有什么不好呢？—Iokseng（留言） 2011年5月9日 (一) 12:53 (UTC)

另外也讲一下，Afterlife places是叫死后生活的地方，日文叫死后の世界，Mythological places是神话的地方，日文叫神话・伝说の土地，基本是对地方性的称呼。Stenvenhe (留言) 2011年5月10日 (二) 08:41 (UTC)

另外，就算境地定义比较大，那就更不能是地方，我知道不用做的一样，不是境地不好，是境地不适合，就因为境地可以是心境这些，就是不好当做地方。Stenvenhe (留言) 2011年5月10日 (二) 08:47 (UTC)

抱歉，较境地确实是有问题，假设其他版本也以Iokseng的逻辑做的话，英文就叫Mythological condition，死后世界则叫Afterlife condition。可是condition也可是条件、情况、环境、身分，这样就不好了吧。Stenvenhe (留言) 2011年5月10日 (二) 08:54 (UTC)

境地并不完全等同于英语的condition，其中文定义已经如上面所述，其中一个解释是有地方的意思的，因此把境地等同于情境恐怕是不适合的。—Iokseng（留言） 2011年5月10日 (二) 16:27 (UTC)

现在就是死后世界与死后境地还有神话境地与神话传说中的地方都可以，只要没有人故意与我对立搞战争都没问题，有时我只是以眼还眼以牙还牙，当初把我弄的驱魔题材作品变驱魔题材的作品，以及把赛马题材作品变赛马题材的作品和宗教题材作品变宗教题材的作品的就是Iokseng。现在我只是将死后境地变死后世界还有把神话境地变神话传说中的地方。Stenvenhe (留言) 2011年5月11日 (三) 11:41 (UTC)

Wow!以眼还眼？那你恐怕不适合在此编辑吧。—Iokseng（留言） 2011年5月11日 (三) 16:28 (UTC)

分类:驱魔题材作品与分类:赛马题材作品不用加“的”，从分类:作品的主题以下，这种问题还真多。举例翻开一本书，版权页写著“某某丛书”，会给人正统的感觉。可是加个“的”变成“某某的丛书”却是多此一举，给人感觉受英日语法的影响。原则上办得到的话，尽量不要让分类太口语化。--Mihara57 (留言) 2011年5月11日 (三) 16:01 (UTC)