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讨论:伊洛之戎

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系列回退用户JNO1的修改

在包括黄帝阴戎伊洛之戎陆浑等条目中,我加入学者余太山的研究,但被用户@JNO1:修改了引用,JNO1修改掉这些部落可能起源自原始印欧人的段落,因此我进行系列回退。此外,在伊洛之戎中,JNO1执意加入林沄的研究,他认为林沄的研究可以扩及到所有古代称为西戎的部落。我移除这段的原因为,林沄虽然提出古代居住在中原的族群,与华夏族群都是同一族人,但他的研究中,并没具体指名伊洛之戎,阴戎与陆浑等族群,也没有针对这几个族群进行研究,所以在这些条目中,无法直接引用他的著作来证明这些族群即是华夏族群。在这些条目中,引用林沄学说来说明阴戎等为华夏族群分支,为原创总结。我希望他可以提出更具体的论文来说明之后再加入,但并没有获得良好回应,在此一并提出讨论。--Alfredo ougaowen留言2020年6月12日 (五) 17:11 (UTC)

因为余太山在《古族新考》的绪说说:“而如果本书关于塞种渊源的假说成立,则似乎还不妨进一步认为少昊氏、陶唐氏和有虞氏同样有欧罗巴种的嫌疑。然而这一推论有待考古学、语言学、人类学、遗传学等方面的证据支持,故本书于此存而不论。”,因此我对用户Alfredo ougaowen的源自原始印欧人段落进行修改。至于非原创研究:“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法,是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源,并用自己的话来概括其中的主张,让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。”既然伊洛之戎、阴戎、陆浑都被分类入戎狄,故而有必要提及林沄学说。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 01:56 (UTC)
Re.讨论1. 由“林沄认为西戎等为华夏族群”,加上“左传认为陆浑为西戎”,而推论出“林沄认为陆浑为华夏族群分支”,为原创总结。讨讑2. 由上引文,可知余太山有此见解,只是没有继续引申讨论,可同意?--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 05:13 (UTC)
林沄的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”,己经将陆浑涵盖在内,而我也只是说其所属的戎狄人群由华夏人群分裂出来,故是仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述。余太山的见解是说这些部落可能与印欧人有关,并没有说这些部落源出自印欧人的东迁。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 06:16 (UTC)
Re.1. 林沄将陆浑涵盖在内的说法,请提来源,勿作原创总结。2. 已补来源,余太山《塞种史研究》。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 06:42 (UTC)
己经说林沄的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”,原文“其实,从日益积累的北方长城地带田野发掘资料出发,结合环境学和体质人类学的研究,可以看出,先秦文献中的戎、狄,和战国才活跃在北方长城地带的东胡、匈奴并非同一族群。北方长城地带在新石器时代晚期基本上是农业地带,它之变为游牧人往来驰骋的地带,是文化、生态环境、族群等变动的因素交互作用下形成的一个复杂过程。”;而《塞种史研究》请给出相关段落以作参考。还有,在讨论完之前请勿强行作出有争议的改动。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 07:03 (UTC)
Re.1. 阁下引用那段,完全没提到陆浑等,也没有说明陆浑含盖在林沄研究内。这就是我说的原创总结。2. 来源已提供书名与引用段落,可查阅。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 07:13 (UTC)
Re. 关于2. 补上第三条来源,余太山〈贵霜的族名、族源和族属〉。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 08:34 (UTC)
2000年出版的都只是说有“有欧罗巴种的嫌疑”而存而不论,1994年反而说有印欧人血统?请提供相关段落以供查证。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)
Re.已修改内容,更符合来源。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 09:14 (UTC)
我指的段落是文字段落,而非书名就算,比如“综上所述,距今4000年前后开始的气候干冷化过程,并没有马上导致北方长城地带农业文化的全面衰退,在某些地区仍存在著农牧相结合的经济形态。尤其是西辽河流域的农业发展很突出。这个地带在夏代已知养猪、牛、羊,东部以养猪为主,中西部则养羊发达。不过这时还没有发现驯养马的确切证据,所以即使是在中、西部地区,养羊为主的牧民虽可能在一年之内就数易牧场。却不可与后来专化的游牧业混为一谈。”之类。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 09:36 (UTC)
Hi, Jnoi,在编辑正在加入内容时,请不要一直回退,会造成很大困扰与编辑战。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 07:10 (UTC)
因为我那段是指“先秦文献中的戎、狄”,属仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述。又不是人人都有这本书,故请给出相关段落文字以作参考。不是回退,是请你在讨论完结之前勿强行作出有争议的编辑。而现在汉族的这个版本并没有共识。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 07:16 (UTC)
Re. 林沄说的“先秦文献中的戎、狄”,他是不是把陆浑也概括进去,无来源,需提供例证。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 08:36 (UTC)
“先秦文献中的戎、狄”,陆浑本身己归入戎狄,是“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述”。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)
这个“陆浑本身己归入戎狄”,是林沄的判断,或是你自行总结推论,无从判断。如何说明这就是林沄的原意?有来源吗?--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 09:10 (UTC)
条目不是有“先秦文献中”己将陆浑归入戎狄,不好明知故问,而且还是你建立Category:西戎 将陆浑收入。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 09:12 (UTC)
Re. “先秦文献中”己将陆浑归入戎狄,这是一个来源,林沄认为戎狄是华夏,这是第二个来源。将这两个来源归结在一起,宣称林沄认为陆浑是华夏分支,这就是所谓原创总结。现在主要问题是林沄是不是对陆浑进行过研究,并在他的论文中提出他认为陆浑可以被纳入他的研究中?这部份没有来源,所以不适合放进去。建立分类只是方便读者查找相关的内容。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 11:51 (UTC)
林沄认为的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”,涵盖陆浑,一如条目也将陆浑归入西戎,所以放入林沄的研究,是对来源内容进行不改变原意的概括或改述,并非诞生一个新的不同的总结,所以不是原创研究,如同你的分类,陆浑被归入西戎,那与西戎相关的研究应当放入。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 12:03 (UTC)
所以你需要做的,是提出文献,说明林沄论文中提到陆浑,而且他认为可以被涵盖在他的研究之内。WP:SYN:“切勿对多个来源的信息进行综合,假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误:因为A发表于可靠来源,B也发表于可靠来源,因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。这等同于原创研究,因为这是对已发表材料的总结,会产生新的立场。”也就是 “先秦文献中已将陆浑归入戎狄”,这是一个来源,“林沄认为先秦文献中的戎狄是华夏”,这是第二个来源。将这两个来源归结在一起,宣称林沄认为陆浑是华夏分支,这就是所谓原创总结。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 12:13 (UTC)
林沄论文中提到戎狄己经涵盖陆浑,也即“先秦文献中的戎、狄”,己知你也将陆浑归类为西戎,所以“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法,是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源,并用自己的话来概括其中的主张,让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。”,从未曾得出新的立场,仍然是指向戎狄人群是从华夏人群分裂出来,并非原创总结。除非陆浑不是戎狄。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 12:19 (UTC)
“林沄认为先秦文献中的戎狄是华夏”,这句有来源,“陆浑在先秦文献中被归类为戎、狄”,这句也有来源,但是“林沄认为陆浑可以被他的研究概括,跟其他的戎狄一样,也是华夏分支族群”,这句无来源支持,是你阅读之后,自行创造的总结。依照你的逻辑,“布里尼认为马皆有四腿”,“古希腊认为海马为海神使者”,就会被综合为“布里尼认为古希腊的海马有四腿”。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 12:25 (UTC)
“己知你也将陆浑归类为西戎”,此句错误,而是有古代文献将陆浑归类为西戎,我引用了他们的说法,并加到条目去。维基不是存放编辑主观意念与争论的地方,也不是用来宣传自己理论的地方。--Alfredo ougaowen留言2020年6月13日 (六) 12:30 (UTC)
你这个“布里尼认为马皆有四腿”、“古希腊认为海马为海神使者”得出“布里尼认为古希腊的海马有四腿”的比较是错误,海马与马不是互相涵盖的事物,所谓“古代文献将陆浑归类为西戎”,说明条目与戎狄相关,林沄说的戎狄人群是指“先秦文献中的戎、狄”,所以将林沄放入与先秦戎狄相关的条目并非原创总结,而是对来源内容进行不改变原意的概括或改述。--JNO1留言2020年6月13日 (六) 12:45 (UTC)