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讨论:台湾原住民族

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2006年11月22日优良条目评选入选
2014年7月16日优良条目重审撤销
2023年1月19日同行评审已评审
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张惠妹

是“张惠妹”还是“张惠媚”才是正确？她的艺名又是甚么？ 石添小草 04:36 2003年10月18日 (UTC)

是张惠妹，妹妹的妹。她是用本名发展她的演艺事业。--虎儿 06:32 2004年7月16日 (UTC)

英文还是拼音

那些民族后面的拉丁字母是英文还是拼音？必要吗？--Samuel (talk) 06:13 2004年7月16日 (UTC)

我想应该是台湾原住民族的英文名称。--虎儿 06:32 2004年7月16日 (UTC)
（族语的发音 --> ） 日本学者的日文假名拼音 --> 拉丁字拼音 --> 英文/法文/等等的名称。严格讲，不能说是“英文”名称，因为其他语言同样使用。
那个是拼音，基本上是用国际音标拼出来的本族自称的音。也不是英文名称。--Edcat 14:28 2005年2月1日 (UTC)
一大部分是荷兰人户口调查用字（但同一族、社会因不同人书写而使用不同的拼写方式），另一部分是日本人类学者的用字，所以不是英文。因为可以对应到古文献，所以绝对有其必要。—Kolyma (留言) 2008年11月9日 (日) 01:27 (UTC)[回复]

学者的分类 vs. “本族观点”

我觉得如果有资料的话，应该尝试叙述学者的分类 vs. “本族观点”之间的 tension，以及族群内部、部落之间的看法。

这是一个十分重要的议题, 事实上也是学术界在讨论什么叫做"民族"的时候, 最基本的一个争议之一. 通常, 人类学家会借用音韵学(phonology)里面的一组基本概念, 即emic(自观的)和etic(他观的), 来理解这种"被观察对象之观点"和"观察者之观点"之间的争议. 我有时间会再将这部份的讨论补充进去.
其实, 任何实地做过民族志研究的人, 一定都会有过类似的经验. 在台湾的时候, 我曾经和系学会合作, 简单做过布农族的研究. 那时候, 我以相关文献的阅读为基础, 发展出一套问卷调查. 其中有一个问题, 是关于被研究对象的"群." 因为, 在相关文献中, 均提到布农族可以再分成六个"群": 卡社群, 郡社群, 峦社群....... 有趣的是, 当我们在实地从事问卷调查的时候, 多数人根本就不知道这个问题是什么意思. 因为, 这个所谓"群"的分类, 是学者根据实际田野调查后所得到的"客观"知识, 但是, 这却不是当地人对自己之社群属性的认知. --wdshu|阿呆 19:26 2004年10月28日 (UTC)

看了一下这个百科的民族条目，发现这里的民族所指的是nation；而在其中，另外以族群，来做为ethnic的汉译。

其实，在现代汉文当中所指的＂ＸＸ族＂的那个＂族＂字的意思，或者我们说，这些少数民族的这个＂民族＂的意思，相对比较接近 ethnic/ethnos，而民族的性质，我们用ethnicity。这个东西，才是您上面所说的主要是依语言的差别，来区分＂讨论民族的对象＂的主体。

不过，我在这里无意讨论nations/ethnos的差别。这个应该留待民族那个条目中进行讨论。简单回应一下您的布农族田野调查。布农族六社群的确是学者分的，区分的最大依据也的确是语言上的差别。布农族人大概不知道自己这样＂被＂分成六群，但是，他们会知道靠某个地方有某部落，是我们自己人，讲话的腔调怪怪的。在我和你区别的时候，他们会区别得出来；但是，当加入了＂他＂之后，这时，我和你成了＂我们＂，很明显地是＂我们有差别，但他跟我们不一样＂。而不论如何，他们未必了解学者对他们的分类。

所以，我赞成加入主体观点，然而，何者才是主体／本族／自己的观点？我亲眼看过某学者的论著一出，原住民们撇著嘴角说：他错很多，他写的不是我们。这时又该怎么办呢？原住民应该自己出来写。然而，原住民青年所写出来的东西，又被老人家骂说乱来。

唉，民族志，不管是emic还是etic，都是件苦差事呀！--Edcat 14:48 2005年2月1日 (UTC)

原住民的信仰

关于“原住民重视祖灵信仰...”这句：这主要是描述过去的情形。基督教、道教等都可能是现代原住民的信仰，尤其是基督教。有时候我们参考人类学者的（旧）资料，有意无意间会制造些不合实际社会状况的刻板印象。

参与讨论请签名。--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 15:49 2004年10月28日 (UTC)

我没有名字。 4.250.51.118 16:02 2004年10月28日 (UTC)

我了解虎兄的意思, 但我想重视祖灵信仰这句话并不是要强调宗教上的信奉, 就像汉人即使信奉了基督教, 也还是会认同祭祖追远这样的观念。我想就如您说的, 要强调宗教的话我们可以将现代原住民的宗教信仰加入段落中补述。 阿牛 03:26 2004年11月10日 (UTC)

关于"高山族"和"平埔族"的二分法

我从以前读和台湾原住民有关之文献的时候, 就一直有个问题. "高山族"和"平埔族"之间的关系到底是什么? (我是指从学术研究的脉络来看). 如果从语言上的分类来看的话, 依照Ethnologue: Austronesian的资料, 台湾南岛语可以再分成三大类:

1). 泰雅语(Atayalic):包括ATAYAL和TAROKO
2). 排湾语(Paiwanic):包括17种语言, 有被分类为"高山族"的, 也有被分类为"平埔族"的
3). 邹语(Tsouic): 包括RUKAI(传统上被归为高山族), Northern Tsouic(邹语, 也是传统上被归为高山族), 以及Southern Tsouic (包括KANAKANABU和SAAROA, 两者都是被归为平埔族).

也就是说, 如果以语言当判准的话, "高山族"和"平埔族"的这个分类是无意义的, 虽然台湾的人类学者一向都follow日治时期人类学者的研究, 以语言当作划分族群最重要的标准. 我觉得这是一个重要的问题. 这个问题没解决, 我们在介绍台湾原住民的时候, 立刻就会碰到分类上的难题. 以此就教于大家. --wdshu|阿呆 04:03 2004年11月11日 (UTC)

泰雅包括Atayal和Truku，Truku又再分为Truku和Seediq. 邹语支，那个南邹的Kanakanabu和Saarua，传统被视为邹语方言，属你说的二分法归类上的高山族，而非平埔族。

若以语言为判准，那么，现在所谓的平埔族语料勉强可以找到的大概剩下西拉雅的新港语，邵语，噶玛兰语、巴宰语，其他....嗯嗯....。而且除了邵语是相对完整的之外，其他的几乎都可以算是已经死了。没提到的大概都死很久了。但是，从日本人留下的资料来看，平埔族殆属南岛语系，应无疑义。

高山族和平埔族的划分，我想您应该也清楚，来自清领时对生番和熟番的划分。这是一种因为统治需求而进行的区分。到了日领时再继续延用。这种区分一开始就有统治上的意义，等到了熟番消失在平地人群当中时，就失去了区分的意义了。近代平埔学的兴起，一开始是学术上承自日本学者的继续研究；到了近十几年，成为台湾史多元性研究的一部份。我可以大胆地这样断言：平埔族研究，或者说平埔学，绝对不会是传统语言学／传统人类学／民族学／历史学的研究。平埔研究绝对会走向知识论／知识人类学／主体性／自我意识-认同／民族或族群互动等等有关知识拆解与重建的路子上去。

做为半个民族学的爱好者（不敢说是研究者，此道亦抛荒许久。）我根本不认为平埔研究是台湾原住民族研究，也不认为平埔研究应该走向原住民族研究（一个没有民族主体－人，的民族？笑话！）。也就是，平埔研究会成为理论激荡的试炼场。我们只能从历史当中观察现象、解释现象、建立理论、对映现实。

我讲这些绝对没有对平埔族不敬的意思。八成台湾人流著平埔族的血，我自己也不例外。我的意思是，走入历史的民族，就应该用历史解释或理论试炼的角度来对待它。平埔的寻根，对我来说早已不再具有凝聚一族主体性的成分存在了。平埔寻根，为的只是尽可能的将台湾残缺的历史记忆补足，使台湾的多元性得以充份展现，并在多元性的理论建构当中，重寻平埔各族各社的主体性。平埔呀，俱往矣！

至于高山族，大家都知道这个名称是有问题的。我自己并不使用这个词。真的要区分所谓的高山族和平埔族，我会使用原住民传统九族Vs.平埔族。（其实我也不使用汉人这个词。汉人大概非常难定义，其难度可能和＂民族＂有得拼。）--Edcat 15:31 2005年2月1日 (UTC)

谢谢你的feedback. 不过, 我是觉得"平埔族"的传统人类学研究, 还是有其必要与可能性. 我前一阵子读了Melissa J. Brown的Is Taiwan Chinese? : The Impact of Culture, Power, and Migration on Changing Identities, 觉得还蛮有意思的, 她正是采用传统的人类学方式, 对西拉雅族进行口述历史的研究. 当然, 我对这本著作最大的批评, 也正是她忽略了用比较属于"论述"(discourse)取向的方式, 来解读台湾国家建构过程中对"台湾原住民族"重新燃起学术兴趣的这个现象. 不过, 这本书还蛮有意思的, 有兴趣的话, 你可以到Amazon上面去订购来看一看.

书目

  • Brown, Melissa J. 2004. Is Taiwan Chinese? : The Impact of Culture, Power, and Migration on Changing Identities. Berkeley and Los Angeles: University of California Press. --wdshu|阿呆 15:42 2005年2月1日 (UTC)

Template

我想作台湾原住民的Template耶，不晓得大家有没有什么意见?? --Kerry7374 01:22 2004年12月20日 (UTC)

我也同意做个Template会帮助读者比较容易查看相关条目. 但是, 我不知道"台湾原住民"的"大分类"应该怎么分才对. 如果按照目前条文的写法, 好像应该是分成"高山族"和"平埔族"两大类. 但是, 如果依照行政院原住民族委员会的分法, 我们好像又应该分成"官方已经认可的民族"和"官方尚未认可的民族." 事实上, 我又觉得这两种分法在某种程度上都有问题. 一方面, 这种"大分类"会"客观化(objectify)"事实上是有问题(problematic)的分类方式. 另一方面, 这种"大分类"也和我们目前在语言学上的证据不完全契合. 所以, 第三种选择可能就是将这些族群的名称通通列出来, 不用再加上"大分类." 我目前对这三种选择没什么太强烈的preference, 不知道Kerry和其他朋友的看法如何?--wdshu|阿呆 02:07 2004年12月20日 (UTC)
这是目前我做的，大概照英文字母排，并没有分得很清楚。 --Kerry7374 02:34 2004年12月20日 (UTC)
台湾原住民
阿美族 | 泰雅族 | 布农族 | 排湾族 | 卑南族 | 鲁凯族 | 达悟族 | 太鲁阁族 | 邹族 | 赛夏族

猫雾捒族 | 洪雅族 | 噶玛兰族 | 凯达格兰族 | 巴布拉族 | 巴则海族 | 猴猴族 | 西拉雅族 | 道卡斯族 | 邵族

抱歉...对原住民没有什么研究...--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 02:38 2004年12月20日 (UTC)
我觉得Template必须不能有倾向性。因此有争议的地方也应该在Template中体现出来--百无一用是书生 (☎) 02:51 2004年12月20日 (UTC)
我觉得Kerry目前这种作法还蛮好的. 把各个族群通通列出来, 虽然架构是依照常见的"高山族 vs. 平埔族," 但是却又没有直接用上这两个名词. 暂时可能可以这样做吧, 我想. 辛苦啦, Kerry. --wdshu|阿呆 03:30 2004年12月20日 (UTC)

在没有更好的解决方法之前，我也赞成Kerry这样的区分。

不过，个人有个建议，这个建议的适用范围可能很大。

通常我们使用台湾原住民时，表示的是一个集合名词，表示个别的原住民的总合。也就是说，这个词是以＂个人的集合＂为意旨的。

然而，当我们要指＂各种不同民族的集合＂时，是否应该要用＂台湾原住民族＂这样的集合名词，这才表示＂民族的集合＂，而非＂个人的集合＂。

其实，我们从认识番==>山胞==>原住民==>原住民族，每个转变都是重要的历程。最后的原住民到原住民族，代表著承认原住民作为（和平地人不一样的）具有主体性的民族，而各自独立存在的意味在。--Edcat 15:41 2005年2月1日 (UTC)

目前版本依语言学区分及官方认定修改后如下：—Muma 2007年6月25日 (一) 20:00 (UTC)[回复]

日治时期的名称问题

日治时期官方是以什么用语来称呼原住民? 是“番”还是“族”，若是“族”为何年所改? 另“高山”或“高砂”? 据我所读的日治文献，应只用“高砂”而不用“高山”，“高山”是不是国民政府时期才改用的? --Hemiola 00:39 2005年5月18日 (UTC)

  • 日治时期原本是称呼原住民为蕃人，1936年台湾总督府才改称为高砂族的，高山族则是国民政府时期改用的没错。--子毓猫 08:57 2006年1月17日 (UTC)

Naming convention

http://61.31.195.133/ethnic/modules/xcgal/albums/ethnic/realname/cover/realname_cover-back.jpg – Kaihsu 18:52 2006年1月16日 (UTC)

来源与可信度?

不知道您提供此图的理由是? 制作此表的人是根据什么来源? 以我所知，这个表的内容太过表面，也太过简陋，例如阿美人不一定是连父名，而达悟人的命名方法更是复杂。我想如果要介绍命名，还得找其他资料来补充来行。 --Hemiola 08:35 2006年1月17日 (UTC)

森丑之助

“森丑之助”目前的写法，转繁体会使“丑”字变“丑”。请教解决方法。 

--Hemiola 07:34 2006年3月23日 (UTC)

先住民?

关于这名称，我用google.tw查了几篇，内容几乎一致，引这篇为代表[1]，基本上是"先住民"是近代台湾"之前"的住民总称，并不只是现在称呼的"原住民"以及他们的先祖。另外就是这名称里头"先"的感觉上就像是"先祖","祖先"一样，比较适用于已经逝去的古代人上头，所以这用来称呼"现在"的原住民感觉上就是不大恰当。Jyi 03:49 2006年5月31日 (UTC)

1980年代后期至1990年代初期的定名之争就是“先住民”与“原住民”孰较正式的问题。而“先住民”再此的意思是“较早先居住的居民”，这跟阁下提出的文章显然关系不大。既然这里是维基百科，在台湾原住民解释这称呼的存在应是必然之举。--阿儒 | 这里泡茶 04:30 2006年5月31日 (UTC)

优良条目评选

以下内容由Wikipedia:优良条目候选移至

大陆人懂个屁

    • (＋)支持，看起来资料相当完整，讨论页内就学术讨论品质不错。---雅古蟹} 23:12 2006年11月15日 (UTC)
    • (＋)支持--长夜无风(风言风语) 03:41 2006年11月16日 (UTC)
    • (＋)支持--孔明居士 04:57 2006年11月18日 (UTC)
    • (＋)支持--Jason22(请留言) 04:22 2006年11月19日 (UTC)
    • (＋)支持--恶德神父 15:01 2006年11月20日 (UTC)

宪法目前已经承认台湾为多民族的国家？

页面中有“虽然，宪法目前已经承认台湾为多民族的国家”一句。很显然，中华民国宪法并未“已经承认”台湾为多民族的“国家”。 这和台独与否的政治诉求无关，只要台湾还没有修宪，就不能写上这句误导人的话。—rogerius 2007年6月4日 (一) 18:33 (UTC)[回复]

知名人士

可不可以不要再加知名人士了？这个列表永远列不完，放在这里也不合适，需要的话开新页面，这里只需要放最重要的、影响力深远的人就可以了。Gemacdde 2007年6月25日 (一) 16:08 (UTC)[回复]

国族（nation）意涵是否可与种族（ethnic）意涵相混淆？

大家好，我是参与过阿美语语法贡献的台湾维基人，我在大学参加过原住民课辅社后便对原住民的语言与文化非常感兴趣，又因为我会德文之故，之前也 在德文维基百科上将阿美语语法翻为德文。当时我见到负责中国入口（China Portral）的德国人将台湾原住民归类为“中国的种族”(Ethnic in China)，当下就有种不妥的感觉，因为按学术台湾原住民应归类为“南岛语系”而非“中国（汉藏）的种族”，于是我便对他们进行反应，他们后来虽有将阿美族归类为“南岛语系”，却仍然坚持台湾原住民是中国的种族，我向其管理者反映到，这在学术上分类是不妥的，而且这种分类隐约带有政治意涵，他们却回复我道：“因为中国人民共和国（Volksrepublic of china）与中华民国（Republic of china）的母亲都是中国（China），两国皆是共和国（Republic），台湾原住民隶属于共和国公民，因此当然应该说台湾原住民是中国的种族。

我觉得中国入口的德国管理者在和我玩文字游戏，也觉得他们似乎将Ethnic和 Nation的意涵弄混了，但因德文并非我母语因此无法在逻辑上与他们争辩， 在我与他们发生此争吵后不久，我又看到中文维基百科的台湾原住民中出现此说法：

中华人民共和国官方将高山族划分为中华民族中的其中一族，指台湾地区汉族血统以外的居民。

这让我有点在逻辑思维的迷阵里，因此想请教各位老师：

政治的国族意涵是否可逾越或制约纯粹的学术意涵？如果老师们都觉得这种说法无所谓，那我便不与负责中国入口的德国管理者在多做争辩了，谢谢，因为我对家乡原住民文化的兴趣已因与这种强制性的政治意涵的介入产生纷争而被磨灭了。 Ying ru720

这篇[台湾原住民]欠缺逻辑

1) 臺灣原住民... 學術分類上屬於南島民族 = 漢人移居台灣前最早抵達台灣定居的族群
 ⇒ 南島民族是漢人(的分支)?

2) 日治時期以前居住於臺灣的漢人將屬於臺灣南島民族的人稱之為「番」
 ⇒ 漢人不是他們所謂的「番」 ⇒ 南島民族非(近代?)漢人 ⇒ 與 1) 矛盾

3) 原住民可能並非「原生」於台灣島，與客家人、鶴佬人等皆是移民到台灣而來，只是時間先後有所區別而已。
 ⇒ 附和 1), 暗示性地強調台灣這些「學術上的南島民族」是漢人. ⇒ 與 2) 矛盾

4) 若南島民族屬「古代」漢人的一個分支, 則以上矛盾消失.
 請先證明, 6000年前的這些學術上所謂的南島民族是漢人.
 再者, 漢人如何定義? 漢代(2000年前)之後, 東亞大陸上的土著開始算是漢人?

2008年8月21日 (四) 13:45 116.118.129.34

我看不出条目内容有什么问题；反而是提问者自己的解读比较特殊。—Kolyma (留言) 2008年11月9日 (日) 01:37 (UTC)[回复]

台湾南岛语言

该图中的猴猴语 (Qauqaut)、法佛朗语 (Favorlang)、雷朗语 (Luilang)、噶哈巫语 (Kaxabu,Kahabu)、道卡斯语 (Taokas)，尚未有 ISO 639 语言码。有没有人有这几种语言的介绍资料？--✉Hello World! 2008年9月23日 (二) 11:38 (UTC)[回复]

中华人民共和国观点编辑战

在前几天出现在该段落的编辑战状况，目前已经申请保护中。如果有任何意见请在此提出，因为本条目大部分来源是我从英文维基百科上翻译过来的。另在讨论时请保持理性。发言者：浪迹天涯 (踢馆请到此处) 2009年9月14日 (一) 03:39 (UTC)[回复]

优良条目重审

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--14.209.188.206（留言） 2014年7月16日 (三) 12:59 (UTC)[回复]

台湾原住民（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：-，提名人：GZWDer（留言） 2014年7月9日 (三) 12:27 (UTC)[回复]

投票期：2014年7月9日 (三) 12:27 (UTC) 至 2014年7月16日 (三) 12:27 (UTC)
：0支持，2反对，撤消。--14.209.188.206（留言） 2014年7月16日 (三) 12:47 (UTC)[回复]

注：此处原有文字，因为2016年5月9日 (一) 03:08 (UTC)，已由破坏性编辑于wolfch删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

页面名称

目前有关原住民的法律和相关组织都以原住民族还取代原住民，那本条目名称是也要顺应更改。阿文（留言） 2014年10月13日 (一) 03:39 (UTC)[回复]

完成：已查核并更动相关条目名。--WildCursive（留言） 2014年10月16日 (四) 13:50 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台湾原住民族中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 14:03 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台湾原住民族中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月13日 (三) 19:05 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台湾原住民族中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月29日 (日) 06:56 (UTC)[回复]

屠杀 一节

人类早期之历史均为杀伐攻略，铁器时代之移民对石器时代之住民相信亦多有杀戮[1]。目前只写了新住民对原住民之屠杀，有关原住民所作之屠杀[2]则未提，有失公正。Natureindex（留言） 2020年2月28日 (五) 07:40 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ 淺談台灣考古學. 
  2. ^ 原住民之出草(斬首)研究~~(裡面有殘忍畫面,膽小者請勿看!). 随意窝 Xuite日志. 

同行评审

以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2023年1月20日 (五) 13:33 (UTC)[回复]

台湾原住民族（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2022年12月20日 (二) 22:38 (UTC)至2023年1月19日 (四) 22:38 (UTC)
下次可评审时间：2023年1月26日 (四) 22:39 (UTC)起

台湾原住民族曾属优良条目，但是于2014年7月16日撤销资格。前阵子举办台湾原住民考察聚与工作坊，募集一些伙伴协力扩编了台湾原住民族的历史段落并且补上来源，从图书馆参考了《典藏台湾史（二）台湾原住民史》、《台湾南岛民族的族群与迁徙》以及一些论文，希望各位可以给予改进意见，或者引荐有研究维基人一起来研究编修，让条目回归到优良条目之列。Encore 留言 2022年12月20日 (二) 22:38 (UTC)[回复]

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:臺灣原住民族&oldid=80887747”