討論:北遼
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建議改名:「南遼」→「北遼」
「南遼」 → 「北遼」:政權名稱應從二十四史,當代個別學者的說法不具有普遍接受度。北遼為《遼史》所用名稱--Midperson(留言) 2022年1月9日 (日) 09:26 (UTC)
- (!)意見,那麼為何原本的北遼條目把耶律雅里、朮烈等人排除在外,不就是他們和耶律淳的遼政權沒有繼承關係所以區別對待。葛華廷和高雅輝的《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》論証,「北遼」為宋人對遼朝的稱呼,非專指耶律淳政權,與遼人稱呼宋朝為「南宋」相應。以「北遼」稱遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人的錯誤理解、名不符實,以方位詞稱呼應以「南遼」為是,而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛說得有道理,因此我採用他的說法改名「南遼」。邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》從葛說不用「北遼」稱呼耶律淳政權。--D(留言) 2022年1月9日 (日) 09:49 (UTC)
- 至於什麼政權名稱應從二十四史,蜀漢不就是個例子,從「蜀」改為「蜀漢」。不具有普遍接受度,有人起個頭又有說服力才會開始有接受度,很多學者糾正史書錯誤的論點,因為有說服力,在後來也多有採納了,如太子平和公子職非同一人,《孫子》此書是春秋時代作品,《史記》戰國年表多有錯誤……等等。--D(留言) 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)
- 至於蜀漢問題,是因為「蜀漢」已經為學界所普遍接受之稱呼。而「南遼」Google檢索無任何結果,僅為一、二學者的一家之言。--Midperson(留言) 2022年1月17日 (一) 19:50 (UTC)
- (+)支持「南遼」是原創研究--北極企鵝觀賞團(留言) 2022年1月10日 (一) 06:55 (UTC)
- 您好,我已在Wikipedia:互助客棧/條目探討發起議題,邀請你參與討論。--D(留言) 2022年1月10日 (一) 23:02 (UTC)
- 已經在維基百科內把這兩個遼政權徹底分開了,至於其他網站會不會跟進就與我無關了。並且在條目內加上「名稱」章節說明耶律淳政權名稱問題。條目探討也是以建議用常用名稱「北遼」為主,還是以多數建議為主吧。若有管理者看到請協助移動至「北遼」,我沒權限。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:07 (UTC)
關於耶律淳政權及耶律雅里政權條目的命名
原本的「北遼」條目有包含耶律雅里和耶律朮烈這兩個皇帝,但5年前編輯者逐風天地認為二人「並非北遼皇帝」,把他們排除出北遼條目。以前我也曾把這二人使用的神曆年號分類歸屬北遼,也被「並非北遼年號」退回。我認為逐風天地的看法很對,耶律淳及耶律雅里的兩個遼政權疆域並不同,一個在北京一帶,一個在蒙古高原的陰山一帶,且無承襲關係,不應該寫在一起,應該區分成兩個遼政權。之前打算將耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」,「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權,但這有犯了原創研究的問題,所以一直不動。直至看過了葛華廷和高雅輝《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》及邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》兩篇論文,我才肯定逐風天地和我的想法並沒問題。葛華廷的論文指出「北遼」為宋人對北方遼朝的稱呼,非專指耶律淳政權,與遼人稱呼南方宋朝為「南宋」相呼應。以「北遼」稱呼遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致,名不符實,以方位詞稱呼應以「南遼」為是,而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛先生的法很是道理,因此我採用他的說法,把耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」,原「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權。並把相關條目內容的名稱區分開來,屬耶律淳政權的改作「南遼」,屬耶律雅里政權的仍作「北遼」。
不過編輯者Midperson以北遼為《遼史》所用名稱,政權名稱應從二十四史,當代個別學者的說法不具有普遍接受度,提出了把「南遼」名稱改回為「北遼」,並退回了一些編輯。我不想和他挑起編輯戰,也只能在這提出探討看看其他人的想法及意見。但是我認為不具有普遍接受度這點並不是問題,沒人起個頭自然沒接受度,只要有人起個頭而且說服力夠,時間久了自然會開始有接受度,不然為何很多學者糾正史書錯誤的論點在後來也多有採納了,因為俱有說服力。政權名稱應從二十四史這問題,我認為二十四史的說法也不是100%一定正確,葛的論文也說了,是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致。「南遼」「北遼」的名稱區分至少有可供查證的論文,「後遼」「東遼」連史書及論文都無,有名稱原創研究的問題。(也可能是我關鍵字查尋不對所以沒找到)我是建議別糾結於使用常用名稱這問題,這兩個遼政權該區分開來就應該區分開來,應該以葛說為據,以方位詞區分為「南遼」和「北遼」。--DEMONBANE(留言) 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)
- 維基百科詞條應以廣泛認可的觀點為準。而且,維基百科也不應該提出原創研究,成為「南遼」這個稱謂的普及源頭。除您引用的該論文以外,幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為「北遼」。然而,Google檢索「南遼」無任何與該政權相關的結果。至於二十四史的準確性,誠然,二十四史問題確實很多,尤其是遼史是二十四史公認質量最差的一部。但是,在不能確定其他資料來源準確的情況下,維基百科和其他史學參考資料均以二十四史記載為標準,至多以備註形式註明異議。基於這個原因,即使西遼的年號具有爭議,各種資料仍均從《遼史》。此外,政權命名問題並非史實,而是史論,無論是耶律延禧,還是耶律淳,抑或是耶律大石,均只會稱呼自己為大遼皇帝。南遼還是北遼,東遼還是西遼,均為後代斷代時之命名。在這一問題上,一般都是以古今通用名為準,而遼史所提出之「北遼」、「西遼」已經被後世廣泛之接受。--Midperson(留言) 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)
- Google檢索「南遼」,結果是有,只有極少數,百度百科的「北遼」條目一個章節有提到應稱耶律淳政權為南遼、耶律雅里政權為北遼,另有幾本以宋遼金歷史為背景的網路小說以「南遼」稱呼耶律淳政權。
- 「幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為『北遼』」。英、日文就無視了,這我沒有。中文部分,據我所見的與遼朝有關的斷代史專書,都是提及耶律淳建立北遼,蕭普賢女倒是有一起敘述,耶律雅里反而未見,在文中根本沒有(李錫厚《遼史》、李錫厚、白濱合著《遼金西夏史》),或者耶律淳、耶律雅里都有提及,但分開敘述,不用「北遼」一詞(張正明《契丹史略》、《劍橋中國遼西夏金元史》);至於論文,耶律淳建立北遼之說常見,但沒見到耶律雅里與耶律淳同屬北遼的說法。歷史文學類的通史、小說倒是有這說法,「這個小朝廷在歷史記載上和耶律淳建立的析律府朝廷相同,也被叫做『北遼』」(赤軍《西遼帝國傳奇》)、「擁立耶律雅里為帝,是為北遼第二任皇帝 」(蘇伶《契丹簡史》)。學術界是二人的政權分的很清楚,但耶律淳政權的名稱一直叫「北遼」,耶律雅里政權連名稱都沒有;民間的卻是與學術界不同,二者都是北遼的一份子。--D(留言) 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)
建議或者合併到「北遼」,或者建消歧義。個人傾向於合併到「北遼」--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)
- 「南遼」條目建個消歧義,這建議可以,再補上幾個以「南遼」二字命名的條目便可做成消歧義。--D(留言) 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)
- 反對將耶律雅里和耶律朮烈的政權內容合併入耶律淳的政權,在元修《遼史》中,「北遼」僅是對耶律淳政權的稱呼,並不包括雅里和術烈。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)
- 此外,我還想引入討論一下「東遼」和「後遼」這兩個政權的名稱,所謂「東」和「後」,似乎也沒有史料依據,應予改名。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)
- 請考慮常用名稱原則與原創研究問題。關於某些近現代學術上的勘誤,建議改採用註釋,而非直接移動條目。—— Eric Liu 創造は生命(留言.留名.學生會) 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)
- 我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起,應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D(留言) 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)
- 學術論文成果自然不能算原創研究,但在該成果為學界廣泛接受前,不宜作為毫無爭議的客觀事實描述。您可以在耶律淳政權的「北遼」條目下介紹相關學術前沿成果。至於耶律雅里的政權,可以另外創建「遼 (耶律雅里)」作為條目名稱。其他「東遼」、「後遼」也應照此辦理。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)
- 雖然我是希望分為「南遼」和「北遼」,不過這建議也可以,至少有將兩政權分開,而且有少量歷史政權條目是以此方式命名的。不過「南遼」改回「北遼」,「北遼」改成「遼 (耶律雅里)」,那神曆年號的分類如何解決?放在「分類:遼朝年號」不合適,「分類:遼朝民變政權年號」也不合適,又不能和耶律淳政權的「分類:北遼年號」放在一起。
- 「東遼」和「後遼」,你是打算改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」嗎?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)
- 神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類,不一定非要有朝代分類,如果要選朝代的話,遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持「東遼」和「後遼」更合適,或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了「東遼」和「後遼」的提法,再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)
- 我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權,那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」,作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)
- 也可以。但如果耶律淳政權的條目名稱維持「北遼」,那麼分類名稱最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)
- 兩政權徹底分開了,年號分類沒問題了,這話題也差不多該結束了,只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)
- 您好,我發現您又進一步修改了關於遼朝政權的命名,將「西遼」改為「西北遼」,請問這個出處在哪裡?「西遼」是採用非常廣泛的名稱,我建議除非維基百科社群討論有共識,您不要直接修改相關名稱。--Midperson(留言) 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)
- 你說的是哪個地方,「西遼」條目內容我也只加了「後遼」二字,也沒移動條目名稱。「西北遼」的重定向早就有了,也沒人動啊。底下有個話題有人給出論文,有學者用「西北遼」一詞稱呼耶律雅里政權。--D(留言) 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)
- 您好,我發現您又進一步修改了關於遼朝政權的命名,將「西遼」改為「西北遼」,請問這個出處在哪裡?「西遼」是採用非常廣泛的名稱,我建議除非維基百科社群討論有共識,您不要直接修改相關名稱。--Midperson(留言) 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)
- 兩政權徹底分開了,年號分類沒問題了,這話題也差不多該結束了,只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)
- 也可以。但如果耶律淳政權的條目名稱維持「北遼」,那麼分類名稱最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)
- 我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權,那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」,作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)
- 神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類,不一定非要有朝代分類,如果要選朝代的話,遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持「東遼」和「後遼」更合適,或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了「東遼」和「後遼」的提法,再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)
- 學術論文成果自然不能算原創研究,但在該成果為學界廣泛接受前,不宜作為毫無爭議的客觀事實描述。您可以在耶律淳政權的「北遼」條目下介紹相關學術前沿成果。至於耶律雅里的政權,可以另外創建「遼 (耶律雅里)」作為條目名稱。其他「東遼」、「後遼」也應照此辦理。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)
- 我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起,應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D(留言) 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)
所以此討論是否有進展?—— Eric Liu 創造は生命(留言.留名.學生會) 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)
- (:)回應只剩管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。東遼、後遼、西北遼等已另再新話題討論。--D(留言) 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)