維基百科討論:命名常規/存檔8

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以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。執行人：HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost - GAR 2010年7月8日 (四) 07:52 (UTC)。

禁止「以比較網絡搜索引擎搜索得結果的多少」來確定正確條目命名。天啊，我們是百科全書，不是網絡搜索結果提供商；網絡搜索結果包括什麼，相信各位都知道（大量垃圾信息，動漫信息，以訛傳訛，同一來源無限複製，最噁心的還有來自維基本身的循環引用，這不是可笑到極點麼？）。而網絡上搜的東西里甚至還包括了大量百度產物了。應把方針明確確定為：「只能用可查證的，由相關學科權威部門，或至少是權威出版社出版的，專業性質的正規出版物來確定名稱」。一切諸如演義小說，通俗文化，純粹的商業讀物（諸如「怪物大典」，「明朝那些事」）等等的東西也都必須排除。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 11:49 (UTC)

  • 簡言之，無論你在網上搜了多少，一本學術出版物對你的意見就有秒殺效果。對於一些偏門的學科概念更是如此，專業數據庫都是收費的，而由於懂的人少，只要你仔細觀察，可能會發現50萬個搜索結果原來全來自3位業餘愛好者的「大作」的無限複製。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 11:55 (UTC)
  • 我現在舉一個循環引用的完美例子，來證明「網絡搜索」的邏輯是多麼失敗。這裡（[1]）是google上關於「蓋尼米得」的搜索結果，數量令人印象深刻，是吧？但是仔細觀察，會發現它們幾乎全來自維基本身的4個條目：伽倪墨得斯的原始版本，宙斯的原始版本，木衛二的原始版本，和一個動畫條目叛逆的勒魯什。如果用它來做依據證明維基使用這個名字正確的，ORZ！ 網絡世界不可能擺脫反覆copy和循環引用，我們還明知故犯？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:04 (UTC)
關於叛逆的勒魯什，因為它是在代理商名稱確定前流傳的譯名，因此不出現在內文，只於模板提及。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:19 (UTC)
搜索引擎也有單獨的新聞搜索，學術文獻搜索，圖書搜索等，不應該一概而論--百無一用是書生 (☎) 2010年6月17日 (四) 12:03 (UTC)
沒錯，我已經提到了專業數據庫。不過書生大人您對維基人的平均水平有點高估，維基上可是遊蕩着大量中學生。其實，我們的成員平均起來也就比百度強一點。專業數據庫大多收費，國外的查一次資料更是可能開銷上萬，除了在校研究生和你這樣在科研單位工作的人單位購買了數據庫使用權以外恐怕不會有人為了貢獻維基花錢。另外請您注意：數據庫是不可能開源的，我這裡反映的問題是用「搜索引擎搜索，然後比數量」，而在引擎上直接搜，最多也就看到摘要。。。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:08 (UTC)
對了書生大人，我說的「專業性質的正規出版物」其實可以包括您說的學術文獻搜索和圖書搜索了。因為其實那些數據庫不過是期刊和會議論文集的電子版。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 12:16 (UTC)
在我的觀察看來，最近這兩年，開放獲取在國內還是有許多進展的，一些期刊都在慢慢開始提供當期原文。而且國外的文獻數據庫完全開放的也不算少--百無一用是書生 (☎) 2010年6月17日 (四) 12:19 (UTC)
恐怕是極少專業的極少期刊吧，否則cnki也沒有收費的意義了。另外不知道您說的「一些期刊都在慢慢開始提供當期原文」對百度這樣的引擎的「搜索結果數量」能不能有影響。換言之，因為少數期刊有原文登載而論證「比較搜索結果數」這種行為正確是不合邏輯的。至於「國外有數據庫開源」就更與這裡討論的東西無關了，難道國外也有中文數據庫？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 13:41 (UTC)
這裡認為該在WP:NAME#使用事物的常用名稱或於前後節，加入一文：「盡量使用學術史料、新聞報導、正式發行資料記載過的名稱」之類的語句。例如Category:世界名作劇場就有許多條目違反遵守既有名稱的翻譯原則之大忌。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:19 (UTC)
我倒認為關鍵不在這點，而在有人極端相信「搜索引擎的結果數字」代表了某個名字的「正確性」。也就是說，我反對的是這個邏輯：「搜索結果越多，就越有道理，越正確」。只要稍微思考一下，就會立刻發現這種想法是不可想象的。。。。。比如一旦我為了嘲諷這種邏輯而去刷數字，在一萬個頁面發表相同的一段文字......實際情況也差不多，網頁上的結果數字龐大，然而卻來自很少幾個原始樣本，而這個幾個樣本是被複製次數最多的，卻不一定是最正確的。。。。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 14:33 (UTC)
剛看了RalfX提到的Category:世界名作劇場，難道是有人在已經有官方譯名的情況下搞原始研究嗎？這套動畫台灣不是引進了不少嗎？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 14:40 (UTC)
是這情況，中文書籍、電視播放、動畫代理不少。但經過溝通、保護、在客棧勸說，都沒有用。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:56 (UTC)
有些人習於網路檢索，忘了根本。至少應該明言規範，令命名常規對此情形發揮作用。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月17日 (四) 14:56 (UTC)
基本(＋)支持，事實上google的搜索結果在現今相關討論中的說服力已經很低了，而google學術搜索本應可以作為一個有價值的參考，不過考慮到收費以及中文數據庫收錄的文獻水平普遍不高……因此我認為可靠的來源包括：1. 全國科技名詞審定委員會和國立編譯館這樣的權威機構 2. 大學水平及以上教科書、學術著作，而中文學術論文還不好說。--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年6月17日 (四) 14:31 (UTC)


同樣(＋)支持，並且在普通廣域搜索引擎上搜索問題太多了，另舉一例比如（來自Talk:勢能）
這樣的比賽讓人覺得很無趣。除了這種「拆字遊戲」和上面所說被「濫引用」之外，這種搜索引擎的結果實際上也極大地受不同地區網民數量和素質的影響。
實際上我建議這樣一條原則：當需要以兩種名稱的流行度多少為判定標準時（即在其他判定標準上兩者抗衡），只要能夠證明、或者達成共識「兩種名稱都的確被大量使用」而不是「有一種名稱使用得更多」或「有一種名稱被專業地規定」（此項暫議），那麼就判定兩者在流行度方面同樣抗衡，從而使用「先到先得」原則。
以上我提出「即使有名稱被專業機構選定也並不是就能下決定」是因為，在選取哪個機構和如何選取方面仍然會引起爭議，這裡我仍然舉Talk:勢能的例子，即使是拿出了國立編譯館，仍然不能讓人完全屈服。 --- [暗夜-Z]~~很萌~~ 請大家支持第八次動員令 2010年6月17日 (四) 15:05 (UTC)
  • 您說到點子上了，我要反映的就是這個問題！上次還有同樣有趣的例子，見talk:金奈。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 15:14 (UTC)
    • 關於您說的「不同區域的網民素質」，我傾向於認為，所有區域的網民的素質相對該區域本身其他有上網能力的人群都屬於中等偏低。中文網絡的平均素質可能是最低的。這麼說的原因有：網民的主力，無論何地都以年輕學生為主；真正的「精英分子」，我相信他們不會總上網，更何況就算所有精英都上網，根據正態分布，占大頭的也是中間部分。可悲的是，中文網絡好象不是正態分布，而是個金字塔。反映到可以看見的效果上，那就是中文網絡里被複製轉載次數最多的都是些無聊的和垃圾的信息，以及大量暴民式的活動（尤其常見於百度，比如69聖戰）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月17日 (四) 15:21 (UTC)
那對於google新聞搜索和google學術搜索怎麼看？google新聞是可以自動合併相同內容的。-Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年6月17日 (四) 21:40 (UTC)
我傾向於認為仍然不應當論據使用。可以使用學術搜索引擎者，應該對本專業的詞彙規範相當了解才是，這個討論對他們本身就沒有意義——這裡的目標是對準一些相當業餘，卻喜歡爭論「先到先得/地區用詞」之類的維基人，對他們來說，相關知識主要來自通俗文化（小說/動漫/遊戲）而不是正規學術教育。任何簡單地「比數量」本身就毫無必要，因為在大陸，大多數名詞都有專門的部門設定規範，所以你無須再為這種「比結果定正確」的行為作任何辯解。比如，地圖冊上的地名可以秒殺你搜索到的幾億個頁面。現在的「比數量」的行為的產生，是因為有部分維基人（包括管理員）缺乏使用更高級工具的能力，由於缺乏資金/足夠的知識量/經過訓練的邏輯能力等等（比如高中生維基人）。我們不能在學術方面對他們進行妥協。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 02:37 (UTC)
專業名詞委員會的規範也不是全部都能作數。有些名詞委規範的術語，在實際使用當中幾乎很少有人使用。我們還是應該常用名/慣用名為先（至於如何確定常用/慣用另說）--百無一用是書生 (☎) 2010年6月18日 (五) 03:33 (UTC)
你這是本末倒置。「有些名詞委規範的術語，在實際使用當中幾乎很少有人使用」不知道這類詞彙能有多少？能拿來論證搜索引擎的有效性嗎？恰恰相反，我們必須應該以正規名稱為主，至於「慣用名」，那無論在性質上還是數量上都是特例。至於地名和學術專有名詞，那更是乾脆不能向所謂慣用詞做任何妥協。為了特例犧牲更普遍的方針和正確性，這是只有維基才會有的奇怪邏輯，這是對基於某種「保護弱勢群體」的邏輯的濫用，先是地區用詞，現在有更加泛濫的趨勢。至於如何確定常用/慣用，以後再說。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:44 (UTC)
這個問題可以簡化為專業委員會所起名稱和實際使用名稱之間的取捨。而對於實際使用名稱，目前的一個可行方案是搜索引擎，但是如何證明一個命名是實際使用中最常見的就成了問題。—Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年6月18日 (五) 03:39 (UTC)
可以接受的方法有：大量關於該課題的專門出版物。比如「fighter」，既然兵器雜誌也都傾向於用戰鬥機，那就不必以殲擊機為名了。但是無論如何，不可以去比網頁搜索結果數量，除非還想玩拆字遊戲和複製大法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:51 (UTC)
  • 說穿了，上面那麼多可以歸結於一句話：因特網不是可靠的資料來源，至少從廣域的統計學數字上不是（個別網站當然可以是可靠來源）。正確的網頁反映到傳播能力上，往往會被錯誤的超過，因為網絡快速傳播往往針對的都是格調非常低下/無厘頭的東西。而且考慮到網絡的性質（匿名制/不負責制），它不僅過去不是，現在不是，將來也永遠不可能是可靠來源。所以它的大範圍統計數字毫無意義。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 04:58 (UTC)
    • 如果A名稱對於B名稱有10000倍（可以限定得更大）以上的優勢，而且A、B兩個名稱在其他方面（官方、學術、圖書等）地位相同，那麼這樣的結果說明一定問題，應當考慮這種論據。--達師 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:18 (UTC)
      • 刨除你的第2句話（而且A、B兩個名稱在其他方面（官方、學術、圖書等）地位相同），那麼即使你把它限定為正無窮，仍然不能說明「任何問題」，因為網絡上的所謂優勢恰恰就是錯誤的通常占據壓倒地位。也許你會問：有正無窮的情況嗎？有的，那就是正確的版本你根本在網上找不到的時候！一些冷門知識，很可能只存在於幾本極其枯燥的出版物中，然而一旦某個動畫片的製作人喜歡炫耀學問，引用其中的某個概念，這時我們的沒有什麼專業學術能力的翻譯者就自己創造了一個名詞，於是乎所謂「優勢地位」就這麼產生了，絕對的以訛傳訛，而如果你是一個只有使用搜索引擎的能力的普通愛好者的話，又絕對看不出來，反而會認為這是「占壓倒優勢的，正確的」。至於不這麼極端的，那就是字幕組缺乏知識，自己創造了一個譯名；偏偏網上研究這冷門概念的群體非常少，研究這動畫片的小孩卻無限多，於是你的10000倍優勢就出現了，實際上現在已經能看到的類似現象，其「優勢」連10萬倍都不止，你只需用「100」（很多冷門概念在網上現身的上限）去除以動畫片網站的網頁數就可以了。所以你的這個意見，仍然要被否決。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:21 (UTC)
        • 順便分析一下你的話。「如果A名稱對於B名稱有10000倍（可以限定得更大）以上的優勢，而且A、B兩個名稱在其他方面（官方、學術、圖書等）地位相同，那麼這樣的結果說明一定問題」。這句話的中間部分，也就是「而且A、B兩個名稱在其他方面（官方、學術、圖書等）地位相同」，這幾乎是不可能存在的，如果真的存在，那說明兩個都可以，一個做重定向，而無須去做「網絡民意調查」了——如果要調查，也該調查研究者為什麼會弄出兩個版本，以及他們中哪個占優勢。而刨除了這句話呢？那麼我就可以回答這個：「那麼這樣的結果說明一定問題」。它通常「說明」的「問題」是，在中國看動畫片並興致勃勃地進行大量劇情討論的人要比做學問的人多得多。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:27 (UTC)
(＋)支持，網路搜索引擎是個很優良的搜尋資料的工具，必需善加利用，不應該錯誤地拿來做術語常用率調查。--老陳 (留言) 2010年6月19日 (六) 04:23 (UTC)
(＋)支持網絡不能作為條目定名依據—Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年6月19日 (六) 04:46 (UTC)
  • 回：我說的很清楚，任何包括官方名稱、學術、圖書（只要拿出書就可以）在內的論據都對網頁搜索論據占有絕對的優勢。對於你舉的例子來說，首先我不認為這樣的內容——我指的是沒有書證的動畫片譯名——會符合收錄標準。——WP:NOT就掛了，還輪不到WP:NOTE。一旦這樣一個東西符合了收錄標準，那麼我們要考慮的是，如果所有可搜索得到的內容都是類似Fansite的事物，那麼仍然把這個詞彙當作「學術詞彙」來收錄是否合理？當做「虛構事物」豈不是更好？另外補一句，我的話很顯然是用來給不停地在條目名字上吵架的人用的。--達師 － 147 － 228 2010年6月19日 (六) 14:56 (UTC)
    • 你似乎什麼也沒清楚，只是急着加入這場可能你並不深刻理解的討論。這裡說的問題就是，這些痴迷於ACG的孩子們，可不僅僅滿足於在虛擬事物條目中發揮特長，而是堅持要把他們的「知識」用到嚴肅條目中去呢。「那麼我們要考慮的是，如果所有可搜索得到的內容都是類似Fansite的事物，那麼仍然把這個詞彙當作「學術詞彙」來收錄是否合理？當做「虛構事物」豈不是更好？」小學生從搜索引擎上查不到的事情多得很，難道因為網民普遍的無知就要把電磁炮理解為某位小姐從手裡拋擲出的硬幣？我現在就舉一個事物：「天女」，正確譯名「阿布沙羅斯」，網上就能找到249個頁面；你能查到的全是高達里的某台機體「阿普薩拉斯」，你能查到35000，再加上「阿普撒拉斯」，兩種高達譯名能查到53800。然而這實際說的是什麼？去看看廣延天女條目。按照你的理論，印度教和佛教中的一個重要概念當作「學術詞彙」很不合理，當成某台「高達機體」豈不是更好，恩哼？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月20日 (日) 02:49 (UTC)
  • 對了，關於動漫愛好者干擾正常條目，可以看看Talk:希臘神話和厄客德那的編輯歷史。不留情面的說，他們的意見簡直錯誤連篇。聖鬥士星矢真是危害無窮啊！--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月20日 (日) 03:42 (UTC)
  • 回到原議題，我強烈(＋)支持，這種情況在我處理選秀節目歌星時常常遇到，各大網站與粉絲個人Blog對參賽者重複的引用、談論，造成谷歌搜尋結果有幾千筆，但才按了幾頁居然出現「為了提供您更高效率的搜尋服務，我們省略部分和前***項相似的網頁」，也就是說，那幾千筆都是相同東西！！這種數字怎能拿來當證據？—Rocking Man !! 舌戰 2010年6月21日 (一) 15:54 (UTC)
  • 再回：你誤解我的意思了。就你所舉的例子來說，廣延天女是學術事物（相對於ACG來說），而「阿普薩拉斯」則是虛構事物。如果有人把廣延天女移到阿普薩拉斯，那麼就直接可以因條目主題觸犯WP:NOT而移回，根本不需要再動命名常規了。如果僅就此事（娛樂和ACG內容影響條目內容）需要達成共識，我支持。--達師 － 147 － 228 2010年6月22日 (二) 10:23 (UTC)
  • 對於專業學術類條目沒什麼問題，但是通俗類條目怎麼辦？你認為動漫條目影響條目命名，但是如果「任何情況下網絡都不能拿來做正名的依據」，很多動漫條目本身就無法命名了，尤其是在幾乎沒有正規代理這類作品的中國大陸。—Chief.Wei 2010年6月27日 (日) 05:36 (UTC)
  • 很多動漫條目，毫無任何內容可言，只因某些人的血氣，為了命名紛爭不已。這些浪費電腦資源的條目，是否有存在的價值，實在令人百思。--老陳 (留言) 2010年6月28日 (一) 00:55 (UTC)

另一個問題

上面已經提到了維基面臨的嚴重的循環引用問題。實際上「自我參照」問題比想象的還嚴重得多，尤其是相對於一些喜歡翻譯英語頁面或使用英語網頁做參考來源的維基人。姑且不說英語維基的準確性和其資料來源的完備性（比我們高不了太多），無限複製粘貼的問題在英語世界的網絡里同樣存在，其結果是有無數網站直接使用英語維基的條目，然而這裡面有自動聲明是來自維基的，也有根本不聲明的。一個英語維基本身缺乏資料來源的條目，被其他一些網站一引用，難保不會有些維基人反過來把這個網站當成「參考來源」，於是乎自我參照就這麼來了。所以拿這些網頁當參考來源就很麻煩了。這裡還不包括「二次翻譯」，就是可能存在的，從其他語言維基翻譯成英語的網頁，這就更難發現了，考慮到有些東西英語維基沒有但其他語言的可能有，或者至少是英語版本的建立比較晚，這種現象是可能存在的。除此之外，網頁類的參考來源還有無數弊病，比如生存能力問題（可能會被和諧掉）。我覺得方針里應該聲明一條：如有可能，請儘量避免使用網頁做參考來源。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 02:56 (UTC)

那麼新聞一類的還是可以引用網站吧{{cite news}}裡面可以標明新聞標題和url-Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年6月18日 (五) 03:06 (UTC)
要看網站的性質了，有些新聞在發表後仍可能會被和諧，相信兄台也知道我說的什麼意思--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 03:09 (UTC)
不可能，很多新近的非學術事物只有網頁才能查出來。有一些條目，不用網頁就幾乎是「unreferenced」，而用了網頁GAFA都上了。--達師 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:18 (UTC)
另外書證會面臨難以查證的問題。「中國生產出了正17邊形形狀的板磚」，之後加一個書證，書查不到就沒有辦法推翻呀。--達師 － 147 － 228 2010年6月18日 (五) 09:20 (UTC)
你說的就是那些網絡現象本身，而我說的就是學術問題。像鳳姐犀利哥這樣的東西，你當然可以使用網頁，不過或許10年後的維基社群就會提出刪除這些條目——說白了，現在的網絡快速傳播現象是草根階級的即時性娛樂，是沒有長時間生存能力的，後浪推前浪，一個話題只能熱上半年就會被下個話題取代——除非它真產生了持久性的文化影響。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 11:12 (UTC)
我非常認同你的這段話，但是這也是一種次文化現象--百無一用是書生 (☎) 2010年6月18日 (五) 12:09 (UTC)
這些問題絕不止在命名上，條目內容上更加嚴重。
其實所有問題是基於對於維基百科:可供查證，尤其什麼是「可靠來源」的定義理解。我認為，什麼是可靠來源這個標準必須是根據主題性質有不同要求的。比如一個足球運動員條目，如果有全國性媒體一篇新聞報道，應該是完全可靠的。但是，如果什麼《人民日報》、《新聞晨報》的記者寫一篇涉及了一點專業學術問題的新聞稿，其可靠性是絕對不如正式學術出版物的。記者寫什麼歷史事件，完全張冠李戴被學者笑話的事情多如牛毛，這還是有編審制度、發行量過百萬的平面媒體，網絡媒體、門戶網站、甚至個人網站就更加不提了。
即使限定在書籍，其中還有發行量極低的一些大眾通俗出版物，比如現在流行的「顛覆歷史」系列，這個問題我在Talk:諸葛亮提過，相關新聞報道可以看搜狐。後來在Talk:關羽與某用戶有激烈爭議，因為他希望大量添加的內容都來自一本由沒有任何學術身份的某地級市政協委員、通過政協出版社出版的通俗歷史讀物。這種書籍的印刷量一般不會超過一兩千本，實際進入書店的估計不到一千，在中國一千冊書是什麼概念，我想有點經驗的人都知道，大的書店一天能賣同一本書一千冊的比比皆是，而此類書籍是全中國所有的書店加起來一共一千冊。雖然中國沒有真正的 vanity publishing，但是出這樣一本書的成本估計不會超過人民幣三五萬元，如果籍此就能在維基重要歷史人物條目占據一個「專家」「學者」的名聲，實在是一本萬利。
所以，我認為必須明確百科內容、來源的收錄標準，強調因事而異。像歷史、物理之類的嚴肅學科內容，應該幾乎完全排除網絡媒體甚至大眾平面媒體（除非該媒體報道的內容是該學術事物在大眾中的認知等），在有爭議時必須完全依賴已知學術出版物。至於什麼影視、體育、明星、政治類條目，另當別論。—Msuker (留言) 2010年6月18日 (五) 13:20 (UTC)
維基百科本來就具備這種特性，不然我買一本大英百科全書就可以了。某生 (留言) 2010年6月18日 (五) 13:23 (UTC)
大英百科全書會有閻行嗎？—Msuker (留言) 2010年6月18日 (五) 13:38 (UTC)
  • 必須徹底禁止用「歷史演義」類的書籍做嚴肅條目的參考來源。諸如康熙大帝，明朝那些事之類的東西，其性質等同於隋唐演義，拿這種東西來做歷史條目的資料，這是只有韓國人能做出來的行為。我現在就開個殘酷的玩笑：托勒密時代，或許就有位草根歷史愛好者寫了一本「伯羅奔尼撒那些事兒」，寫了什麼諸如「伯里克利持矛大戰阿希達穆斯三百回合」之類的情節。這書可能還在當時希臘世界的知識分子中廣泛傳播，一時間看這玩意的人比看修昔底德原著的人還多，所有人都在津津樂道伯里克利「武力99，智力99」。當然了，修昔底德的書還放在亞歷山大的圖書館裡。可惜過了幾千年後呢？我們仍然靠修昔底德的《伯羅奔尼撒戰爭史》來研究歷史，至於這位草根藝術家，他的存在只有靠穿越回去才能知道了。當時如果有希臘語維基百科，可能也會有人煞有介事地把「伯里克利武力99」當成「有可靠來源」的東西寫進去吧，哈哈！雖然很殘酷，但網絡文學/草根研究之類的東西的生存力就是如此。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 13:50 (UTC)
    • 說得更殘酷點，500年之內迪斯尼的米老鼠可能就會從人類記憶中消亡，而莎士比亞的哈姆雷特仍然健在。更不用說我們每年都要看不下5000部新產品的日本動漫了。這就是娛樂與嚴肅之間的區別。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月18日 (五) 13:53 (UTC)
另一個問題是，現在有些權威來源都不見得權威了，甚至會出現常凱申這樣的笑話。--Stevenliuyi (留言) 2010年6月18日 (五) 21:12 (UTC)
哈哈！這個問題其實以前提及過，得出的結論是90年代以後的中文出版物向騙錢方向發展，至少社會科學方面是如此。至於各種奇怪研究，如鄭和發現澳大利亞論，也是20世紀中國特產。所幸還有大批早期出版物，尤其是那些直接翻譯蘇聯的，素質優良。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月19日 (六) 00:30 (UTC)
學術之所以被看重，不是因為它本身不會出錯，而是因為出現的錯誤會被指出和糾正。一本五十萬字的學術出版物，如果有五個十個錯誤，就會被罵得體無完膚，甚至回收修訂。而一本二十萬字的「通俗讀物」裡面如果有一百個錯誤，甚至完全胡編亂造，都沒有人會為此負一點責任。我上面給的新聞報道中有這樣一段：

《中國最虛偽的男人：梅朝榮品諸葛亮》一書的責任編輯余先生對記者說，該書書名確實有點偏激，而且作為學術問題來討論也很不嚴謹。但是「我們將這本書定位為一本通俗的大眾讀物，所以無傷大雅。」他說。余先生的說法在出版該類圖書的同行中，帶有一定的普遍性。

換句話說，胡說八道無傷大雅，不知道這個「責任」編輯負的是什麼責任。清華大學出版社的責任編輯會說這種話嗎？—Msuker (留言) 2010年6月19日 (六) 08:24 (UTC)
Douglasfrankfort的嚴謹認真態度值得贊賞，可是維基不是學術權威媒體，維基的主旨是「海納百川」。所以即使5百年之後米老鼠只在維基存在，那又有什麼問題呢～娛樂與嚴肅、為什麼不能在維基共存呢。--onsf (留言) 2010年6月22日 (二) 09:50 (UTC)
娛樂與嚴肅，不能在一個條目或者一個條目的全部段落中共存，因為結果是既不娛樂也不嚴肅。比如歷史人物像什麼曹操、諸葛亮，絕大多數地方必須嚴肅的遵從歷史學術資料，什麼影視、遊戲來源的內容只能在明確前提的小部分中生存。—Msuker (留言) 2010年6月23日 (三) 07:53 (UTC)
你想寫米老鼠，我不反對；但是如果你打算引用某段「資料」在蔣介石條目里寫「蔣介石喜歡米老鼠」，那我就不客氣了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月23日 (三) 09:21 (UTC)
如果5百年之後米老鼠只在維基存在，那麼他只能被刪掉，因為不符合關注度--百無一用是書生 (☎) 2010年6月24日 (四) 12:04 (UTC)
WP:NOTE：「能被共識認為符合本標準的主題，通常都值得人們注意，並且符合成為百科全書獨立條目的標準。」「關注度不是暫時的」—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月24日 (四) 15:31 (UTC)
400餘年的關注度也不能叫「暫時的」了。--達師 － 147 － 228 2010年6月25日 (五) 07:07 (UTC)
所謂「關注度不是暫時的」應該是指一個主題的「關注度」一旦成立之後，此「關注度」就不會再隨著主題本身的名氣衰退而消失了吧？Luuva (留言) 2010年6月25日 (五) 16:27 (UTC)
同意Luuva的意見。--Bcnof (留言) 2010年6月26日 (六) 13:42 (UTC)

關於命名常規中的名從主人一項

Wikipedia:命名常規中，在名從主人一節首句提到：「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。」，這句話是否也適用於原住民族的條目命名？因為有時政府和原住民族對族群名稱的意見並不一致，甚至也有原住民族內部也不一致的狀況。舉例來說，達悟族舊稱雅美族，「達悟」一詞的更動是近年來當地青年爭取改名的結果，源自當地人對自己的自稱「Tao」，但在「原住民民族別認定辦法」中仍稱達悟族為雅美族；此外當地並非所有人都支持將雅美族改名為達悟族的提議，族群內部的反彈仍然存在（參考，p.36）。需要注意的是，雅美（達悟）族是平權社會，任何決定都是求共識的，沒有共識，所有事情都只能慢慢磨、慢慢討論。

那麼，這樣一來「名從主人」就出現疑義。「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡……」若「名從」從的是代表者（政府），則根據《原住民民族別認定辦法》，達悟族條目應改為雅美族；但若「名從」從的是擁有者（族群），因為雅美（達悟）族內部並沒有達成共識，而「雅美」又早於「達悟」一詞作為官方稱呼，此條目的名稱應該要被改為雅美族，但由於該族群的平權社會概念，這樣的移動違反他們的共識（任何決定都需要達成普遍共識），因為移動違反主人的意志，所以也違反「名從主人」的規則。這樣一來，無論達悟族條目移動或不移動，都違反「名從主人」的概念，維基百科應如何解決這個問題？燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月29日 (五) 15:48 (UTC)

  • (！)意見從上面的論述來看，主人都沒有一定的共識，所以「名從主人」原則在這個條目上面無效。--蘋果派.留言 2010年10月30日 (六) 03:05 (UTC)
    • (：)回應，那麼，我們是否應修改命名常規，來應對這種特殊狀況？現在的命名常規隻字未提原住民族條目應如何命名，底下「命名衝突」一節中也以名從主人為優先，但現在卻出現名從主人不適用的情況。我的建議是在命名衝突中加進出現名從主人不適用的例外狀況時，可以用其它命名規則代替這類的語句。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月30日 (六) 13:31 (UTC)
    • (！)意見這種主觀判定條目命名有所爭議時，就應該改採使用客觀判定，在客觀判定中最廣泛接受的是使用 「Wikipedia:搜索引擎測試」判定法，此案例使用Google 搜尋結果"雅美族"約有 154,000 項結果[2]，而使用"悟達族"約有 308,000 項結果[3]，可見社會各界已經逐漸接受此新稱呼，並且已超越舊有用法，因此該條目命名還是使用達悟族並且在條目內容註明舊稱。--安可 留言請按此 2010年10月31日 (日) 06:30 (UTC)

暈菜了，日本人進來之前他們的自稱到底是yami kami還是tau啊？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 09:05 (UTC)

  • (：)回應，日本人進來前和進來之後一直到現在他們都是自稱Tao/Tau，Yami是日本學者給的稱呼，但其實也是源自達悟語，所以蘭嶼原住民就被稱為雅美族。近年當地青年才爭取用Tao/Tau當做族群名稱，但我看過的文獻中當地耆老對此也有反對意見，因為Tao/Tau在達悟語裡指的就是「人」的意思，他們認為不只達悟人可以叫做人，台灣人、菲律賓人……也都可以叫做人。而Yami的意思是「北方的人」，這是巴丹群島原住民對蘭嶼原住民的稱呼，因為在數百年前兩地曾有過密切交流，耆老們覺得Yami帶有文化意涵，當做族群名稱沒什麼不好。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 10:06 (UTC)
(：)回應tau如果是達悟語「人」的意思的話就不能算作達悟人的自稱了，因為使用達悟語的漢族也會自稱tau。如果yami是北方的意思的話，yami ivatan這一稱呼倒是準確的，但同時將達悟族定義為了ivatan族的一個「北方部落」，也不準確。呃……好像跑題了，不過我還是比較關心該條目本身的命名。——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:01 (UTC)
(：)回應，是這樣沒錯，但當地青年覺得那是他們自己族的自稱，也爭取改名了，我們外人再有理也不好說什麼……以現況來說，這個條目是不能按照「名從主人」移動的，因為根本不適用。我在查文獻的時候有在某篇學術論文中看到「1998年，政府以行政命令要求各單位改雅美族為達悟族」的字樣，但原始文獻不明，有待查證。目前只能照安可說的，用搜尋引擎測試多寡做為條目命名，而「達悟族」的確是比較廣為使用的。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:16 (UTC)
達悟語中有類似「Ivatan」這樣的proper noun作自稱嗎？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:19 (UTC)
沒有查到，就是自稱自己為Tao/Tau而已……其實族群什麼的通常是國家機構方便管理給的，原住民族自己是用部落算的，所以沒有什麼「泰雅族族長」、「布農族族長」、「達悟族族長」這種東西，各部落就像一個小國家一樣，不同部落的人亂闖視同戰爭，就算在我們看來那是同一族也一樣。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:28 (UTC)
他們對Ivatan這些族群的認同感怎樣？原住民總也是有民族感情的啊（要不然他們爭着改名做什麼）？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 16:35 (UTC)
曾經有過獨立論調，畢竟Ivatan和他們文化比較接近。但對他們的認同感到多少就不得而知，還要再查。不過爭取改名的確是他們對自身權益有所了解（主要還是外來政權漠視他們文化造成的），相關的學術文獻也都把「爭取族群正名」這件事列入近年原住民平權運動事件之中。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:43 (UTC)
Ivatan和Tao/Tau在民族學和語言學上的相同是現代學者研究出來的成果，但對蘭嶼原住民而言，Ivatan大概就是出海捕魚時老是遇到的好夥伴這樣而已。達悟神話中雖然也有達悟族是自南方而來的意象（Ivatan也有他們是自北方來的傳說），但他們可能從沒發現原來彼此是那麼接近。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 16:48 (UTC)
然後Ivatan和Tao/Tau的關係是到21世紀才重新修好的，雖然他們在幾百年前就有過友好但競爭的交流，之後卻又中斷。這可以從1802年一位駐巴丹島的西班牙神父留下的文件中得知，另外蘭嶼的野銀部落也用隱喻的手法描述雙方交流的中斷。可以參考這篇[4]。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月2日 (二) 17:00 (UTC)
(：)回應這麼說「雅美」聽起來倒是比「達悟」更恰切了：「達悟」只告訴我們他們是人，而「雅美」至少告訴我們他們來自北方，以區別於南方的Ivatan人。——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(：)回應舊comment：達悟族是不是要比Ivatan族更原始一些，還沒有演化出一個像Ivatan這樣的自稱？——虞海 (留言) 2010年11月3日 (三) 14:56 (UTC)
(：)回應，可以這麼說，但不敢保證（因為沒查到這樣的說法）。這可以從兩地的被殖民史來看，巴丹群島被西班牙人統治了300年，但日本人進入蘭嶼是1903年的事，他們甚至還把蘭嶼劃為民族學研究區予以隔離保護，所以Tao/Tau受現代文化入侵較晚，傳統文化也保存得比較完整。燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年11月3日 (三) 15:23 (UTC)

Jalal ad-Din的譯名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

請教一下大家：帶伊斯蘭色彩的人名，應該如何譯；有什麽標準？例如Jalal ad-Din這個作古的人物有：

  1. 莫臥兒帝國的第三位統治者阿克巴；全名為傑拉爾-丁·穆罕默德·阿克巴。
  2. 伊斯蘭教蘇菲派神秘主義詩人魯米；全名為梅夫拉那·賈拉爾-阿德-丁·穆罕默德·魯米。
  3. 花剌子模蘇丹札蘭丁；Jalal ad-Din Mingburnu；全名為札蘭丁·明布爾努。

--- 99.237.104.65 (留言) 2010年12月6日 (一) 14:33 (UTC)

如果不能名從主人的話還是得按照約定俗成來翻譯--Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年12月7日 (二) 02:16 (UTC)

關於發動機條目的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

今天鄙人創建的兩個條目普惠 R-1535和普惠 R-1535 ，被Cobrachen移動到了R-1535發動機和R-1340發動機。起初因為本人在新建條目時參考了其它語言已存在條目的命名規則而使用了「製造商」+「型號」的標題，於是回退了Cobrachen的操作。

剛剛編輯星型發動機時，發現中文wiki的Category:活塞發動機下，相關的發動機條目都採用了「型號」+「發動機」的命名方式，於是去翻閱了一下Wikipedia:命名常規，還是不甚明了，現將個人意見表達如下：

  • 假設統一採用「型號」+「發動機」命名法的話，在現有相關條目還較少的情況下，在Category:活塞發動機的分類下，就將按照首字母順序排列，相對的難以辨識。若前面附上製造商名稱的話，在Category下的識別相對較為簡單。
  • 若條目名稱後帶「發動機」三字的話，那麼條目的定義就變成了「XX發動機是一種XXX發動機」，似有重複之嫌。
這種問題很簡單，問題的來源也常見，那就是對於百科的條目主要閱讀者是小眾還是大眾。普惠 R-1535是什麼？對大多數的讀者來說，看不出來的居多。加上發動機，R-1535發動機，讀者就知道，這個條目講的是一種發動機。至於細節，讀者可以很容易的選擇跳過或者是閱讀。
今年夏天也有一次類似的討論，有些用戶的觀念上認為他們撰寫的是為了小眾，熟悉該項事務的人群，但是，這與百科的基本宗旨是相違背的，我們的讀者群絕大多數是我們不知道他們背景，也不知道他們對任何一個主題的了解程度，因此基本出發點應該是針對不熟悉該項主題的讀者，而不是小眾團體。
更何況，沒有規則要求第一句話一定要寫成「XX發動機是一種XXX發動機」，這是可以變化的，可以調整的。所以，簡單明瞭，針對大多數的讀者，應該是我們編輯時追求的目標。-cobrachen (留言) 2010年12月8日 (三) 15:27 (UTC)
我認為，標題並不需要直接反映其意思，試想一下普通讀者會在什麼情況下看到此條目呢？首先可能是在相關的航空條目中，那麼一般都會有上下文，比如「XX飛機採用了XXX作為發動機」，而這些條目單獨出現時，幾乎唯一的可能就是在Category頁中，這時相應的Category已經說明了內含鏈接的屬性，例如Category：發動機，Category：活塞發動機等等。所以並不會出現理解不能的情況。 // 另，其它語言wikipedia的瀏覽者，並不都是熟悉相關領域的人，所以在其它語言普遍未在標題中添加「engine」，「turbofan」，「turbojet」等描述性詞語的情況下，中文wiki的相關命名，似乎並不是一個很好的選擇。
另外，我認為條目的名稱應精確且不累贅的反映該事物，而用首段來描述該事物，參見Wikipedia:改進條目。而為了引用方便，可建立重定向頁，例如R-1535,R-1535發動機重定向到普惠 R-1535。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 02:16 (UTC)

我只能說，你需要放大考慮的視野和範圍。一般的平面出版商可以這樣考慮，因為可以考慮到針對的市場。網路的百科不同，服務的對像需要考慮到大多數的狀況，若是加上搜尋的情況，標題的適且表達就有其重要性。至於分類或者是內文，那都已經是讀者進入該內容之後的事情。那麼，對於更多還在搜尋結果上判斷的讀者，要怎麼樣讓他們容易一點判斷出條目的內容呢？自然是靠標題。對大多數的人來講，R-1535是一個不知所以的東西。百科應該避免不知所以，敘述不清的情況。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 02:35 (UTC)

Cobrachen，那麼轟-6沒有被移動呢？另外波音747應該移動波音747客機？--203.218.87.226 (留言) 2010年12月8日 (三) 15:49 (UTC)

To 203.218.87.226: 命名問題其實是wikipedia上很複雜的一個問題，所以請不要擴大議題，我希望能在小範圍內達成共識:) Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 02:16 (UTC)
民航機的部分很久以前移動過一兩個，被回退之後，當時比較常編輯民航機的用戶認為這樣比較適合他們的需要，所以並未堅持。因為我比較少編輯民航機的部分，如果有用戶想要討論這方面的事情，不妨另外開一個標題討論。就像是星球的命名，常常只有M加上數字，我和一位用戶討論過，他的編輯後來都會加上其他的文字，不過其他用戶就不見得，那就要看該領域常編輯的用戶的討論了。-cobrachen (留言) 2010年12月8日 (三) 16:32 (UTC)

上次的討論在此，也可以看看其他人的意見。百科的內容應該要以服務絕對大數的讀者，不能假定他們對每一類別的題材都有基本概念，那就失去百科的基本精神。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 02:43 (UTC)

恩，剛剛又考慮了一些命名情況，發現對於中文，某些時候缺少「發動機」3字會有不通順的嫌疑，如「勞斯萊斯 斯貝」顯然沒有「勞斯萊斯斯貝發動機「來的通順。

但在此處，刪去前面製造商名稱的話似乎不妥。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:07 (UTC)

廠商會改名，會合併，會消失，會有多種可能的變化。如果一個產品的生產範圍包括兩個廠商，可是後生產的數量遠多，或者是有其他因素知名度更高，那麼，就像是在條目名稱當中一定要加上暱稱，只是多增添更多可能產生爭議的因子。
這個只是如果而已。實際中產生重名的概率有您想象的那麼高麼？保留其它語種中存在的廠商標識，也只是為了辨識方便而已。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:21 (UTC)
如果編號不會輕易改變，事物的形態不會改變（汽車要變成飛機，再過20年再說吧，星球變成電視機，不必想了），那麼，選擇最低量作為基準，其他的以參考作出發點，而不強制要求，簡單明瞭，以服務大多數讀者為主流就好，其他的，少擔心，少煩惱。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 03:13 (UTC)
如果一個產品的生產範圍包括兩個廠商，可是後生產的數量遠多，或者是有其他因素知名度更高，那麼，就像是在條目名稱當中一定要加上暱稱，只是多增添更多可能產生爭議的因子。這個例子裡，假設有A廠商和B廠商生產了同一件產品，在滿足知名度要求的基礎上，是完全可以直接分拆成兩個條目的，如AXXX，BXXX Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:33 (UTC)

對於發動機條目，比較理想的命名方式似乎應是，「製造商」「型號」「發動機」，此例中，似乎重移動到「普惠R-1535發動機」較恰當。

保留製造商的理由是，可能有不同發動機製造商的型號相當接近，在Category中辨識的難度增大，如F119發動機和F120發動機分別由普惠和通用電氣製造，若刪去製造商則在分類時的清晰度顯著降低。Jane (留言) 2010年12月9日 (四) 03:17 (UTC)

如果你堅持非要放製造商，那你就放吧。這種已經是微末細節，對大多數的讀者來說，能夠輕易辨識標題的主旨，會比是不是要知道廠商的優先性高。畢竟，也是知道這是一個發動機之後，多數的讀者大概會考慮這是XX廠商的發動機。就這點上，我不堅持，但是沒有共識。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 03:39 (UTC)
稍後想了一下，廠商更改的例子其實很多，F-16/15/18都是在生產過程中發生廠商併購更名的情況，美國系統的直升機，雷達和飛彈就更多了，諸如福特航太，休斯，西屋，雷松等等，並非少見的狀況。難道說響尾蛇飛彈還要拆成兩個以上的條目嗎？-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 10:51 (UTC)
認同cobrachen的意見，僅僅型號+屬性就已經很能說明事物的本質了，不太需要再加鹽加醋，包括廠家、暱稱等非必要的元素。--Alancrh (留言) 2010年12月9日 (四) 11:03 (UTC)

我認為對於載具或機械裝置類來說「製造業者名」、「型號」、「正式命名」是標題上必要的，而作為什麼角色（比如說發動機、戰鬥機、直升機）在條目中清楚敘述即可，因為有些載具是有多重角色的，難道要把全部的角色屬性都打入條目名中？上面說的廠商更名其舊廠商名在條目中詳細介紹即可，並不需要分成兩個條目。光輝十月 (留言) 2010年12月9日 (四) 18:39 (UTC)

屬性和角色是不同的，不能混淆在一起。-cobrachen (留言) 2010年12月10日 (五) 14:24 (UTC)

一般情況一般處理，特殊情況特殊處理。普惠 R-1535如果歷史上只有普惠生產過，加上也無妨；但放回去有多家公司曾製作過的情況，例如AK，則不應該添加公司或研究所的名稱。—Edouardlicn (留言) 2010年12月10日 (五) 14:55 (UTC)

因此在上面我也提到，這是細節的部分，有人覺得沒必要，有人覺得有必要，那就不要硬性規定非得要加或者是不加。規則複雜了，難以參考，也沒有作用。-cobrachen (留言) 2010年12月10日 (五) 15:06 (UTC)

這裡的屬性是為了回覆Alancrh文中的屬性打的，將它的文句中的屬性解讀成與角色同義，這沒什麼問題吧？而角色的名稱在條目名上也不需要一定要加入，當然不要加入比較好，因為依條目名來說現今使用的「製造業者名」+「型號」+「正式命名」這種方式如同機器類的學名，幾乎就已經是最便利辨別一項機器的方式了，再加入角色名是有些累贅的，因為在內文中就一定會講述到它擔任過所有的角色，通常在模版或前幾段就看得到了，在分類頁中要依角色找目標也很方便。光輝十月 (留言) 2010年12月10日 (五) 18:27 (UTC)

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