討論:郡 (英格蘭)

user:Clithering的編輯

近日我依《中型本外國地名譯名手冊》補全了英格蘭各郡的條目，並逐步在該郡的條目內補全它們的次級行政區劃。然則user:Clithering修訂了很多譯名。爭議是「郡的英文原名如果沒有shire, county, borugh, district後綴，中譯時會否添上「郡」、「區」後綴。我的依據是《中型本外國地名譯名手冊》，答案是無論有沒有shire, county, borugh, district後綴，都按其行政區級別補上「郡」、「區」後綴。例如Greater Manchester譯為「大曼徹斯特郡」而非「大曼徹斯特」。我不想雙方不斷回退，故特請求社群共識。YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 12:46 (UTC) 我認為如果沒有shire等後綴，還是不加「郡」等比較好。由於政治（兩個政治實體）或語言（普通話和粵語）關係，外國地名譯名手冊在港澳台地區較少被參照，這些地區的維基人（特別是新來者）在翻譯英語條目時，應該是按字面翻譯，一般不會想到要硬性加上「郡」後綴（甚至可能不知道「大曼徹斯特」是個郡）。如果按照外國地名譯名手冊一律加上中文後綴，恐怕這些地方條目會在其他歷史、政治等條目中成為了紅字，在目前香港和台灣貢獻者為多（從現存和新增的條目中兩地的人和機構事物為多，中國大陸的事物較少可推測到）的中文維基這可能會更嚴重。所以我覺得，既然中國大陸有硬性加上後綴的參考規定，便使用重定向和維基的區域轉換功能，在顯示為大陸簡體的時候才加上後綴好了。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 14:32 (UTC) 你說的問題用重定向即可解決啊。另，如何確定港、台翻譯英格蘭的郡時奉行「沒有shire等後綴不加『郡』後綴」原則？YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 14:41 (UTC) 這次我支持你一下，而且中國地名條目不也都加了省市區縣嗎，外國地名應該比照辦理。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:36 (UTC) 如 果英國的官方名稱裏沒有後綴，我是不贊成在中文維基裏附加後綴的。①這後綴只是中國大陸的做法，港澳台地區就要跟隨是有違中立。②這些郡如果行政地位有變 但名稱沒變，英語條目可以不用更名，但中文條目便要隨時更新，不但費時，而且當郡的數量多起來會很難維護。③如果中國地方的命名方式便等於外國的地名都要 比照辦理，那麼很多其他國家的行政區，例如加拿大的不列顛哥倫比亞、紐賓士域、魁北克等省、馬來西亞的馬六甲、檳城等州、印尼的西爪哇等 省，還有世界上其他國家的一二三級行政區，本名沒有後綴，難道中文條目卻要為了跟中國的命名方式統一，通通改名加上省州郡區市縣鎮村鄉等後綴嗎？如此龐大 的改名工程，加上日後這些行政區升降格時，中文維基怎能及時改名呢？④如果作為英國二級行政區的郡要強制性加「郡」，那作為一級行政區的英格蘭、蘇格蘭等構成國家，也要跟隨中國的齊國、燕國改名為「英格蘭國」、「蘇格蘭國」等，是不是很荒謬？很明顯「外國地名應該比照中國地名辦理」的做法是說不通的。以上四個原因，請編寫地方條目的各位慎重考慮。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 20:26 (UTC) 不要永無止境的把「加郡加區」原則推廣至其他國家。這似乎只適用於構成國家（比如英國的、荷蘭的）。YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC) 英國地名譯名手冊可能有單行本，不過我並不確定。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:51 (UTC) 我 比較贊成沒後綴就不加，主要是因為之前有寫幾條小作品，感覺英國的區域劃分和命名有一點繁雜，有時候會有abcshire、abc、abcshire county和abc county... (有些同時是現存郡名，有些則是新舊名更迭)，等等各種相近地名同時出現在同一條目的情形，這時候直接一字一字對譯比較好描述。—bstle2 2008年5月24日 (六) 20:40 (UTC) 是哪一級的行政區就加什麼，很簡單。英格蘭後面本來沒什麼就什麼也不用加。建議你們讀讀譯名手冊，網上有的下。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 21:20 (UTC) 我當然知道不用加，只是用來說明一下「外國地名比照中國地名辦理」這個觀點有甚麼不當之處。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 23:51 (UTC) 加了後綴更好。Utrecht可以是省，可以是市，在en-wiki要加括號消歧義（en:Utrecht (province)），但在中文語境內的實際需要，以及翻譯時的考量，分別譯烏得勒支和烏得勒支省。兩個Utrecht的行政分級不是一目了然嗎？YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC) 這個我認為是特殊案例，按中文命名方式處理我也同意（以避免條目中出現「( )」），但英國有這種市郡同名的情況嗎？即使有（例如約克和約克郡），在我印象中郡的正式名稱中也會有「X-shire」或「County X」（例如County Durham）， 這樣才應該替郡的條目命名為「X郡」。其他的郡裏如果沒有同名的市，即使郡是它的行政層級，條目的中文名也不應該擅自附加「郡」，不但不尊重原來的地名， 日後升降格時會不准確（英國歷史上有郡「吃」掉郡的情況），為了和中國地名（並非中文地名，上面舉例的外國地名中譯也有不加後綴的）統一式樣而更改外國地 名，這不是犯了中國中心（Wikipedia:避免地域中心）的錯誤嗎？—Computor (留言) 2008年5月25日 (日) 21:19 (UTC) 補充一下，英格蘭各郡若一律加上 "郡" 字，會讓人誤以為這些所謂的郡都是處於同一個行政劃分等級，但實際上不一定。—bstle2 2008年5月25日 (日) 11:06 (UTC) 這和地域中心有什麼關係？英語維基的中國地名也都不加省市區縣，他們又何嘗尊重中國原來的地名？加與不加完全是兩種語言的使用習慣，漢語習慣加就加，跟英語原名習慣不加不矛盾。　 Mu©dener  留 言  2008年5月26日 (一) 08:20 (UTC) 會不會是英文維基的編輯群考量到中國歷史的「行政區劃的單位名稱」常常改變？而且大多數其他語言的維基也都沒有加上，例如山東省。—章·安德魯┼交流一下吧！┼願神賜你平安，從今時直到永遠┼ 2008年5月26日 (一) 10:02 (UTC) 同意章君的觀點，中國的行政區劃確實在不停變革中[1]，英語維基的處理手法較能確保條目名稱的持續性，不受政治規劃的影響，因為政治和語言關係，英語維基一直缺乏中國大陸用戶，不能及時調整條目名稱，只好妥協了，但現在已經有一些標明「county」的條目（Xin'an County、Luanchuan County等）。何況我已經解釋過，漢語中公認的外地譯名，例如洛杉機、法蘭克福、檳城，不是「洛杉機市」、「法蘭克福市」、「檳城州」等（雖然某些著名城市有帶後綴的重定向，例如巴黎市），可見漢語中地名並不是一定要有後綴的。就是有的時候，例如紐約市，是因為要和同名的其他行政區劃（紐約州）分開。要外國地名也加上後綴，是模仿中國地名的行為，漢語中地名的後綴是可有可無的。所以，如果外國地名一定要以中國的方式處理，彷彿該地是中國領土，這不是地域中心嗎？簡直有點兒古代中國式天下的影子了。—Computor (留言) 2008年5月26日 (一) 13:23 (UTC) no, it's just language habits. for example, english speaker call the state of texas just texas, but chinese speaker prefer 得州. same examples just like 麻省、加州 etc. that's it.　 Mu©dener  留 言  2008年5月27日 (二) 11:06 (UTC) 請 說中文。我已經証明了漢語地名的後綴並非必要。而所謂語言習慣（language habits），你所提到的那些地名縮寫（shorthands）都是獨立發展、個別形成的，不能互相參考，否則怎麼作為州的Massachusetts 會成了「省」（province），加州卻又正確的是「州」呢？美國的州名在漢語中有後綴（這已經是公認的了），上述其他國家的州市就沒有呢？漢語也可以 習慣沒有後綴的，不然香港、澳門條目怎麼不正式改名為「香港特別行政區」「澳門特別行政區」？這裏沒有統一的標準，不能因為美國州名有後綴，便作為百科全書所有地名正式命名的依據。—Computor (留言) 2008年5月27日 (二) 12:25 (UTC) 提醒您一點：大陸也不是全加後綴的。 比如法國各大區後面並不加大區二字。另外，您的「地域中心」理論非常可笑。許多歐洲語言的河流名字後面都沒有「河流」這個單詞。按您的意見，我們的漢語不 能擅改人家的名稱，則多瑙河都該改叫多瑙了。山脈之類，都是如此；要知印歐語言與我們大大不同的。更何況荷蘭。人家從來不叫荷蘭。香港台灣也翻譯成荷蘭。 您怎麼不說這是地域中心呢？莫非，只有大陸的東西全都含有「中國中心」的原罪？（傳說中的大陸低劣論？）真想做到非地域中心，除非在這裏使用外文字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 02:16 (UTC) 外國行政區劃名稱加上後綴，城市名稱不加，但小規模的或與城市的概念重疊行政區劃則例外（前者如法國的市鎮，後者如摩爾多瓦的一級行政區）。—Quarty 2008年5月27日 (二) 15:13 (UTC) (＋)支持把部分（有參考來源的）大型行政區劃的譯名加後綴。也請各位注意，大陸也不是全一股腦加後綴的，這裏討論的問題好象進了錯誤的胡同了，徒增本應協作的用戶之間的分歧。另外，請不要把問題引到「地域中心」等問題上，這不利於「和諧」，而且讓我想到某民族的南北矛盾。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:56 (UTC) 烏得勒支和烏得勒支省是非常好的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:59 (UTC) 法國的大區也有加上後綴。—Quarty 2008年5月28日 (三) 06:53 (UTC) 按目前進度，各討論者都同意在英格蘭的郡加後綴「郡」至少是大陸的做法。大家卻在討論大陸做法的優劣，似乎稍有離題。然則港澳台的做法暫未有結論，不過這不是問題所在。user:Clithering擅自把我創建的大陸譯名條目移動成別的譯名（未知這是哪地的做法），以及條目內的各行政區劃譯名替換成別的譯名（未知這是哪地的做法），是不尊重大陸譯名，是地詞用詞破壞。user:Clithering的行為就好像把新西兰移動至紐西蘭一樣，無視條目創建者的用詞取向。請問各位認為user:Clithering的行為恰當否？YunHuBuXi 2008年5月28日 (三) 08:20 (UTC) i totally agree with you at this point.—Mukdener (留言) 2008年5月28日 (三) 09:46 (UTC) 先到先得，你無論怎樣都比他有理。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月29日 (四) 02:28 (UTC) 如果再無反對，我將回退user:Clithering的破壞。不過嘛，他的破壞太多了，逐次逐次回退，共30多個條目，也麻死人啦…唉。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 11:42 (UTC) 偶然看到這篇討論，忍不住要出句聲。希望閣下的說話能夠客氣一些，不要將別人的編輯標籤為「破壞」。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年6月1日 (日) 12:41 (UTC) user:Clithering把這些我創建的條目移動+替換譯名，我留言向他溝通時他仍沒有停止，難道他客氣了？不是破壞，又是什麼？我在幾天前把大倫敦內 我看不懂的譯名（後來知道是台灣譯名）都換成大陸譯名，某管理員指我繁簡破壞，我一小時內就回復了原來的版本，並做好繁簡轉換。引該管理員的說法，就是 「只需對您有把握的譯名版本進行訂正就好，所謂『自掃門前雪』，自己沒把握的事最好先以溝通處理之，不要妄下定論，這態度感覺上好像很自私，但在維基百科 上卻是避免紛爭最好的方法」。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 13:31 (UTC) YunHuBuXi兄，你一開始就應該扣上先到先得這個大帽子，問題立刻解決，何必到這裏引發麻煩的討論。另外Kevinhksouth兄， 雖然S19991002兄的措辭確實失當（如果不說是無禮的話），但曾經就有一位香港用戶，對我的類似行為（不同的是，我是以可靠來源VS原始研究的理由 移動的）採取了更為激烈的用辭，而我也立刻就反唇相譏，這些火星四濺的對話今天仍然歷歷在目。如果當時您沒有批評我和那位香港用戶的話（我們兩人的表演絕 對遠較S19991002兄惡劣），現在單獨批評S19991002是不公平的，何況他也說自己曾經通知過對方但未獲回應。另外，我認為，在使用「先到先 得」這個武器時，不應該存在二極管效應。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月2日 (一) 09:20 (UTC)

• 現時的問題不在於先到先得或地區的差異，而是有編者的確把譯名譯錯了，而譯錯的原因明顯是因為他的《譯名手冊》欠缺嚴謹，而這些錯誤是會做成很多的派生影響的。上面有參與討論的人士只聽一方之言，從未接觸我作為事件的另一當事人，就片面地作出判斷及下結論，此舉明顯不妥，更惶論有共識之達成矣。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月22日 (日) 20:20 (UTC)
  • 閣下由5月25日－6月22日沒有到中文維基編輯任何條目，我想找你也不行啊。YunHuBuXi 2008年6月22日 (日) 20:28 (UTC)
    • 這裏何以有「共識」？「共識」在哪？「共識」了甚麼？是誰與誰的「共識」？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月22日 (日) 20:53 (UTC)
      • 姑且不論譯名手冊的編者是否有編錯，但這確然是中國大陸的譯法。YunHuBuXi 2008年6月22日 (日) 20:55 (UTC)