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維基專題討論:成語

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收錄原則

我認為一個成語顯然是可以在維基詞典中收錄,要使其同時被維基百科收錄,則需要一些與維基詞典中詞條內容不同的內容,如果有了這些內容,則該成語就可以被維基百科作為百科內容收錄了。現在的問題就是什麼樣的內容是百科內容,而什麼內容是詞典內容,特別是對於成語來說?希望大家能討論出一個標準。-下一次登錄 00:52 2006年12月19日 (UTC)

下一次登錄兄,這個專題參與人很少,只靠我們哥倆討論規則很難有權威性,我建議我們述而不作,只總結維基社區在刪除投票和新條目、優良條目、特色條目投票中針對成語條目所作的各種「判決」,從而歸納出「判例法」,只有這樣,我們推出的規則才有權威性。不知兄台意下如何?--鳥甲 23:28 2006年12月19日 (UTC)
就是因為「述而不作」才會「參與者少」,當你做了觸到了別人的「底線」,他們自然會過來跟你討論。所以我建議寫完規則就執行,有人反對再進行討論。我建立的其他專題就我一個,例如:Wikipedia:專題/年代學分類,不過這也沒關係,不參加就等於認同我的觀點。也許一年後有人又對此感興趣,他就會看到我做的規定,也許會對他的編輯有所幫助,不要從頭再來。這叫作「可持續發展」。成語不是我的強項,只是最近建立了幾個專題,看到書生建議建立專題,我就順手建了一個,我只提建議,一切你說了算。呵呵。-下一次登錄 04:35 2006年12月20日 (UTC)

我想我的觀點可以總結成一句:在沒有規則的時候,你的做法就是規則。-下一次登錄 04:37 2006年12月20日 (UTC)

下一次登錄兄,謝謝你的意見。我可能沒說清楚,我說的「述而不作」,並不是什麼規則都不給出,而是說要總結現有判例法的基礎上推出我們的規則,這樣,我們的規則就看起來不是我們創造的,而是我們解釋出來的,不是立法,而是「釋法」。這個任務量可能要比直接制定規則更大。您覺得呢?--鳥甲 05:54 2006年12月20日 (UTC)

投票決定成語條目的存廢

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

鑑於有人一再把各成語條目提交刪除投票,鑑於有人堅信任何成語都不應作為維基條目,鑑於在Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月12日的討論已經沒完沒了,我特此把這個問題放到這裏供大家進行更廣泛的討論,以期形成社區共識,並通過投票確立方針,避免未來為此同一問題作反覆的爭論。本投票所涉及的現有條目包括三顧茅廬上屋抽梯亂世用重典五十步笑百步刻舟求劍南橘北枳去蕪存菁圍魏救趙明日黃花暗渡陳倉杞人憂天杯弓蛇影狐假虎威瞞天過海青出於藍

我建議有三個方案可供選擇:

  • 方案一:所有成語均不得成為維基百科條目,見一個刪一個;
  • 方案二:所有成語都可以成為維基百科條目;
  • 方案三:視情況而定,如果某個成語條目具有百科的知識內容,則可以成為維基百科條目。

我先投一票:我支持方案三,視情況而定。

以下是Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月12日的討論,附在下面,供各位同仁參看我們先前已經進行的討論。由於篇幅極其冗長,請哪位高手把它變成隱藏式,非常感謝;另外,請哪位高手能在版面上處理一下,以更方便大家投票和統計,非常謝謝。--鳥甲 21:59 2006年12月15日 (UTC)

  • 為何你的方案沒有提到(►)移動維基詞典?另外要考慮的也不限於已創建的條目,也要考慮將來可能被創建的條目,如一意孤行、一目十行、一諾千金、一言九鼎、一擲千金(不是遊戲節目)、一觸即發、一眼關七、一沉百踩、一筆勾銷、一本通書用到老……諸如此類,這些語句我不認為應該成為百科全書條目。--Mewaqua 07:00 2006年12月16日 (UTC)
這還看不出來麼,移動到維基詞典當然意味着從維基百科刪除,屬於方案一,如果閣下認為兩者確有區別,您可以自己加上一個方案四,我不反對,請自便。--鳥甲 08:24 2006年12月16日 (UTC)
我贊成用方案二,始終成語離不開千多條,資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後,如果一時刪一條,一時刪另一條,就會很令人無所適從。原則越簡單越好,所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是,最初有人質疑百科是不會收錄成語,當鳥甲把大堆資料列出,說明多個百科一樣會收錄成語後,又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽,又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

投票

方案一:刪除所有成語

(+)支持--應鳥甲兄要求。--winertai 13:31 2006年12月16日 (UTC)

方案二:保留所有成語

(移動之前內容到適合位置)(○)保留 我贊成用方案二,始終成語離不開千多條,資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後,如果一時刪一條,一時刪另一條,就會很令人無所適從。原則越簡單越好,所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是,最初有人質疑百科是不會收錄成語,當鳥甲把大堆資料列出,說明多個百科一樣會收錄成語後,又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽,又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

補充:當然方案三也是不錯,最希望是日後這些明顯並非abuse 的條目上,不會引起太多「刪除戰」,影響各人的創作意欲。--Yau 10:51 2006年12月16日 (UTC)

(+)支持,都選方案三,我來選二罷。說真的,我對「維基百科不是什麼」有點煩了。百科本身是什麼?就應當是各科的知識點。在這裏多存一份又何妨?只要它不是原始研究、有來源、是對人類有益的知識點。當然可能偏激了,至少,當相當人數的人們對某條目是不是應當由百科收錄有爭執時,本身就說明應當先做「可收錄假定」。— fdcn  talk  2006年12月19日23:17 (UTC+8 12月20日07:17)

(+)支持,選二。like fdcn said: 在這裏多存一份又何妨?只要它是是對人類有益的知識點。24.7.125.49 08:39 2006年12月31日 (UTC)


(○)保留 (+)支持 --H12345679hk 16:39 2007年1月2日 (UTC)

方案三:視情況而定

  1. 支持視情況而定。至少,如果該成語是則寓言,例如杞人憂天南橘北枳狐假虎威刻舟求劍五十步笑百步,或者記述某個歷史事件,例如三顧茅廬,或者某個計策(實在不好概括),例如三十六計中各成語,則都可以收入百科。其他的情況我還沒有確定,因為什麼是具有百科知識是個很抽象的概念,實在很難都具體化,就像Yau兄說的那樣,但我覺得目前所涉及的各條目都應保留。 --鳥甲 22:49 2006年12月15日 (UTC)
  2. 支持以上觀點。-- ran留言) 01:13 2006年12月16日 (UTC)
  3. (+)支持,此題實難以黑白論之。--百楽兎 02:22 2006年12月16日 (UTC)
  4. (+)支持,這就好比歌曲,如果只有歌詞,只能移至「文庫」。如果有其他百科內容,則可以考慮保留。不能一概而論。-下一次登錄 05:38 2006年12月16日 (UTC)
  5. (+)支持成語典故具有歷史價值和文化價值,我認為適合記錄在wiki百科之中。而詞條的內容也應該儘量貼近百科全書,而不是語言詞典。--Coral 06:59 2006年12月16日 (UTC)
  6. (+)支持--不中舉的秀才(江南貢院) 08:48 2006年12月16日 (UTC)
  7. (+)支持--照這樣的選項,方案三應該能輕鬆過關,那麼未來的重點應該擺在「什麼標準」及「該標準如何運作」的問題(其實我覺得一開始就是這裏的問題);又話說回來,把詞典想成廣義的百科會不會比較好過?未命名 10:30 2006年12月16日 (UTC)
  8. (+)支持Shibo77 11:16 2006年12月16日 (UTC)
  9. (+)支持看了英文維基,裏面也有許多成語條目--資訊呆呆 11:32 2006年12月16日 (UTC)
  10. (+)支持,辭典和百科不時也有重疊的地方,建議着重於成語故事,而不是俚語方面。另外鳥甲winertai都是資深的維基人貢獻良多,希望不要再為小事情爭吵了,文字看得到你們針鋒相對,各找對手的小問題鑽,請不要太敏感。Stewart~惡龍 05:35 2006年12月17日 (UTC)
  11. (+)支持,並請同時建立Wikipedia:專題/成語,以協定此一類條目的寫法--百無一用是書生 () 04:04 2006年12月18日 (UTC)
    最近發現Wikipedia:專題真是一個促進維基百科編寫的好工具,可惜太少人使用和關注了。-下一次登錄 04:09 2006年12月18日 (UTC)
  12. (+)支持 我認為寫故事還是免了,坊間太多此等網站,不過要視乎情況而定,我想有更多個案,才可清楚定下方針 維基不是垃圾箱 14:31 2006年12月18日 (UTC)
  13. (+)支持,意見同書生。--Iflwlou 14:57 2006年12月19日 (UTC)
  14. (+)支持:成語收錄與否無法用單一標準來概括,類型或涵義不同,就會影響收錄的標準。所以我贊成視情況而定。--David Jackson(talk) 07:58 2006年12月27日 (UTC)
具體標準

鑑於「視情況而定」過於含糊,鑑於似乎大多維基人都傾向於「視情況而定」,此處專門開出位置討論具體標準。我覺得我們可以至少在若干具體情況上達成共識,我提議先對寓言類成語和歷史事件類成語進行討論,如果還有其他類別,可以補充。--鳥甲 11:55 2006年12月16日 (UTC)

    • 這種先赴委再後附但書的投票,根本不符合民主程序。我當初質疑投票的設計,就是怕你來這招。像這樣操作下去,就是所有成語都可以涵蓋。--winertai 13:48 2006年12月16日 (UTC)
個人認為,這種把成語進行分類,再對所有成語,或者某類成語一杆子打死的方法是不可取的:
  • 在刪除投票里有那些成語,只是由於有人覺得依照它們目前的內容更適合放在詞典等姐妹計劃,讓大家來評判一下
  • 若有人可以將某些成語條目擴充,內容比簡單介紹詞義和來源更多,也歡迎留在百科,並使用{{Wiktionary}}
--Isnow 14:52 2006年12月16日 (UTC)
如果真像Isnow兄這麼說的就沒那麼多事兒了,如果只是一個「把某些成語條目擴充以增加內容」的問題,我舉雙手雙腳贊成,但恐怕這只是您自己的看法,提交刪除投票以及贊成刪除的人自己可能不是這麼想的,我想winertai肯定就不是這麼想的。--鳥甲 15:10 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,哪時候你變成我肚子裏的蛔蟲,連我怎麼想都知道。既然你這麼喜歡推理,我也想告訴鳥甲兄,別將提交刪除條目和贊成刪除的的維基人都視為敵人。--winertai 15:17 2006年12月16日 (UTC)
你肚子裏有沒有蛔蟲請去看醫生,不過我肯定蛔蟲不懂你的心。我錯怪你了嗎?你到底怎麼想的你說阿?你難道同意Isnow的說法?你敢這麼承認麼?--鳥甲 15:37 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,我當然有蛔蟲啊,不然怎會有人這麼了解我。--winertai 16:46 2006年12月16日 (UTC)
您真會虛晃一槍,只談蛔蟲問題,而對自己的立場避而不談,迴避我對您提的問題。唉…… --鳥甲 17:46 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩,我離先。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)


寓言類和故事類成語
歷史事件和典故類成語

方案四:合乎維基詞典收錄標準(條目功能為成語字源、字義的解釋)者,移動至詞典或刪除

  • (+)支持--winertai 01:38 2006年12月17日 (UTC)
  • (!)意見。您又回來了啊,請問這個方案四和方案三有什麼不同麼?這個方案是否意味着成語條目也可能被保留?如果是可能被保留,那它完全就是「視情況而定」,不過是方案三的一部分。如果是不可能保留,那它完全就是方案一。推理完畢。結論:本方案根本沒有獨立價值,而且立場含混不清,應該合併到方案一或方案三。--鳥甲 03:14 2006年12月17日 (UTC)
    • (:)回應:閣下還真大啊?您說不成立就不成立啊?您說沒有獨立價值就沒有獨立價值啊?在我看來,「視情況而定」才是立場含混不清。我認為與您在此討論,已經無濟於事,反正日後我會視「情況」,在百科全書不是用來釋義詞語條目的原則下,將合乎維基詞庫收錄標準、非書名、篇名的成語解釋條目持續提交。--winertai 02:47 2006年12月19日 (UTC)

討論

這裏涉及到Wikipedia:姊妹計劃

  • 成語有其固定的出典,具體的解釋,應該「首先寫入維基詞典」;若有內容可以擴充,且擴充部分不屬於詞典內容,再考慮放入百科
  • 類似的問題也出現在蘭花蘭科條目,只是大家把維基物種的內容都寫在百科裏而已

個人覺得這個投票意義不大,若折衷的方案就是「視情況而定」了。--Isnow 23:08 2006年12月15日 (UTC)

  • 對於許多有典故的成語,其實我一直以來的做法是把它當成某人物或事件的一部份寫入該條目而沒有獨立出來。此觀點提供給大家參考。--百楽兎 02:27 2006年12月16日 (UTC)
  • 其實維基詞典與百科之間分別不大,只是前者是後者的略解(以貴族為例,如放在詞典只要第一段),所以我有一個建議,就是取消維基詞典,直接把內容移至百科內。--Onon19820531 02:57 2006年12月16日 (UTC)
  • 贊成百樂兔兄的意見。我的看法跟以前相同,也很簡單,只要條目內容是解釋成語內容,就刪除,頂多只是重定向到相關條目,很不幸,個人認為現在幾乎所有成語條目都不合乎這原則,且都可以移到維基詞典,除此我更認為只要條目冠上成語名稱,該條目就是只有這項「釋義」功能。(除非偷作弊的將三分天下變成三分天下之計,借刀殺人變成借刀殺人之計,不過這種做法也容易引起爭議。)我想鳥甲兄認為現存成語條目合乎百科規範,我與部分維基人卻不以為然的分歧看法,就是這爭議的起端。不然,就是像Onon19820531兄的意見,廢了辭典,避免大家拿磅秤或尺去量。(希望這樣明瞭說法,能夠不要再讓他人出現所謂「我另有暗示」或「我詞不達意」的質疑。)除此,因為我認為這投票項目,過於簡化問題,所以容我緩一點投票或放棄投票。最後,如果此例一開,我就準備來寫[4][5],希望各位能支持。光我知道,台灣俚語沒有上萬也有一兩千,至於帶兒字的北京方言俚語,更不計其數。到時候希望各位能秉持公平原則,不要像以往,只容香港的一棟棟獨立國民住宅條目可以寫,台北的條目卻被封殺。--winertai 04:11 2006年12月16日 (UTC)
你自己說:1、「只要條目內容是解釋成語內容,就刪除」;2、「只要條目冠上成語名稱,該條目就是只有這項「釋義」功能」。那麼推論顯而易見,你認為「只要條目冠上成語名稱,就刪除」。但你又說「這投票項目,過於簡化問題」。真是奇怪,怎麼你連自己的「也很簡單」的立場都弄不清楚,可真是讓人有「詞不達意」、「不知所云」之感。我看根據你「也很簡單」的立場,還是去投方案一吧。要不你就先理清思路再來表述一遍你的立場,別再「另有暗示」、「詞不達意」了。--鳥甲 08:13 2006年12月16日 (UTC)
我相當討厭鳥甲這種曲解他人的話語,這種現象只有在網絡論壇才會出現。講難聽一點,這種只有三種選項的投票,簡直就是要大家選折衷案,然後讓成語條目過關來達到某些人的目的。除此,本來想思考多加幾個選項的,不過鳥甲兄既然這麼急,為了鳥甲的需求,在此我投下第一方案一票。另外,我也想提醒鳥甲兄,維基方針不是什麼事情都可以用投票來解決。在維基,也不是什麼事情是多數決。最後,既然你那麼喜歡推測別人想法,我也來學學你。在此奉勸你,別為了跟幾個管理者鬧不愉快,就大費周章來搞亂維基方針。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
居然說我「曲解」你,我可是嚴格遵循邏輯充分條件來推理,「只要……就」是典型的充分條件句式,莫非您的話不遵循邏輯定律?我也考慮到了這種可能,鑑於您似乎有「詞不達意」的傳統,所以我還建議您或者重新表述你的立場。要不是碰到您這樣的要把成語條目一棒子打死的人,我才沒功夫把這個問題交付社群討論。如果都像Isnow那樣認為只是需要增加內容,哪有這麼多問題?另外,我也想提醒winertai兄,維基方針當然並非都可以多數決,所以我一直說要通過討論和投票達成共識,您這樣的少數派會得到充分保護,讓您的觀點更加鮮明的暴露出來供大家探討,我相信最終會形成超多數共識。最後,請指名我「為了跟哪幾個管理者鬧不愉快」?對此我深感困惑,不知道您又是通過什麼邏輯得出的結論。--鳥甲 15:43 2006年12月16日 (UTC)
在維基只有善意推定,沒有邏輯推理。--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
太奇怪了,居然您說出「維基沒有邏輯推理」這般話來,太難以理解了。我的討論涉及到你的惡意還是善意了麼?我從沒說過你是惡意的,我只是通過你的話得出一個顯而易見的結論:你主張在維基百科中刪除所有成語條目。這並不說明你是惡意的,只是說明你的立場如此而已。你莫非認為「在維基百科中刪除所有成語條目」就是「惡意」的不成?這話可是您老兄自己說的哦。真是人必自辱而後人辱之。--鳥甲 16:39 2006年12月16日 (UTC)
我想,在發言上,當然沒有邏輯推理。別忘了,善意推定,是維持維基禮儀的最高原則。--winertai 16:45 2006年12月16日 (UTC)
發言上為什麼就「當然沒有邏輯推理」??難以理解。我再說一遍,我的推理沒有得出結論說你是惡意的。惡意是你自己說的。而且直到現在你也沒澄清我的推論錯在哪裏,你也沒有澄清你到底是不是主張「凡是成語都不得收入維基百科」(儘管你的言論一再表明你持此觀點)。為什麼你不自己直接澄清一下,如果你的確思路清晰的話。--鳥甲 16:51 2006年12月16日 (UTC)
你所謂的邏輯推理,就是將他人想法自我衍伸,這種做法,或許在法庭上用的到,不過在維基這裏,將他人做法視為善意,是最普通的禮儀,我想,你也是老維基人了,也比我更清楚。另外,我想告訴你,贊成刪除釋義功能的詞語條目的,絕對不是少數,不然,移動至維基詞典就不會有那麼多詞條了。你別擅自加我的「少數派」的帽子。至於自辱後辱之這句話,我原封不動還給你。看你這幾篇訟棍似的言語,就知道誰適用這句話。--winertai 17:09 2006年12月16日 (UTC)
你不要顧左右而言它了,如果你說我推理錯了,請直接說明你到底的立場是什麼?你究竟是不是主張把所有成語從維基百科中刪除。你已經把我稱呼為訟棍蛔蟲了,呵呵,我罵不還口,看你還能說出什麼話來。--鳥甲 17:22 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

討論2

  • 支持方案三:視情況而定。(!)意見所有成語條目應該在後面加上(成語),如"杞人憂天",改成"杞人憂天(成語)",以利管理,否則一律刪除。--資訊呆呆 05:10 2006年12月16日 (UTC)
這種建議不成立。一個成語還可能有多重屬性,它可能是一個寓言,也可能是個歷史事件。為什麼杞人憂天必須要寫成 「杞人憂天 (成語)」而不是「杞人憂天 (寓言)」?為什麼三顧茅廬必須寫成「三顧茅廬 (成語)」而不是「三顧茅廬 (事件)」?為什麼連主條目都沒有的時候卻要把條目後面加上括號?括號是為了消歧義,您在消哪門子的歧義?--鳥甲 08:19 2006年12月16日 (UTC)
我知道括號是為了消歧義。自刪。--資訊呆呆 11:30 2006年12月16日 (UTC)
為了讓鳥甲兄解「哪門子歧義」的惑,我特地消了一門三顧茅廬的歧義。--winertai 14:54 2006年12月16日 (UTC)
很好,不過這應採用主條目消歧義,我已修改。而且,請不要用剪切粘貼的方式移動條目,那樣會讓大家難以看到編輯歷史,您已經是老維基人了,應該不會不知道這一點。--鳥甲 15:46 2006年12月16日 (UTC)
失敬,失敬,您入維基比我早吧?我哪敢掠美。只不過,我也不認為我的移動方式有什麼重大惡極之處,至少,方針上並沒有嚴格禁止。另外,我想不通,為何三顧茅廬 (成語),可以列入快速刪除。一個重定向,要這麼大費周章嗎?--winertai 16:53 2006年12月16日 (UTC)
雖比您早一些,但您也老大不小了。移動條目不能使用剪切粘貼是維基政策,如果您不知道的話請參見en:Wikipedia:How to fix cut and paste moves。還有啊,有個叫59.112.249.89的IP用戶意見和您一樣,他反覆在把三顧茅廬改為消歧義頁,而反覆用剪切粘貼的方式創建三顧茅廬 (成語),據查這是個台灣IP,看來還真有人和您志同道合啊,不知您是否認識。--鳥甲 17:07 2006年12月16日 (UTC)
那個人就是我啊。我只是想引誘您看會不會再度違反回退不過三的原則,我再來想辦法保留那條三顧茅廬 (成語)重定向。只不過,看來你有幫手,我就不想玩了。只不過,我倒是好奇,你怎知那是個台灣IP,也推斷是我,莫非是有行政員跟你說啊?哈哈?另外,那條目看啊看,我還是看不對絕對禁止用此方法設定消岐義的字眼啊。除此,我也不太懂「名氣差很多」怎會變成快速刪除的要件?--winertai 17:17 2006年12月16日 (UTC)
原來就是你啊,您心機好重啊,還想「引誘我看會不會再度違反回退不過三的原則」,各位維基同仁都看清楚了啊,這就是winertai的做法。檢查IP處於哪裏,網上到處都有這種網站提供這種服務,輸入IP就可以知道是哪裏的,根本不用問管理員,比如http://www.linkwan.com/gb/broadmeter/VisitorInfo/QureyIP.asp 。我從沒「推斷那個IP是你」,我只是說他「和您志同道合」並問你是不是認識他,因為我嚴格執行了善意推定原則。關於條目移動的方法,如果您看不懂的話,請參看en:Wikipedia:How to rename (move) a page,裏面明確寫着: you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one 。至於快速刪除問題,請和提交快速刪除的Itsminecookies兄聯繫。--鳥甲 17:35 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。-winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

這裏問鳥甲兄一下,有沒有不適合在維基百科的成語反例?未命名 10:34 2006年12月16日 (UTC)

可能有,還沒確定,也許像「志在四方」、「左右開弓」、「沾沾自喜」什麼的,看似沒什麼百科知識。不過我也不敢肯定,我覺得究竟是詞典條目還是百科條目,關鍵看寫法,也許以上這些成語能被挖掘出什麼知識內容也未可知。--鳥甲 11:08 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,鳥甲兄的「可能有,還沒確定」的話語,不也是「詞不達意,另有暗示」嗎?我倒還真是孤陋寡聞,不知道「挖掘知識」哪時候成為維基的正式方針。我非常討厭有些人用善辯的口吻,一步步去推翻維基的方針。類似成語這種條目在以前明明就是無爭議的移動到詞庫,為何隨便搞了個投票和「建條目者操作式的提交刪除」行動後,就變成如今這種模樣。真是令人洩氣。另外,Yau兄明明就是這些成語的刪除提交者,為何在此討論投下第二方案的票,我強烈要求Yau為先前不負責任和多事的的提交刪除動作道歉。不然就該投下第一方案者。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
我沒有詞不達意,我的暗示很明確:我的標準就是凡有百科知識的成語皆可以錄入維基百科,這和Isnow的說法是一致的。還有,您不要「泄氣」,我的一步步都是嚴格遵循維基共識的創建原則的。而至於Yau為什麼提交刪除,你自己回去看一看他的解釋,他是支持保留這些條目,只是因為這些條目被反覆提刪所以要交付維基總體表決的,這跟我把這個問題叫到社群討論是一樣的,完全負責任,道什麼歉?--鳥甲 15:49 2006年12月16日 (UTC)
我不懂,為了達到保留成語目的就來個提交刪除投票,就來個一步步,這不是在玩弄及操作手段,是什麼?--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
奇怪了,互助客棧/方針中的所有討論不都是因為存在爭議而到這裏尋求共識的麼?因為在成語條目存廢上有爭議,所以交到這裏供大家討論,這怎麼叫玩弄及操作手段?以後還有人敢把問題交到這裏討論麼?還不都被你扣上玩弄及操作手段的帽子?--鳥甲 16:45 2006年12月16日 (UTC)
非常簡單的事情,為了「保留成語條目」來弄個刪除投票,為了保留成語條目,就倉促設計個必然折衷的投票模式,這不是玩弄手段是什麼?然後在投票後,又弄個寓言,歷史故事的,這種一步步不是操作手段是什麼?--winertai 17:01 2006年12月16日 (UTC)
我不明白您是真不明白還是裝不明白,難道維基共識不都是這樣達成的麼?不這樣做怎麼解決爭議?刪除投票和互助客棧不就是為了這種共識凝聚而設計的麼?--鳥甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
看樣子,我又要為了這無謂的爭論,搞的酒都不用喝了。在此,我想我已經充分表達我的意見,為了避免鬧得更僵,我退出此討論。不過,我強烈呼籲以往認為堅持成語或詞條該移動到維基詞庫的維基人,能夠不畏紛爭的表達意見。我語重心長的警告,此例一開,後果難測。--winertai 17:36 2006年12月16日 (UTC)
慢走啊,多喝點酒也許能多點靈感,建議您真的好好再理一下思路。--鳥甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
這種態度算是在討論或者是願意凝聚共識的嗎?如果是要凝聚共識就不是這樣發言。--cobrachen 18:09 2006年12月16日 (UTC)
不客氣,您慢玩。--winertai 17:44 2006年12月16日 (UTC)
  • 在此,我為了維基詞庫的本有方針,我宣佈接續Yau的理念,以後凡是符合「維基詞典」收錄標準的成語條目﹔我如果有空,就都會提交移動。--winertai 13:55 2006年12月16日 (UTC)
  • 我剛剛建立了Wikipedia:專題/成語(因為已經建立過幾個專題,格式比較熟悉),希望各位能夠利用,從而是後來人更好的遵守同一標準進行編輯。-下一次登錄 04:24 2006年12月18日 (UTC)
  • 成語類條目如果內容只是解釋讀音、詞義、語源、用法(包括具體的例子),以及引申含義等詞典性質的內容應該移動到wiktionary,如果不是這些內容,則可以保留--百無一用是書生 () 06:12 2006年12月19日 (UTC)

道歉

我為前些日來在和winertai討論中違反文明原則而道歉,我對因此引起的大家的不快深感痛悔,我今後會在堅持文明的前提下展開討論。同時,我仍然堅持我以前對成語存廢問題上的一貫立場。--鳥甲 06:16 2006年12月19日 (UTC)

  • (:)回應,你好,對於你的道歉,我深感汗顏,我也為我的某些莽行向鳥甲表達我的歉意。鳥甲兄應該看得出,除了對協作方面跟你有某些歧見外,我是完全沒有惡意的。
我承認這爭執源頭來自我的幾個偏見,我也會改進。我特地將此偏見列出,並保證會自我檢討深省。
偏見一,我認為鳥甲兄對書生兄與幾位管理員主導的刪除投票執行或其他做法,都每每有激烈的反應,而我認為這種反應不是很好,也覺得私人恩怨帶到討論來,讓其他人創作受干擾,不是很健康。另外我承認,我會淌入這混水,很多原因是源於此偏見,而對於這項非善意推定的偏見,我向鳥甲兄再度深深致歉。
偏見二,鳥甲兄對成語的標準,似乎有些寬鬆,事實上,例如我創建的掩耳盜鈴,雖屬寓言,但是一小段白話解釋+原文的類似成語,我是認為不應存在於百科上的。對此偏見,我會加以妥協改進,對於類似成語條目,我也不會再提請刪除。
偏見三,我對成語放入百科的標準,似乎過於嚴格。我總認為解釋名詞的百科條目,應該是至少解釋走路工三個字的這種標準。如果不行,也要像阿婆弄港這種做法。因為這種近乎不通人情的偏見,讓我認為現存成語條目都應該放置於維基詞典。我承認我這偏見也過於激烈,我將自我調整。--winertai 05:03 2006年12月20日 (UTC)
非常感謝winertai兄的諒解,我的魯莽是一貫的,儘管一再反省,仍然屢犯,非常慚愧,希望我們今後能合作愉快。--鳥甲 06:17 2006年12月20日 (UTC)
不客氣,因為本人對成語創建與認知不夠成熟,我將完全退出成語專題的參與和創作,謝謝。--winertai 06:31 2006年12月20日 (UTC)
winertai兄,您的意見很重要,我在Wikipedia:專題/成語中一定會考慮,我準備把維基社區在刪除投票以及新條目、優良條目、特色條目投票中涉及成語條目的決定加以總結,提煉出判例法,以為將來成語條目的創建和撰寫提供指引,如您能有空參與,那再好不過。--鳥甲 06:55 2006年12月20日 (UTC)
兩位資深維基人都成熟了不少,希望能作為一個範例,教大家應有的維基編輯和討論態度。Stewart~惡龍 22:54 2006年12月20日 (UTC)
根據大家的共識和skype上的討論,我已經修訂了Wikipedia:維基百科不是詞典--百無一用是書生 () 07:52 2006年12月19日 (UTC)

補充

處理工作

1.根據之前我在Skype上的討論,列出3點意見:

  1. 我覺得如果一個成語連最起碼在Category:成語外找不到其他可作的分類就是缺乏了百科性,屬於詞典部份
  2. 個人認為如果寓言、成語能說到社會、哲學、學術、歷史或文化方面的影響性(不是詞彙的使用率或普遍性),我認為已超越詞典內容,具百科性,值得收錄
  3. 一典故中的語句被用作成語時,編寫條目時應以對文化、歷史方面的影響為描述中心,介紹成語應為其次

以上這幾個原則可能有點抽象,不過應能大致有效以內容分類出條目屬百科內容,還是詞典內容。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

2.成語條目的專題或需要取消,因不希望大家誤會鼓勵大家在百科內建成語條目。但可改成典故、寓言類專題。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

3.有關目前被[Wikipedia:刪除投票和請求|刪除請求]]中的成語類條目全部暫停,移至wikipedia talk:成語類條目處理討論處理,以討論的方式決定維持在百科,移動到詞典,還是刪除。相信經過一輪爭議後大家已達一定共識,較以往容易處理。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

Stewart兄,請問集中討論某一類別的刪除投票有什麼依據?我覺得這樣不妥,因為根據此處的討論,絕大多數意見是要「視情況而定」,因此適合於「個案處理」,而不是「集中討論」。而且把各個刪除投票放到一起,似乎並沒有先例,各投票都有不同的提交刪除日期,1周投票期限也是根據提交投票日期而確定的,放在一起反而引起不必要的混同。而且,此例一開,將來成語條目刪除投票是否都要放在Wikipedia talk:成語類條目處理討論?這樣會讓將來提交刪除成語條目的維基人不知所措。因此,我建議您把各成語仍然放到各自日期的投票刪除頁面。我覺得Wikipedia:專題/成語不需要取消,那裏才是總結在各個刪除投票中維基共識的恰當地方,我覺得不會因此讓大家誤會說要鼓勵創建成語條目。 --鳥甲 23:50 2006年12月20日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

討論了這麼久,有什麼具體的結論嗎?

看來現在成語保留或刪除應該依具體情況而定,不應該僅僅由於條目是成語而簡單認為應該刪除或應該保留。其他還有什麼更具體的結果嗎?好像沒有人在意了?-下一次登錄 23:51 2007年1月13日 (UTC)

結論?連Wikipedia:專題/成語/刪除討論都沒有結果,儘管早過了投票截止期,但好像管理員們都把這茬兒給忘了。--鳥甲 06:11 2007年1月14日 (UTC)
如果大家都忘了,你就可以「為所欲為」了,直到你的行為又讓人「想起來」原來還有這個討論呢,呵呵。給出你的要價,如果沒有人參加討論,也就意味着大家都同意你的開價了。我對「共識」的理解就是「沒有人反對,不管有沒有人支持」。-下一次登錄 12:19 2007年1月14日 (UTC)