跳转到内容

讨论:优生学

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书
基础条目 优生学属于维基百科生物学与健康科学主题的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。
          本条目页依照页面评级标准评为初级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
生物学专题 （获评初级、未知重要度）
本条目页属于生物学专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科生物学领域类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 初级初  根据质量评级标准，本条目页已评为初级。
 未知  根据重要度评级标准，本条目尚未接受评级。

Untitled

优生学的确是公认的伪科学，中文的这个条目不完整，参见英文wiki中‘’范畴内包括的东西: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Pseudoscience

参看[1]，优生学在1950年代以后已经剔除了伪科学成分--百無一用是書生 (☎) 04:50 2006年3月24日 (UTC)
文章只叙述了1950年代以前的学科发展，之后直到现在却没有论及，非常不完整，甚至会给人错误的信息，以为优生学是完全错误的--百無一用是書生 (☎) 04:53 2006年3月24日 (UTC)
    • ‘优生学’这个词就让人产生误解: 它不是一门有明确研究对象和理论基础的科‘学’。‘优生学’和‘计划生育’一样，更多的是一种实践和政策而不是科学理论。如果说它是科学的话，那也只是在纳粹的意义上，而这已经被证明是错的(不是伦理上错，而是科学上没有根据)，从这个意义上说，它的确是‘伪科学’。 除了中国大陆以外，没有什么国家的政府继续支持和这个词有关的活动。请参考 http://www.phil.pku.edu.cn/personal/wugsh/sources/evolution/Evolution10.htm --民国九十五年 05:05 2006年3月24日 (UTC)

《Indiscussion》

先天优生学探索

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由[[User:Isnow (留言)|Isnow (留言)]]([[User_talk:Isnow (留言)|留言]])于2008年1月24日 (四) 11:59 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。[回复]

分析人类智慧的衰退和可能的进化方面

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由[[User:Isnow (留言)|Isnow (留言)]]([[User_talk:Isnow (留言)|留言]])于2008年1月24日 (四) 11:58 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。[回复]

劣生学与优生学

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月3日 (日) 08:42 (UTC)。[回复]

劣生学与优生学的条目或有中立性问题，请补充批判性关点。

参见英文版的en:Dysgenics条目的问题在于“给予关于人类智商的边缘理论过分着墨” gives too much emphasis on fringe theories pertaining to human intelligence。

我自我承认我的知识及知识政治立场是较偏理性的进步主义者，所以我对于劣生学与优生学在处理种族政策的立场上较具批判性，可见[2]。

就科普和社科科普来说，我觉得德国纳粹优生学合理化对犹太人种族灭绝的历史，实际导致中东欧著名犹太人学者大量往英美，反而使欧陆的科学和社会科学精英移到英美，反而让英文独大。著名的例子有爱因斯坦、迈克·波拉尼、彼得·盖伊，更多例子还有en:Category:Jewish_emigrants_from_Nazi_Germany_to_the_United_States及en:Category:Jews_who_immigrated_to_the_United_Kingdom_to_escape_Nazism，这是在国家社会主义下对于人类发展定义过分单一并集体朝向“民族复兴”的问题，历史的长流证明如此。

科学理论和证据在述说时要确定时间及空间的轴度，使用测不准原理说市场或登机的磅秤不准是理论的误用，同样的使用基因的选择理论说人口或国家政策应该如何如何是理论的滥用，最最明显的美国滥用劣生学与优生学的公共政策是选民投票需要“智力测验”的例子。

人类社会早有改变其所处的自然环境和社会环境的技术和组织能力。的确在人类长远从非洲大陆起源并移往世界各地时，其肤色及身型和自然环境的交互作用有选择倾向，但是人类社会有了文明文化和现代科技，其偏好和选择早已跳出简单“生存”目标，例子如泰国皇室选妃因中原文化影响而偏好从中土来的皮肤较白的妃子，或著欧洲皇室偏好贵族跨国的交配而非和平民混血，这些偏好和选择，理性与否现代可以用不同理论去诠释分析，但都简单说明两件事：

  1. 人类社会的价值设定常是人造的，试想对“女人”的要求，各文化、各历史阶段、各社会阶层要的重点都不太一样，而这些或有和特定认知能力相关，但有些则无，但绝对没有一个历时不变，且单一的“一般性智力”的特征集，而现代科学早已说了女人对下一代的基因贡献至少有一半。
  2. 人类科技及城市化已更多是人造的，试想对室内温度的条节和现代海滩文化的发展对于皮肤颜色的差别影响，或许基因选择说还要说几百或几千年来能看到在澳洲白人黑皮肤化的走向等等，但明显在时间向度以一人人生可以感知的年、月、日、时来说，皮肤颜色不再是简单基因和自然环境互动的结果，人类己有社会及科技的介入。

社会和科技的人造性，使得人类生存的认知能力大量的分工及多元化，我想那种“一般性智力”的假设出发点的盲点就在如此。

软性一点，建议看一下电影来自地球的人及铁幕苍穹，我想对于人类社会创造性和破坏性，或可跳出基因的层次而往社会互动的层次。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:36 (UTC)[回复]

@hanteng：从进化学到社会学，在分析的层级（Level of analysis）上是连续的，而非跳跃的。这就像生物学和化学之间的关系。

至于选民是否需要智力测验，我是反对的。因为智力越高不代表支持的政策更正确。

如果担心种族问题，我认为不应该忽略优生学，而应该注重优生学。如果有证据表明有的人种智力较低，更应该在此人种内实施优生学政策（因为某一人种内智力也存在差异），以提高此人种智力到平均水平。

有一种对“劣生”的反对原因是：认为所有基因一样重要。但是本人实在找不到任何可以证明，未经选择的、随机的基因突变产生的基因型也存在价值的参考资料。

犹太人的高认知能力与其巨大成就之间的关系，正可以证明遗传原因与获得成就的关系，可以证明优生学的重要性。如果降低人口中优秀遗传的比例，明显就不是真正的优生学，而是以优生学为借口的嫉妒、迫害。

电影是为了迎合观众偏见而拍摄的，本人早就不看了。

对于智力退化的主题，最近看到了链接 http://soapbox.ucc.ie/2015/07/03/rising-tides-and-leaky-boats-quite-an-old-phenomenon/ 提供了不少参考文献，可以用作条目使用。

不过我承认优生学存在一个核心的问题：它对每个人都不利。可以根据优生学改变生育率的对象，将人口分为三层：

  • 下层：能力最差，应降低生育率（相对于原本生育意愿）
  • 中层：能力中等，生育率不变
  • 上层：能力最强，应提高生育率

如果实行优生学政策，就要改变下层和上层的生育意愿，他们肯定不愿意。中层虽然不改变生育意愿，但也会不满：上层的人口上升，下层的人口下降，自己的地位不知不觉地下降了。与此相反，人口红利是中层愿意的，因为它主要是下层人口增长带来，自己的相对低位不知不觉地上升了。

这是民主社会的一大问题。解决此问题的唯一转机是生物技术的发展，可以使夫妻自己选择最佳的基因组合。但此技术什么时候才能发展成熟还是问题。本人虽然是此专业的学生，但是由于本人的智力太差，自己是搞不了这个东西的。报专业的时候不自量力，实在后悔不已。

这是本人的原创研究，没有找到可靠资料，所以不能加入到条目里。--維基小霸王（留言） 2015年12月22日 (二) 12:34 (UTC)[回复]

@维基小霸王：
  1. 你说“进化学到社会学，在分析的层级（Level of analysis）上是连续的，而非跳跃的。这就像生物学和化学之间的关系。”您确定你理解生物学和化学之间的关系吗？你确定有科学共识吗？建议您科普一下读读Chemical origin of life
  2. 你并未回应我有关智力是否有一般化的准则。认知能力有许多种，擅于空间思考的未必就能有好嗅觉和肌肉协调能力去做菜，擅于抽象符号思考的未必就能能有好听觉和肌肉协调能力去演奏乐器。
  3. 能力的多元性和价值的多元性，刚好就是民主社会或市场经济的自发秩序（en:Spontaneous_order）以形成自组织。
  4. 您可以自问，维基百科的秩序是自发还是按智力（谁规定智力高低？）还是自发于用户间的互动？若按你上述的世界观或组织观点，谁决定你的阶层和我的阶层？决定了阶层，是不是决定了谁要听谁的？
  5. 以下的问题无涉民主，但所谓的生/育出最佳的孩子的说法，在文化影中早有千钧一发_(电影)en:Gattaca，而科学中已有共识，婴儿期的营养充分与是最具成效的政策工具，这也是联合国系统工作的重点：World Food Programme (WFP)，把母亲和小孩的前一千的日子搞好，是最具成效的人类发展工具之一。
  6. 请参考最新联合国发展目标第二:Zero Hunger
  7. 请翻译en:Impact_of_health_on_intelligence

事有轻重缓急，优生学之所以被科学界边绿化，被联合国系统排除于政策工具，或有其道理，不妨你可以从这些道理得知优生学及劣生学的基本理论假设。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 03:54 (UTC)[回复]

  1. 《愚昧者的愚昧:自欺与欺骗背后的逻辑》里描述了拒绝将一个学科建立在基础学科上的行为，现在摘录几行：
IS ECONOMICS A SCIENCE?
The short answer is no. Economics acts like a science and quacks like one—it has developed an impressive mathematical apparatus and awards itself a Nobel Prize each year—but it is not yet a science. It fails to ground itself in underlying knowledge (in this case, biology). This is curious on its face, because models of economic activity must inevitably be based on some notion of what an individual organism is up to. What are we trying to maximize? Here economists play a shell game. People are expected to attempt to maximize their “utility.” And what is utility? Well, anything people wish to maximize. In some situations, you will try to maximize money acquired, in others food, and in yet others sex over food and money. So we need “preference functions” to tell us when one kind of utility takes precedence over another. These must be empirically determined, since economics by itself can provide no theory for how the organism is expected to rank these variables. But determining all of the preference functions by measurement in all the relevant situations is hopeless from the outset, even for a single organism, much less a group.
As it turns out, biology now has a well-developed theory of exactly what utility is ...
...
Finally, when a science is a pretend science rather than the real thing, it also falls into sloppy and biased systems for evaluating the truth. Consider the following, a common occurrence during the past fifteen years. The World Bank advises developing countries to open their markets to foreign goods, let the markets rule, and slash the welfare state. When the program is implemented and fails, the diagnosis is simple: “Our advice was good but you failed to follow it closely enough.” There is little risk of being falsified with this kind of procedure.
  1. 确实，随便出一套题就说这反映了作答者内在的能力听上去确实有问题。但是，人们对于多种题目作答的成绩是相关的。在一些题目中的成绩可以反映其他题目中的成绩。（空间思考成绩越高，倾向于符号思考能力越高）越是能预计其他subtest成绩的subtest，就越代表这套subtest测试的是回应者的内在能力。越能反映回应者内在能力的题目，成绩与个体差异的相关性越大，这称作Jensen effect。这些差异包括（引自Woodley, M. A., & Figueredo, A. J. (2013). Historical variability in heritable general intelligence: Its evolutionary origins and socio-cultural consequences.）：
evoked potentials (Eysenck & Barrett, 1985; Schafer, 1985), glucose metabolic rate (Haier, Siegel, Tang, Abel, & Buchsbaum, 1992) and intercellular brain pH (Rae et al., 1996), in addition to heterosis (hybrid vigor) (Nagoshi & R. Johnson, 1986), brain size (Rushton & Ankney, 2009), fluctuating asymmetry (Prokosch, Yeo & Miller, 2005) and sex differences in cognitive ability (Nyborg, 2005).
  1. 我回答不出来自问的问题
  2. pre-natal and early post-natal nutrition是后天可以改变智力的最重要成分，与人口智力的上升有关。见Lynn, R. (2009). What has caused the Flynn effect? Secular increases in the Development Quotients of infants. Intelligence, 37(1), 16-24.
  3. 后天发展肯定重要，但是这不能否定遗传的重要性。这就像是种庄稼，既要注意施肥，也要注意良种。
  4. 联合国不是神，不能说联合国做的事情就是正确的。--維基小霸王（留言） 2015年12月23日 (三) 11:19 (UTC)[回复]
@维基小霸王：你的排版编号乱了，我难以一一对映反复。简回如下，你未回答“优生学之所以被科学界边绿化”的原因，主流学界和国际政治发展现今的确是认为后天比较重要，优生学和劣生学的确是边缘理论，我并没有说联合国是神，我一贯立场是要按可靠来源的主流和非主流观点写维基百科全书，所以若你有创新的研究让优生学和劣生学成为主流的话，说服的场域不在这里，也不是你列出的优生学和劣生学文章常出现的期刊，而是更主流的期刊。我只能在此说你加油，但你若要在维基百科上说你的原创总结包括用来合理化维基应该审查的说法，是没有说服力和说服市场的。最后，再问你一次，维基百科的秩序于用户间的互动？还是按智力（谁规定智力高低？）在维基里面，谁决定你的阶层和我的阶层？决定了阶层，是不是决定了谁要听谁的？在你的理想世界里是不是每个维基用户都要做智力测验，低智力的人要听高智力的？若你的按智力高低管世界的方案都无法在维基上可行的话，怎么可能在世界上可行？--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 14:38 (UTC)[回复]

本(：)回应分为四部分：

  • 第一，劣生学研究是否在最近被边缘化
  • 第二，维基百科对边缘化学说的政策是什么
  • 第三，本人对优/劣生学被反对原因的解读
  • 第四，本人对其与民主弱点关系与审查的理解
  • 第五，本人对阁下提出其他部分问题的回应

今天太晚了，明天再写详细的内容，晚安。--維基小霸王（留言） 2015年12月23日 (三) 15:08 (UTC) 你不用回答你所列的第二、第三、与第四，因为第二已有编辑政策WP:DUE，第三为原创研究，而我并没有意愿听您个人的原创解译，第四已离题，且我已知你的立场。至于第一的问题，建议你先看一下[3][4]，第五的问题请聚集于“你认为我两何者智力较高？为什么？是否可以推论谁应该听谁的？”--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:30 (UTC)[回复]

另外补充一些数字，虽然我个人不认为IQ测试结果是有一般普世性效力，[5]这里说明了Evolutionary Psychology 想要把基因和智力关连性找到，但还没找到，而且目标还只是蛮低的看有没有IQ值一到两点的差异，但已有研究见[6]光碘缺乏病就可以降低IQ 12点。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:43 (UTC)[回复]

由于一些人处于意识形态，对进化心理学否认，要么承认物种可以进化而来，心理就不适用进化；要么承认动物的心理可以进化，人类的心理就免疫于进化。别忘了，即使是现在，也有人否定进化论。建议你先看一下[7]，以及更加全面的：[8]。

虽然有时可以用进化心理学解释劣生的原因，但其实优生/劣生学与现在进化心理学的关系不大。对优生/劣生学的态度与进化心理学态度的关系不大。即使一个人不承认进化心理学，同时也可以认可人口遗传在退化这件事。

需要区分的一点是：优生学政策和劣生学研究是两件事，完全可能优生学政策被冷落，同时学界承认劣生学现象。

政策被冷落无需参考资料，任何人都会承认。但存在以下研究，证明人口智力遗传退化的存在。

  • Loehlin, J. C. (1997). Dysgenesis and IQ: What evidence is relevant? American Psychologist, 52(11), 1236–1239. http://doi.org/10.1037/0003-066X.52.11.1236
  • Lynn, R. (1999). New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States. Biodemography and Social Biology, 46(1-2), 146–153. http://doi.org/10.1080/19485565.1999.9988992
  • Lynn, R. (2004). New evidence of dysgenic fertility for intelligence in the United States. Intelligence, 32(2), 193–201. http://doi.org/10.1016/j.intell.2003.09.002
  • Meisenberg, G. (2010). The reproduction of intelligence. Intelligence, 38(2), 220–230. http://doi.org/10.1016/j.intell.2010.01.003
  • Reeve, C. L., Lyerly, J. E., & Peach, H. (2013). Adolescent intelligence and socio-economic wealth independently predict adult marital and reproductive behavior. Intelligence, 41(5), 358–365. http://doi.org/10.1016/j.intell.2013.05.010
  • Retherford, R. D., & Sewell, W. H. (1988). Intelligence and Family Size Reconsidered. Social Biology, 35(35), 1–2.
  • Vining, D. R. (1995). On the possibility of the reemergence of a dysgenic trend with respect to intelligence in American fertility differentials: an update. Personality and Individual Differences, 19(2), 259–263. http://doi.org/10.1016/0191-8869(95)00038-8
  • Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). A Jensen effect on dysgenic fertility: An analysis involving the National Longitudinal Survey of Youth. Personality and Individual Differences, 55(3), 279-282.
  • Woodley, M. A., Te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2013). Were the Victorians cleverer than us? The decline in general intelligence estimated from a meta-analysis of the slowing of simple reaction time. Intelligence, 41(6), 843-850.
  • Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). In the Netherlands the anti-Flynn effect is a Jensen effect. Personality and Individual Differences, 54(8), 871-876.
  • Woodley, M. A., te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2014). Is there a dysgenic secular trend towards slowing simple reaction time? Responding to a quartet of critical commentaries. Intelligence, 46, 131-147.
  • of Menie, M. A. W. (2015). How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation. Personality and Individual Differences, 75, 80-84.
  • of Menie, M. A. W., & Dunkel, C. S. (2015). In France, are secular IQ losses biologically caused? A comment on. Intelligence, 53, 81-85.
  • of Menie, M. A. W., Figueredo, A. J., Dunkel, C. S., & Madison, G. (2015). Estimating the strength of genetic selection against heritable g in a sample of 3520 Americans, sourced from MIDUS II. Personality and Individual Differences, 86, 266-270.

作者主要是Lynn, Woodley, Meisenberg，说明研究者比较少，这反映了心理学研究对此投入的经费较少，反映了意识形态对科学研究的影响。

但是，这也反映了：只要对此问题认真思考，就会发现人口关于智力的遗传正在退化。请提供同行评审的论文列表，进行否认。

人口遗传退化的问题只能证明民主存在弱点，不能根据特定人的认知能力判断其观点的对错。

阁下是牛津博士，能通过牛津的录取程序，智力应该比我高得多。但智力并不能证明该听谁的。智力与谁应该听谁的没有直接关系。这就像是两个程序在两台电脑上运行，两台电脑的速度不同，速度慢的电脑运行的程序不一定结果就是错的。但是，为什么不能让两个程序运行的电脑速度都更快？优生的目的就是如此。

智力高度遗传是心理学共识，无可争议。通过对很多人进行全基因组测序，根据SNP与它的关系找相关基因，目前已经找到了九个这样的SNP。

目前，对于人类智力退化的证据主要是通过智力与生育率的关系得出的，更好的办法是：直接对不同年龄的人口取样，测定整个基因组，根据已知几个智力SNP频率变化推断智力的变化。方法类似于

  • Piffer, D. (2015). A review of intelligence GWAS hits: Their relationship to country IQ and the issue of spatial autocorrelation. Intelligence, 53, 43-50.

如果我能有较高的认知能力（as high as you do, if you prefer this expression），便可以学会上面论文的办法，直接从分子生物学对人口智力遗传退化进行证明。--維基小霸王（留言） 2015年12月24日 (四) 02:47 (UTC)[回复]

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:優生學&oldid=80886845”