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讨论:尤斯塔斯二世 (布洛涅)

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玛蒂尔德/玛蒂尔达译名问题

在这个问题上出现了3RR，请宋世怡和Nicoladown进行沟通寻求共识。我将在编辑摘要里的相关内容也摘录过来了。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 04:56 (UTC)[回复]

可能的共识

  1. 采用“玛蒂尔德”
  2. 采用“玛蒂尔达”
  3. 两者皆可
  4. 其他

理据

  1. 采用“玛蒂尔德”
    1. Nicoladown的编辑摘要
      1. 在大陆，Mathilde通译为玛蒂尔德 （编辑摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 15:11 UTC）
      2. 鲁汶是法国地名，且Mathilde嫁与布洛涅伯爵，与英伦无什么关系，当翻译作玛蒂尔德。 （编辑摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 16:24 UTC）
      3. 当今比利时王后被大陆媒体翻译为玛蒂尔德，而非玛蒂尔达。作为布洛涅伯爵夫人，翻译为玛蒂尔德更合适。 （编辑摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 22:52 UTC）
      4. 鲁汶的玛蒂尔德（Mathilde de Louvain） （编辑摘要，Nicoladown，2018年6月8日 (五) 03:23 UTC）
    2. 欧洲贵族人名传统上同一个名字在不同语言中版本不同，而贵族人名应当以所在的国家的版本为主。当代欧洲人名通常不做语言版本转换不能够证明古代贵族人名不需要。因此宋世怡在编辑摘要中的论证不成立。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 13:19 (UTC)[回复]
  2. 采用“玛蒂尔达”
    1. 宋世怡的编辑摘要
      1. 人家名字叫matilda不是matilde，你把错误的英语名字拿过来翻译的自然也是错误的中文名字 （编辑摘要，宋世怡，2018年6月7日 (四) 15:53 UTC）
      2. Matilda根据通用命名就是玛蒂尔达，试用谷歌以matilda&法国、matilde&法国为关键词，检查翻译情况的时候玛蒂尔达出现频率以数倍数 （编辑摘要，宋世怡， 2018年6月7日 (四) 17:42 UTC）
      3. 比利时王后的英语为matilde非matilda （编辑摘要，宋世怡， 2018年6月7日 (四) 23:36 UTC）
  3. 两者皆可
  4. 其他

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在候选页的投票结果
统一回复：尤斯塔斯二世只有一个，所以我创建的是尤斯塔斯二世，然后有人再加了其封地名称（尽管这样根本没有意义），翻译错误我不清楚你具体指谁的编辑，有人加其他的东西这我也没法二十四小时盯着。-宋世怡一起喝茶❈给她划个正字 2018年6月7日 (四) 13:36 (UTC)[回复]
      • 鉴于主编恶劣的态度，本次反对票不撤销。希望能好好反省一下。翻译错了不要紧，装作跟自己没关系有意义吗？你已经忙到没空看条目现在的样子了吗？你已经忘记了自己怎么写的了吗？你如果真的那么没空那么忙，请声明放弃主编名义。如果你放弃主编名义，我不介意出手改善。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月7日 (四) 14:19 (UTC)[回复]
我不知道你所谓恶劣的态度是如何得出来的，有人在后来把这个条目转移到另一个条目是既定事实吧？我从没假装过和我没有关系，如果你觉得哪里错了，就指出来，有多少就告诉我多少，我尽量改正，但是我在你范围不明确的时候说一下我不清楚这个事实就等于恶劣？我起床以后也关注这个条目试图再进行改善，过来看有谁有建议那样我可以进一步改善，这个看编辑历史很明显的吧？你想要改善我举双手欢迎，也希望你能告诉我为什么我说的是平白的事实而你却认为我这是态度恶劣？-宋世怡一起喝茶❈给她划个正字 2018年6月7日 (四) 14:40 (UTC)[回复]
    • 拿数据说话吧，我现在有空都在试图改善，显示第一条建议，我立刻改了，然后我睡觉、起床再进行了一次修改，过来回复，我有事回来想给你回复，有问题继续修改了一次，这样有何问题？-宋世怡一起喝茶❈给她划个正字 2018年6月7日 (四) 14:58 (UTC)[回复]
    • @Inufuusen：请注意一下用语。—AT 2018年6月7日 (四) 15:13 (UTC)[回复]
      • 我觉得我做得没什么不对的。如果你觉得主编的回复适当，我不介意到互助客栈讨论下这个基本的评审礼仪问题。如果社群的共识是对评审意见的回应可以是“统一回复”“我也不知道谁编辑的”，我永久退出中文维基百科任何评审。主编没有做到对其他编辑者善意推定，认为其他编辑者对条目质量做出了负面贡献，请问为什么不给予警告？ --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 00:55 (UTC)[回复]
      • “鉴于主编恶劣的态度”，我觉得这说得太过了，主编回复适当与否跟您的用语不应挂勾，不能因为您觉得他说得不好，连带自己的用字都不管。—AT 2018年6月8日 (五) 05:14 (UTC)[回复]
        • 可能说得太过了，但我不说难道等得到别人来说吗？或者请你帮忙考虑一下，在主编已经明确表现出态度不够认真，并且不遵守基本评审礼节的情况下，怎么说能够让他认识到自己的问题？ --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 06:33 (UTC)[回复]
          • 循循善诱。指导方法有很多，不要选最差的一个。—AT 2018年6月8日 (五) 06:42 (UTC)[回复]
            • 我不认为我有做到循循善诱的义务。更何况所谓循循善诱未必是正确的做法。如果每个月给我一万元人民币（真的很便宜），我会做到循循善诱。如果大家都不喜欢这种方法，大不了我不提意见。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 08:13 (UTC)[回复]
              • 当然您没有这样的义务，但是您需要承担不遵守礼仪和文明规定的后果。提意见不一定要渗入个人情感，尤其是条目，渗入得愈多，焦点会逐渐模糊，甚至可能引起冲突。—AT 2018年6月8日 (五) 08:26 (UTC)[回复]
                • 起冲突有什么不好呢？说不定能够促使问题迅速解决呢？我理解中文社会不太容易做到就事论事，然而如果连就事论事都做不到，维基百科也就是笑话了。我理解主编不认为自己态度恶劣，然而我可以就“为什么主编在这次评审中态度恶劣”给出说明，如果大家觉得我说错了，那我自然要改正。问题是社群真的关于“什么样的态度是恶劣的”有共识吗？如果有共识就看看我说的是否符合共识，如果没有共识，那说明社群有问题。当然了，即使社群有问题，也不等于我没问题，我按照社群共识改就行了。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 08:29 (UTC)[回复]
                  • dyk来说，主编的态度不应该是重点，条目才是，对事不对人。至于引起冲突也可以被您说成是好事的话，我也没有什么好说。我是认为应该避免冲突，保持理性讨论，冲究造成更坏的结果机会要大得多，就像您之前跟螺钉的事一样。—AT 2018年6月8日 (五) 09:51 (UTC)[回复]
                    • 我不同意这个看法。首先我就是对事不对人。我说的是主编的态度不好，以后改善不就好了？我又没说主编是个态度不好的人。换言之，我认为你曲解了对事不对人。态度不好是不是可能的？如果态度不好是可能的，难道要政治正确到不允许说别人态度不好了？主编的态度和条目质量同等重要，甚至更加重要。没有端正的态度，怎么可能有健全的社群，没有健全的社群，条目质量从何谈起。至于冲突，有些时候是促生改进的方便途径。毕竟人不会被说服，除非自己想改变。而促使人改变的永远不是什么道理上的对错，永远都是一些情感上的东西。以螺钉为例，两年间他多少次被人客气地指出问题，结果呢，三大方针该不懂还是不懂，不经查证还是不经查证，请问，没有冲突就会有改善吗？ --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 12:37 (UTC)[回复]
                      • 不建议对用户的人格进行批判。我个人提意见时只会根据条目来说，主编人格不属于我考量的范围，而且凭三言两语便认定别人态度不好本身就并不友好（况且，个人浅见我没有看出其有任何态度不好的地方）。另外，态度与条目品质无直接关系，态度差的用户可以写出好条目，反之态度好的用户也不一定就能够写得出好条目，对社群来说，态度友好的用户是需要的，但是就条目内容作讨论时，用户的态度不应该是注目的地方。最后，我不认同要以情感来服人，应该以理服人，螺钉问题您觉得冲突后就有改善了么？更多案例是通过正常沟通就能解决。—AT 2018年6月8日 (五) 16:02 (UTC)[回复]
                        1. 我仍然认为你在曲解“对事不对人”。“某人的行为是错误的”不是人格批判。“某人的态度不好”是对行为的批评而不是对人格批评。因为态度是小问题，是可以改的。人格是不能改的。如果把态度问题归结为人格特性，才真是对条目和社群都不负责任。你强行把对别人行为的批评归结为对人格的批评，是错误的做法，这种做法必然导致社群分裂。（当然这不是说你导致社群分裂，你的这种看法代表了社群里一些人的看法。很多人都把错误的行为归结为人格问题，导致两种错误结果：一是因为别人做错事所以归结为别人人格不好的人身攻击，二是为了不人身攻击而放弃纠正错误行为的政治正确。正因为把问题错误地归结到人格，才使得社群无法有效沟通，最后只能变成党争。）
                        2. 态度差的用户可能写出好条目，当然可能，然而不能因为态度差的用户可能写出好条目就认为态度差不是问题。态度好的用户当然可能写出不好的条目，然而态度好的用户倾向于达成共识和改善，而态度差的用户则不然。维基百科不是个人的博客，也不是单机游戏，态度是非常重要的。如果放任态度不端正的行为，把明明应当改正而且可以改正的做事方法问题变成不可以触及的政治正确，最后只能造就混乱而分裂的社群，就像现在一样。
                        3. 以理服人的前提是关于沟通的目的有共识，不要尝试沐猴而冠，把中文社群当成英文社群或者日文社群。我认为对社群基本共识的错误认知是导致很多问题的原因。
                        4. 螺钉问题，在冲突后确实有改善了。至少他开始知道三大方针重要了，虽然尚未表现出对三大方针有多少理解。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月11日 (一) 01:14 (UTC)[回复]
    • 另，请各位知晓，本条目已经出现3RR。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 01:11 (UTC)[回复]
    • 不合要求：3RR。ŚÆŊMØŠĀ起舞弄清影 2018年6月8日 (五) 03:46 (UTC)[回复]
    • 在下也插句话，既然主编说“翻译错误我不清楚你具体指谁的编辑”，“我从没假装过和我没有关系，如果你觉得哪里错了，就指出来，有多少就告诉我多少，我尽量改正，但是我在你范围不明确的时候说一下我不清楚这个事实就等于恶劣？”，在下就“拿数据说话”。在主编的版本中，1.将法兰德斯伯爵博杜安五世误以为是尤斯塔斯二世的岳父。2.若尤斯塔斯和妻子伊达“在教廷禁令的范围之内”，何以受绝罚？3.忏悔者爱德华乃尤斯塔斯前妻之兄弟，当为内兄弟而非“表兄弟”。4.戈德温是威塞克斯伯爵而非威塞克斯公爵。5.拉尔夫和沃尔特乃尤斯塔斯前妻歌达带来的拖油瓶，当为继子而非“义子”。这些问题是在下帮主编修正的。此外，此条目的英语版本质量不佳，烦请主编如同翻译Borsoka主编的鲍德温一世 (耶路撒冷)和鲍德温二世 (耶路撒冷)一样，找篇质量高的条目翻译。Nicoladown（留言） 2018年6月8日 (五) 06:14 (UTC)[回复]
@Nicoladown：：所指的几处错误我已经了解了，其中鲍德温五世的错误在很早的一笔编辑中你改了我也查过了所以现在才是正确的不是？条目版本的质量问题一起改不就行了么，我只不过根据顺序一点一点来而已，然而你过多使用一些地区性冷门的翻译，特别是当matilda和matilde在英语中是两个名字，在法语中反而和为matilde，如果转回来中文翻译就应该有两种，法语中所读玛蒂尔德换到英语为玛蒂尔达，那么中文也应该是玛蒂尔达。
@Inufuusen：：一开始就是你没有说清楚为什么说我态度呢，如果你像现在这样指出来我肯定会改进，我以前也是这样根据你的要求进行改进，为什么你就在这里不说问题呢，我在对nicoladown的编辑在进行改进的时候不小心改掉了你所做出的修改，这你说出来我也会改掉的啊。循循善诱什么的和指出多少问题没有任何关系，而且你故意曲解我的语句我也觉得很奇怪，我如果在编辑中把你认为修正的地方也覆盖掉了，你就说啊，至于你所说善意推定，我在nicoladown讨论页上因其移动战做过警告，也在vip写过具体的原因，我看到的负面贡献都会说，然而他在这个条目中不过是基本的改善问题，我和他意见有分歧不代表我没有对他善意推定，更不代表他在这里等于负面贡献，你这样上纲上线是想干什么。-宋世怡一起喝茶❈给她划个正字 2018年6月8日 (五) 13:40 (UTC)[回复]
@宋世怡：在下使用之译名乃常规翻译，而非冷门翻译，阁下可能因英文读的太多而对中文译名不甚了解。英文喜欢把同源之名英语化成一种形式，而中文则倾向于追溯其人本源。如西西里国王鲁杰罗二世名字的英文形式为Roger，但中文习惯以意大利语Ruggero翻译为鲁杰罗而非罗杰；西班牙国王费利佩五世的英文形式当为Philip，但中文习惯以西班牙文Felipe翻译为费利佩而非英语化的译名菲利普；瑞典国王卡尔十四世·约翰的英文名为Charles XIV John，但中文将之依照瑞典语Karl XIV Johan翻译为卡尔·约翰而非查尔斯十四世·约翰或查理十四世·约翰。由于欧洲语言和汉语的巨大差异性，想要把欧洲人名完美翻译成中文是不可能的，但是根据译名标准，各种欧洲语言的同源人名在中文都有各自对应的中文译名，不像英语那样把同源人名都统一成一种形式。尽管中文译名和欧洲人名不可能完美翻译，但是中文使用者看到或听到某欧洲人物的中文译名，就可以大体知道其是哪种语言使用者或哪国人。Empress Matilda虽为法语使用者，但是她是英伦人士，翻译成玛蒂尔达皇后当然没有任何问题。但是像Mathilde de Louvain这样与英伦无关人士，还是依照中文习惯，翻译成鲁汶的玛蒂尔德为好。Nicoladown（留言） 2018年6月8日 (五) 14:18 (UTC)[回复]
        • 我一开始就说了，翻译质量差。我虽然没在评审里一条一条列出来，在条目修改记录里我可是改了3次，3个问题。结果被你回退了两个。但更重要的不是被你回退这件事，而是你当时轻率的回应。如果你忙，应当说自己忙所以意见的回应和处理不及时，而不是轻率回应，搞什么统一回复。你的轻率回应让我失去了耐心。至于我为什么直接动手改而不像前几次那样提意见呢？因为这次的质量比之前的更差。例如被你回退那两个，都是语法翻译错误。直接让我失去了对你英语水平的信任。需要你自己考虑一下是自己怎么理解都是错的，还是当时太急。如果语法就是不行，那么需要在进行学习提高之后再做翻译，如果是太急，那么就已经不是提具体意见就能解决的了，就是态度问题。 --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 14:25 (UTC)[回复]
        • 你如果对他人做到善意推定了，为什么要坚持回退别人修改，搞编辑战？ --🐕🎈（维基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 14:28 (UTC)[回复]
    • (－)反对：3RR，不符合要求。--火器营蓝翎长 2018年6月11日 (一) 17:49 (UTC)[回复]
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