讨论:朝鲜—马来西亚关系

命名常规中的先到先得原则

@Sanmosa：您好，在命名常规中

先到先得（时间优先）

选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式，而其他命名方式都重定向到这个主要标题上。当标题仅繁简用字不同时，则无需创建重定向，系统会自动处理。

但是，当有符合上述“名从主人”惯例的名称时，有以下处理方式：

1. 当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例，且在全部的中文使用地区皆为常用名称时，应当使用该名称。
2. 当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，仍应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。
3. 当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例，但在全部的中文使用地区皆不常用时，应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称，而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称。
4. 当一个事物的名称不符合“名从主人”的惯例时，可以用其它命名规则代替。

请注意第二点，您看您的此次移动是不是不符合明命名常规？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 08:49 (UTC)

@Zzhtju：国名没有“名从主人”的情况。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 08:51 (UTC)

@Sanmosa：

名从主人

如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称。

• 以下为适合使用“名从主人”原则来命名的情况：
  1. 机构、组织、公司等：如果该机构、组织、公司或其上级机构、组织、公司的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如东南亚国家联盟、微软。
  2. 品牌、商标、产品、赛事、奖项等：如果拥有这些事物的机构、组织、公司或个人的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如百事可乐。
  3. 国家、地方等：如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的（主权有争议者除外，先到先得为主），以该中文名称来命名，如首尔。
  4. 人物：如果其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现有他本人的中文姓名或译名的，以该中文姓名或译名来命名，如陆克文。
• 以下为“名从主人”原则仅起参考作用的情况：
  1. 人物：其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中出现他的中文姓名或译名的，“名从主人”原则仅起参考作用。
  2. 一个事物：它的拥有者或代表者的日文、越南文、韩文等中文之外的文字资料出现该事物的日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等专有的名称，“名从主人”原则仅起参考作用，如“阿倍仲麿”等。其中的日文汉字的翻译原则请参见维基百科:汉字文化圈语言专有名词的中译规则、维基百科:日语专有名词的中译原则；惟该原则并未达成共识。

当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时，如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。

那这里的第三点指的是什么情况下适合使用“名从主人”？还是说您认为朝鲜（DPRK）存在主权争议？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 08:55 (UTC)

史瓦帝尼的外交条目很多还不是照样用“斯威士兰”命名，史瓦帝尼可没有任何主权争议。这方针条文的表述与实情不符，我会提请修改。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 08:56 (UTC)

@Zzhtju：另一方面是“当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时，如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称”，然而该普遍性并不存在，还是有大量的来源使用“北韩”。另外需要考虑的是“北韩”和“朝鲜”属于地区词关系，当初的移动操作可能存在违反WP:VCC和WP:繁简破坏的风险。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 09:00 (UTC)

@Sanmosa：关键是DPRK也从来没更改其中文名称，一直叫做“朝鲜”，您说的方针也不属于这种情况啊。另外您提到要修改相关方针，请问为什么？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 09:05 (UTC)

@Zzhtju：见我在2021年3月21日 (日) 09:00 (UTC)的留言的后一句。另外，这规则完全不尊重其他中文使用者对该等国家的惯用中文称呼选择，中国大陆以外没人会把DPRK叫成“朝鲜”，而只会叫“北韩”，就像台湾以外的人（包括我自己）不会把“斯威士兰”叫成“史瓦帝尼”一样（虽然它的中文正式称呼是“史瓦帝尼”，它是和ROC建交的）。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 09:12 (UTC)

@Sanmosa：尊重其他中文使用者可以通过地区词处理和转换组来实现，可是命名常规是对条目名称的规定，应该对名称主人有一定的尊重吧，况且还是使用汉字音的国家名称，有完全对应的汉字，其自己的对外宣传也有正式汉语文名称为“朝鲜”。另外参见[1]，联合国对“斯威士兰”（“史瓦帝尼”）的译名仍然是“斯威士兰”。这种正式语文其未提出异议并加以更改，您看是不是代表其承认这个称呼呢？此外，您应该指的是让我看WP:VCC和WP:繁简破坏，当初的处理也不涉及到同一词的繁简问题啊，明明是不同词怎么还涉及到了繁简问题啊？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 09:25 (UTC)

更正一下，应该是WP:繁简破坏下面的WP:地区词破坏才是。既然“尊重其他中文使用者可以通过地区词处理和转换组来实现”，那当初的移动仍是完全不必要的，而我仍然做到通过地区词处理和转换组尊重其他中文使用者的效果。“如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称”，联合国是“斯威士兰”／“史瓦帝尼”的“拥有者”或“代表者”吗？明显不是。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 09:48 (UTC)

@Zzhtju：现行命名常规有关名从主人的规定的强度过强，并忽略了地区词处理和转换组对更改条目命名的可替代性，自然应当更改。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 09:51 (UTC)

@Sanmosa：可是当初的移动时命名常规就是这么写的，而且人家有自己的正式名称，中国大陆以外地区使用“北韩”我只能说是当年冷战的政治偏见已经俗成，应当尊重当地人士的理解，但这不是在命名时不尊重主人的理由啊，为了方便读者我们应当根据地区来转换方便理解，但是在命名条目时要有最起码的名从主人意识吧？另外您提到联合国的问题，成员国与联合国的关系实际上也是类比两国邦交的，类比联合国为一个交往目的国家，其正式语文是受到成员国承认的，对其正式行文的承认当然代表承认对其称呼译称的承认，不然您认为“史瓦帝尼”又是从何而来的的呢？这是同样的道理啊。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:24 (UTC)

@Zzhtju：WP:地区词破坏可以招致封锁。之前社群的主流意见是应该尊重使用“北韩”的用户，并否定抹杀地区词的行径。如果我说回“斯威士兰”／“史瓦帝尼”的话，请问“斯威士兰”和“史瓦帝尼”哪个才是正式的中文名字？SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 10:31 (UTC)

@Sanmosa：这没有涉及到抹杀地区词问题啊，在条目中进行正常行文又没有命名常规的限制。以下只是我的个人观点——我认为应当尊重所有中文使用者，让所有地区词中都显示“朝鲜”是不应当的，因为这会对部分地区使用者造成困扰，但我同时认为在条目命名时要使用“朝鲜”“韩国”这样当事国承认的正式简称，这是基本的名从主人原则，且由于转换组的存在也不会对使用者带来困惑，如果您非要强调“这方针条文的表述与实情不符”“会提请修改”，我尊重您的看法，但我强烈反对该动议，“北韩”的称呼已经建立在政治偏见上了（即便是已经算是约定俗成也不能否定其为偏见，尊重部分地区大家的普遍用法是维基百科的善意，可并不代表是完全正确的，我始终认为要给当事方名称最基本的尊重，这个最基本就应当体现在命名上，即使大部分使用者在转换组下根本不知道条目真正的名字是什么）。另外我对【“斯威士兰”和“史瓦帝尼”哪个才是正式的中文名字】不持看法，在当前的政治现实下我同时尊重这两个名称。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:49 (UTC)

@Sanmosa：另外，我认为您当时的修改理由冠冕堂皇，既然您的行为不符合命名常规，为何还在编辑摘要里说“Sanmosa 已移动页面 马来西亚－朝鲜关系 至 马来西亚－北韩关系 并覆盖原有重新导向：取消2017年2月17日的移动操作，回复原有命名（先到先得、符合命名常规其余各款”？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:52 (UTC)

因为我从一开始就认为国名没有“名从主人”的情况，所以我很自然地得到“符合命名常规其余各款”的推断。而且，我认为WP:地区词破坏为大。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 10:59 (UTC)

@Sanmosa：我尊重您的个人看法，但我强烈反对您的所谓“一开始就认为……所以自然地的推断……”，我不认为自个人认知出发来进行推断是得当的行为。当然，上述这也是我个人的一家之言，希望您理解，我还是坚持我个人观点——【在条目命名时要使用“朝鲜”“韩国”这样当事国承认的正式简称，这是基本的名从主人原则。】。此外，我认为这并不是破坏，而是遵守基本方针，这个行为并不是“刻意”的，而是维护性质的。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 12:08 (UTC)

@Sanmosa：另外这个讨论结果讨论结果我认为适用于本情况，您看可否拨冗参考一下？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 12:19 (UTC)

@Zzhtju：（1）然而这样做确实是违反了WP:地区词破坏。我回退当时的移动也是遵照该方针而为之。（2）看过了一下。在该讨论以后，命名常规出现过较大规模的修改。另一方面，现时社群的取态与两三年前差异甚大（例如现在社群会否定抹杀地区词的行径，但你举出的之前的那个讨论就反而是倾向支持抹杀地区词的）。因此，我认为该讨论可参考的价值不大。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 13:13 (UTC)

@Sanmosa：当时的讨论是针对命名问题也是反对抹杀地区词的啊，[[Wikipedia talk:格式手册/朝鲜半岛用语#PRK模板与KOR模板相关事宜|你给出的讨论]根本没涉及到命名常规问题啊，我从来不反对在各地区进行转换，这是维基百科的善意，是为了方便读者的善意，但是命名又和行文中的地区转换无关啊，你多次提到WP:地区词破坏

刻意将原有的翻译名称、转换标签内容进行替换、取代、删除动作，保留下某地区的名称，经劝阻无效者，会被视为破坏。经讨论获取共识后的操作则不在此限。

我想请问你，之前的移动行为算是破坏吗，这是刻意的行为吗，况且我之前提到的讨论结果就是在解决WP:命名常规与WP:地区词转换的争议问题，你怎么能说这价值不大呢，反而去找了一个和本情况不甚相干的模板讨论结果来佐证，我愿再重申，我支持你列出的那个讨论结果对“朝鲜”“韩国”“北韩”等用词的转换处理，但这不妨碍在条目命名中遵守命名常规名从主人，还有我认为你的留言十分傲慢，作为已经完毕的讨论结果和已经成文的方针你认为参考价值不大，请问你要参考什么，参考自己的内心做编辑吗？此外，你说“命名常规出现过较大规模的修改”但是，针对于名从主人的相关方针并没有进行更改，你这句话是想表达什么？是说更改了就可以不遵守了吗？更何况针对针对于名从主人的相关方针并没有进行更改啊。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 06:17 (UTC)

之前的投票（我不能称之“讨论”，WP:投票不能代替讨论）好像是保留特定地区词之余更把原词抹杀，这和抹杀地区词也是没分别的。当时“朝鮮－馬來西亞關係”至“馬來西亞－北韓關係”的移动确是WP:地区词破坏的情形，否则我下面不会再恢复原名。“名从主人”在新《命名常规》下不再是必须遵守的“命名原则”，而只是一般情况下应遵守的“主要命名惯例”，其不再具有以往的最高优先性（修订者当时有明确言明“名从主人”的地位有所下降），而且在有需要的特殊情况下确然可以不遵守（如果你仍然认为我当初没有遵守到“名从主人”的话，那我没有遵守的理由就是为了要遵守WP:地区词破坏，我认为这是一个合理的忽略规则的理由，反破坏是极为正当的维护工作）。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月22日 (一) 06:57 (UTC)

@Sanmosa：我建议讨论一下，不然这类争执总会再出现，有必要在方针中明确写明。我个人认为（个人意见），对于所有涉及“北韩”的条目名称，除了大韩民国的专有名词（比如：“开放北韩放送”“自由北韩运动联盟”）（也就是说当事方本来就在使用“北韩”），以及重定向等等之外，都应更改为“朝鲜”（比如2017年8月29日北韓導彈試驗、吳振宇 (北韓)、北韓冰球協會），但仅限于条目名称的处理。另外我不认为在条目命名中尊重主人是抹杀地区词行为，因为这一方针仅针对于条目名称而并不是统一要求所有正文都要更改为某一特定的地区词，我想这应该是维基百科对各类维基人的善意与照顾，不应强加特定的地区词给所有维基人。另外，你之前所针对的具体移动行为似乎并不是您所说的“当时“朝鮮－馬來西亞關係”至“馬來西亞－北韓關係”的移动确是WP:地区词破坏的情形”，而是针对“馬來西亞－北韓關係”至“馬來西亞－朝鮮關係”的移动吧。此外，我认同你说的“反破坏是极为正当的维护工作”，我自身也希望致力于反破坏工作，我尊重你认为在此处忽略规则的合理性，但这并不代表我认同你的行为，我尊重你反破坏的努力与贡献，我认为有必要讨论出具体方针来解决现有以及未来可能产生的争议。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 08:26 (UTC)

我认为你举出来的例子都不应该更改用词，“朝鲜”对于中国大陆以外的用户而言仍是“特定的地区词”，因为他们只会用“北韩”。必须使用“朝鲜”的情况应该是“朝鲜劳动党”这一类的专有名词。因此，这一切的解决办法自然是使“名从主人”的规则强度弱化。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月22日 (一) 10:05 (UTC)

@Sanmosa：“因此，这一切的解决办法自然是使“名从主人”的规则强度弱化。”你是如何得到如此武断的结论的，什么叫做“自然是”，有多自然？还是说只是你以为然？此外，我的问题不在于“特定的地区词”，这个我已经说过很多次了，我支持地区词共存，我的观点在于在该情况下命名要名从主人而不能先到先得，向这个方向努力的编辑并不应当归于WP:地区词破坏，而命名并不会影响地区词在正文内容的使用，这一点上我对“南韩”和“韩国”有类似的看法（对于所有涉及“南韩”的条目名称，除了专有名词，都应更改为“韩国”，同样仅限于条目名称的处理，例如2013年南韓網路攻擊、南韓最高電影票房收入列表、李承勳 (南韓)、南韓全國農民會總聯盟、南韓足球冠軍、長山站 (南韓)、船津站 (南韓)、御井站 (南韓)）。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 11:07 (UTC)

社群的主流意见（其实之前还有相关讨论，不过当时是关于条目内文用词之类的，详情记得不太清楚，但结果基本一致）是否定抹杀／替换地区词的行径，你的主张其实某程度上等同于该讨论中钉钉的主张，但当时就只有他一个人这样主张而已，然后被当时讨论的其他用户完全否定了（我都不用看下方的投票部分）。因此，以务实的角度来说，社群更倾向尊重地区词选择的先到先得，故而使“名从主人”的规则强度弱化比起维持“名从主人”的规则强度更为可取且受社群所认同。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月22日 (一) 11:16 (UTC)

@Sanmosa：你少给我扣帽子，我什么时候“等同于该讨论中钉钉的主张”了，什么时候支持抹杀地区词了，钉钉的主张难道是条目命名问题吗？钉钉的主张和本条目是同一种情况吗？该讨论是在讨论模板问题，是用在正文里面的，和此处的条目命名是两种情况，我已经声明很多次了，我不支持在正文中简单地采用“特定的地区词”，这对部分维基人是不友善的，因此你不要给我扣帽子，先假设一个根本不是我的主张的主张，然后用所谓“社群认同”证明我的主张是不应被认同的。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 11:57 (UTC)

钉钉的主张其实是包括但不限于条目命名问题。我认为社群对条目命名的取态不会和他们对条目内文用词的取态有太大的差别。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月22日 (一) 13:02 (UTC)

@Zzhtju、Sanmosa：先到先得的话，最先为朝鮮－馬來西亞關係，其次为馬來西亞－北韓關係。我认为朝鮮能转换成北韩，用词无问题。若最先者顺序恰当，则取之。若否：换序不必保持词不变，则取次先标题；须保持词不变，则取馬來西亞－朝鮮關係。 绀野梦人 ^肺炎退散 2021年3月21日 (日) 14:27 (UTC)

@Zzhtju、Yumeto：哭出来，原来如此。再恢复了。SANMOSA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月21日 (日) 14:33 (UTC)