讨论:艺妓

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着装的探讨

请教百楽兔：我曾经看过资料，表示艺伎的服装并不完全是和服，其中有一个特点是，其比和服的衣领低，特意露出艺妓的膀子。--踏血流红 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

是的,不完全是和服(这个词也很暧昧,总之我是指前页照片的那一种)。因为日本各地都有艺妓(即使现在也是),在一些客观条件的影响、限制下,穿着打扮皆有差异。京都以前是日本的首都,也可以说是主要的流行发祥地和对外国的窗口,很多不严谨资料没有明说,但都是在描述京都的艺妓。和服最早也不是会露出脖子的,后来因为有人觉得露出脖子有一种美感,越来越流行,终于成为和服的特色之一。艺妓的领口是否比一般的和服还大,我想是肯定的,因为我亲眼比较过。但我不敢说是常态,总之有那种倾向。

你们所谓的膀子是指肩膀吗? 艺妓是不会露出肩膀的。--

百楽兔 08:39 2005年12月3日 (UTC)

说实话我看不出区别，怎么看都是一个东西，就跟中袖旗袍和半袖旗袍的区别一样，但还是旗袍。我觉得如果艺妓的服装有特别的名称，可以不叫和服，如果没有，那还是属于和服。另外，几位有研究的人士有必要写写和服:)

衣领低这事好像不是所有艺妓都是，但是有低的，只是印象，现在无从查找。--Smartneddy (Talk) 08:57 2005年12月3日 (UTC)

和服是相对洋服而来的词,日本人一般都称为“着物（Kimono）”。不管是和服还是着物,都是泛称,只是因为西化的结果,传统服饰几乎大家都不穿了,而女性的打扮花样本来就比男性多,所以很多人以为前页照片中的那种才叫和服或着物,因为最常看到。这又是一则以讹传讹例子。--

百楽兔 09:28 2005年12月3日 (UTC)

历史起源

看过的资料显示我所叙述的内容，与百楽兔的时代出入还没有查清楚。艺妓一开始的时候好像应该全部由男性担任，而不是绝大部分，后来由于人手不够才招女性的。--踏血流红 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

我所查到的资料皆显示,艺妓是由于京都向外发展,而京都艺妓的起源可追溯到约300年前京都八坂神社所在的东山。八坂神社是京都众多神社、寺庙中一个非常著名的神社,而且历史悠久,我有去过。据说那时参诣八坂神社的人很多,自然八坂神社附近就有很多商店,形成一个商业区。其中有许多“水茶屋”的店,贩卖茶、“団子”等点心,让全国各地到来的信徒有个暂时休憩的地方。在这些店工作的女服务生称为“茶汲女”或“茶点女”。有些茶汲女会用歌曲、舞蹈来吸引客人,也就一种商业手段。日子久了,这种商业手段也不断推陈出新,品质也一直提高,像三味线琴的演奏也加入了。在这种良性循环下,有的水茶屋生意做得好,商品种类也开始增加,例如酒、高级料理等都出现了。既然茶汲女的表演是一个重要的商业手法,当然就会有聪明的老板开始对旗下的茶汲女做有计划的训练,这就是艺妓文化的雏形。从普通的水茶屋变成高级料理店,在成本的考量下,分工一定会越来越细,每家店都自己养、训练艺妓实在不划算,倒不如集中培训,有需要时再请来表演,所以经营“置屋”的业者就出现了。情况大致如此,所以可见艺妓自始就是女性的工作。陪男性客人吃饭、喝酒,这种工作天生就会排除男性参与的可能。

参考日本文化いろは事典--

百楽兔 09:16 2005年12月3日 (UTC)

关于“妓”

你好。在艺妓条目中,这一段原文:“艺妓与现代华语中的“妓”有着本质的区别，因此虽然日文的汉字是写“芸妓”，但并不代表能和从事性交易工作的“妓”画上等号。”是我撰写的。我写“妓”而不写“妓女”的原因是为避免性别歧视,毕竟“妓”不代表一定是女性,男性亦有之,所以没必要用“妓女”这个复合词。如果同意,是否能改回原文?--百楽兔 12:22 2005年12月2日 (UTC)

您好，关于“艺妓与现代华语中的“妓”有着本质的区别”这句中的妓我给改成妓女，我的考虑是，妓在汉语中有两种意思，一种指从事歌舞的女子，另一种是卖淫的女子。我觉得本句主要强调艺妓与后一种意思的区别，所以我加上了女字。还有就是妓这个字是指女子的，这就跟妇是一样的，不存在指代男士的问题，而且艺伎也都是女性，也就只用跟妓女严格区分，你考虑性别歧视是多虑了。所以我觉得还是保留女字直接说明为好。--Smartneddy (Talk) 08:42 2005年12月3日 (UTC)

你好,正如你所言,“妓”本来就是指女性,所以何须又加个“女”呢? 我写该段的原因就是为了要区别古代“妓”字有两种意思,所以在“妓”字前面特别写了“从事性交易工作”来说明。--

百楽兔 09:43 2005年12月3日 (UTC)

我决定重写这一段,改成能避开大家的争议,而又能兼顾共通想法的文章。请回条目查看。--

百楽兔 12:00 2005年12月4日 (UTC)

艺伎? 艺妓?

到底是“艺伎”还是“艺妓”？大量的文章都指是“艺伎”，请指教--踏血流红 05:48:56 2005年12月1日 (UTC)

日文中汉字是写芸妓,平假名是げいぎ。大概中国有些人讳“妓”字,认为这个字就专指卖身的“妓”,所以才私自改成“伎”。我认为既然是介绍日本芸妓,当从原文写法。--

百楽兔 06:38 2005年12月1日 (UTC)

谢谢指点，我已经把“艺妓”及“艺伎”指向同一个页面，稍后也会增加你的内容。我本人不懂日文，所以没有发言权，有时间的话也希望你能帮忙完善该词条。--踏血流红 09:23:45 2005年12月1日 (UTC)

我也有打算写关于芸妓的事,我会帮忙补充的。--

百楽兔 12:40 2005年12月1日 (UTC)

不过我觉得，日文汉字毕竟是日语不是汉语，也有一个翻译的问题，把“妓”转换成“伎”，也没什么不可，就像把“大丈夫”转换成“健康”一样。是不是呢？ --鸟甲 16:50:39 2005年12月1日 (UTC)

这种想法是不对的。古时日本大量派遣留学僧、使者至中国学习汉文化,影响所及,日本历代名士中也不乏汉学精湛之人。而且古时汉文的用法有些还保存在日文中,于考据古代汉文化有不小的帮助。的确日语和汉语差异不小,但是其实现代汉语亦已非古代汉语。
在我坚持依从原文的原因中,我认为最重要的一个是为了让读者得到第一手资讯。“芸妓”转成“艺妓”再转成“艺伎”,从一个完全一无所知的读者的立场来看,他第一次接触到的资讯竟是第三手资讯。如果那位读者想要自己查询更多关于芸妓的资讯,他就必须先了解这个词汇已经被动过两次手脚。也许这个例子还算简单的case,但你要了解,所谓的以讹传讹就是这样来的,因为不是每个人都愿意花时间去追根究柢。我编辑这个条目是以保存文化为目的,所以我希望我留下的尽可能都是(或接近)第一手的资讯。
你说“大丈夫”转换成“健康”,我不太懂你要表达的意思。日语的“大丈夫”常见的是“没关系”、“不要紧”之类的意思。--百楽兔 10:46 2005年12月2日 (UTC)

抱歉，我对日文汉字“大丈夫”的理解不准确，不过毕竟“大丈夫”不能直译为汉语的“大丈夫”。而既然“芸妓”的“芸”可以改为“艺”，“妓”似乎也可以改为“伎”。基于文化禁忌而改字，也是一种文化。如果要保存原文所体现的文化，把原文放在括号里就行了，就像对英文的翻译，也把英文放在括号里一样。--鸟甲 15:31:44 2005年12月2日 (UTC)

这个问题我想说的话都写在艺妓的正确写法一节中了。写日本条目跟英美条目的不同在于日文中的大量汉字是有意义的,有历史的,而且是我们华人能理解的。英美语则是不得不翻译,此时译者的汉语能力就至关重要。坚持用“妓”字的另一个重要原因是为了还给这个字一个清白。所谓的文化禁忌,我觉得那又是一种思想箝制。你们那边大概还不能接受,但我们这边性工作者也在争取合理的地位。我个人也认为性工作者不应被歧视,虽然不鼓励,但也不该视为毒蛇猛兽,避之唯恐不及。所以不歧视性工作者从不歧视“妓”字开始。

其实我也很想直接用“芸”字,这个简字我们这里还挺常用的。只是为避免和“芸芸众生”的“芸”字混淆,还是妥协一下。--

百楽兔 16:47 2005年12月2日 (UTC)

您说消除对性工作者的歧视就要从不歧视“妓”字开始。不过，为消除歧视，还有另一种方法，那就是彻底换一个词。美国消除歧视的进程，就是一个新词取代旧词的过程，出现了大量所谓“政治正确”的说法，例如把“黑人”说成“非洲裔美国人”，把“Chinaman”说成是“Chinese”，等等。究竟是坚持使用原词而赋予它新的含义，还是坚持改用新词，究竟是改意还是改词，孰优孰劣，我还拿不准。不过这两种思路体现的两种文化现象，比较起来倒很有意思。谢谢百楽兔。--鸟甲 17:06:39 2005年12月2日 (UTC)

如果日本人自己觉得改成“芸伎”比较好,我会依日本人的决定,因为那是他们的文化,我们只有尊重的份。我觉得我们是介绍别人的文化,而非诠释别人的文化,所以把自己对“妓”字的观感加入,私自改成“伎”的行为,是一种不尊重。就好像以前日本故意不叫我们“中国”,而改叫“支那”,就是在洋化过程中的一种“崇洋抑汉”行为。你觉得舒服吗?
另外,在日文中,“妓”和“伎”有区分性别之意。例如日本还有一种传统艺术叫“歌舞伎”,其实最早是写做“歌舞妓”的。后来因为一些原因才变成都是男性在主演,之后就变成现在的“歌舞伎”了。有兴趣可参考:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%8C%E8%88%9E%E4%BC%8E。据我的资料,艺妓都是女性在做的工作,所以和歌舞伎的理由一对照,就可以明白为什么日本人用“妓”,而非“伎”。说到这个,那位踏血流红先生,我在你的对话页询问你艺妓起源一节的出典,你怎么没回答我啊?我们两个的资料出入很大喔。
子曰:“必也正名乎！”,子路为了正名这件事,还被孔子骂“野哉”。中国人对很多事情得过且过,所以事情就常常越弄越糟。像“歌舞伎”一词,我想你应该也看过有人写成“歌舞妓”吧,实在是把人家的文化搞得不伦不类。--百楽兔 02:39 2005年12月3日 (UTC)

我心经把内容改成“最初，由于妓馆人员匮乏，不得不招收一些男性在妓馆内男扮女装为歌舞助兴，此些男性演员即为艺妓的前身，换句话讲，当时的艺妓只限于男性。而艺妓产生初期，妓馆里与艺妓同台演出的女性担当着配乐中的鼓手。18世纪中叶，艺妓才逐渐由女性完全担任，并一直沿袭至今。”讲到出处我真的讲不准，有的都是二手资料，综合大量文章里提到“艺妓”的内容编写的。我们这里大概也不太可能找到日本的关于艺妓的著作。如果百楽兔兄手上有确切的资料，在可以要用你的资料来编撰该节内容。不过应该把“最初，由于妓馆人员匮乏，不得不招收一些男性在妓馆内男扮女装为歌舞助兴，此些男性演员即为艺妓的前身，换句话讲，当时的艺妓只限于男性。而艺妓产生初期，妓馆里与艺妓同台演出的女性担当着配乐中的鼓手。18世纪中叶，艺妓才逐渐由女性完全担任，并一直沿袭至今。”保存在编辑页面中，设置为隐藏项目，待日后认真取证，以作定夺。--踏血流红 11:11:58 2005年12月3日 (UTC)

了解了,我会照你的意思修改,请回条目查看。--

百楽兔 12:04 2005年12月4日 (UTC)

我依然认为日文汉字“妓”不能直译为中文汉字“妓”

照这里的说法，日文汉字中称呼妓女为“女郎”、“游女”、“花魁”、“太夫”，那么日文汉字的“妓”应该没有中文“妓女”的意思，它根本和中文汉字“妓”是两个字，不能直译，否则，会有误读的危险。这是翻译，跟保留文化无关。难道对日本妓女，也要直译为“女郎”、“游女”、“花魁”、“太夫”，而不翻译为“妓女”吗？正是因为要“正名”，所以一定要考虑日语和汉语的区别。我坚持认为翻译为“伎”更好。唉。--鸟甲 10:05:01 2005年12月3日 (UTC)

日文的汉字是从中国来的,怎么可能“妓”字没有卖淫者的意思? 日文中也有“娼妓”这个词啊。什么词会变得常用,会流行,都有其历史背景,你不能混为一谈啊。就像我们现在称呼年轻的女性为“妹妹”、“MM”,以前是流行叫“小姐”、“姑娘”的。

“花魁”、“太夫”都不能译为妓女,因为那是头衔。举个例,日本古代有个名妓,人称“吉野太夫”,难道要译成吉野妓女?--

百楽兔 10:17 2005年12月3日 (UTC)

多谢百楽兔兄，我又从您这儿学到了一些知识。不过，我还是认为，在翻译日文汉字的时候，原则应该是忠于“原意”，而非忠于“原字”。翻译“芸妓”，也应该遵循这个原则。如果直译为“妓”，恐怕不利于对该词原意的理解。“妓”在汉语中，至少是在中国大陆汉语中，已经在相当程度上被贬义化了。--鸟甲 11:15:47 2005年12月3日 (UTC)

我的确是忠于原义啊。“妓”本来就不该专指卖淫者,妓有两个意义才是这个字的原意。上面我也写过,我们是“介绍”人家的文化,而非用自己的观点去“重新解释”人家的文化。只因为现代汉语对“妓”字有偏见,就去忽视日本用“妓”字的用意,我觉得太可惜。在这个“妓”字上,日本为我们汉语保存了正确的含义,我倒还想为他们鼓鼓掌哩。日本区分了“妓”与“伎”,正解释了为什么“芸妓”都是女性,为什么“歌舞伎”都是男性。日本对于我们汉字精确使用的用心,我们却要将错就错,岂不谬哉?
我说了这么多坚持“妓”“伎”有别的好处,而我却不清楚你坚持用“伎”代替“妓”能对艺妓文化带来什么好处? 希望你也能阐述一下。--百楽兔 13:12 2005年12月3日 (UTC)
其实我也觉得使用“妓”无伤大雅，如果因为迎合国人羞于说“妓”，或者让人们更容易理解而丢弃原文的话实在太可惜。学术就是敢于探讨，勇于探讨——有些人看似作风正派，出口成文，暗地里偷盗骗抢，无所不用其极。--踏血流红 14:59:14 2005年12月3日 (UTC)

语言的发展，有两种模式，一种是“词不变而意变”，即“语义创新”，方法是“重新解释”；另一种是“意不变而词变”，即“语词创新”，方法是“使用新词”。我理解两位任兄想采取“重新解释”（这里指的是对“妓”字当代汉语意思的重新解释），复兴“妓”字所谓“本来”的、“正确”的意思的良苦用心，但语言究竟采取哪一种模式发展，取决于各种“语义”背后各种政治力量的博弈。有时候语词现有释义背后的政治力量过于强大，使得“重新解释”会归于失败，使得社会不得不“使用新词”，这也就是为什么会出现很多“委婉语”、“政治正确性词汇”的原因。我没有特别坚持必须改用“伎”字，我只是担心，二位“重新解释”的努力虽然可能会成功，但也可能适得其反，非但不能改变“妓”字的现有用法，反而会因为把当前“妓”字的各种“偏见”带到对“艺妓”一词的理解中去。现在美国有些黑人还是喜欢使用“Black”称呼他们自己，并提出“黑就是美”的口号，但是主流话语还是采用了“使用新词”的模式，把“Black”改用“African American”代替。我们可以反思一下，“Black”本来也没有贬义的意思，为什么社会不去复兴“Black”一词“本来的”、“正确的”用法，而是要改用新词？两种发展模式竞争之下，为什么一种模式胜出了？在对“芸妓”的翻译中，我并不肯定哪种模式会胜出，我会继续以中立的心态，研究“妓字派”和“伎字派”的种种有趣的互动。祝二位仁兄好运啊。:) --鸟甲 21:47:18 2005年12月3日 (UTC)

刚才我突发奇想，在Google中检索了“艺妓”与“艺伎”的结果，艺妓有235000个页面，而艺伎有146000个页面。其中艺伎中的页面大多为近期热门的《艺伎回忆录》的介绍和花边争议。而关于艺妓的页面一般都有文艺、学术性质。：）--踏血流红 00:58:07 2005年12月4日 (UTC)

“Black”这个例子正呼应了我之前说的:“如果日本人自己觉得改成“芸伎”比较好,我会依日本人的决定,因为那是他们的文化,我们只有尊重的份。我觉得我们是介绍别人的文化,而非诠释别人的文化,所以把自己对“妓”字的观感加入,私自改成“伎”的行为,是一种不尊重。”。“Black”的争议是美国内部自己的问题,美国人怎么决定,我们就怎么尊重。而现在讨论的“艺妓? 艺伎?”争议,却是我们汉语自己的问题,我们能要求日本接受我们的决定吗?
用反证法来说也许会更清楚。如果美国黑人喜欢人家叫他们“Black”,厌恶人家叫他们“Negro”,请问,身为黄种人的你,会因为“Black”“Negro”对你而言都无关紧要而随便称呼吗?
同理,我们喜欢自称“中国”,但其实“中国”这个词是极度自我中心的字眼,刻意贬低其他国家的地位。请问,你能容许日本因为这个原因而改叫我们“支那”、“支那人”吗?
所以在“妓”和“伎”对日本人而言是有差别的情况下,我们能因为我们自己的好恶就去擅改人家的称呼吗?--百楽兔 11:58 2005年12月4日 (UTC)

百乐兔老兄，您不要说我“不尊重”日本文化。我们的确是在“介绍”，但同时也是在“翻译”，而翻译，就是诠释。对这一点，不承认也不行。翻译不是原文照抄，就像对Black，我不得不“翻译”为“黑人”，而不是照抄“Black”五个字母。对“妓”字也一样，它虽然看起来是汉字，但实质上却是日文。我没有要改变“日文”的写法，而是要找到合适的“译文”。其实您自己也没有把日文汉字照抄了事，我可没有批评您把“芸”字“私自”改成“艺”字。对“芸妓”怎么翻译，见仁见智，但别动辄说别人”不遵重”、“私自”云云…… --鸟甲 14:49:05 2005年12月4日 (UTC)

“支那”本身无贬义，中国人也不是因为“支那”没有“中央”之意而不高兴的，而是因为日本人在使用这个词时所带有的蔑视而不高兴的，这一点我想您应该很清楚。其实“支那”就是 China，现在的“印度支那”就是 “Indochina”，美国人没有称中国为“zhongguo”或者“central country”，而是仍然叫 China （支那），中国人并没有因此指责美国人“私自”篡改和“不尊重”中国的文化，也没有因此而勃然大怒，这是因为美国人在称呼 China 一词的时候没有蔑视的意味。同样的道理，既然您认识到如果“把某姬误称成某妓,某姬可能就要杀人了”，说明中国人在使用“妓”的时候的确有深刻的蔑视，那么日本人如果知道了这一点，还愿意不愿意中国人把他们的“芸妓”直接唤作“艺妓”？您可以在日本朋友中调查一下，跟他们说明“妓”字在中文中的含义，看看他们还愿不愿意采纳您的翻译（在本条目的“翻译诠释”中，也没有直接用“妓女”的名称，而是用“女性性工作者”来代替，为什么？不就是基于政治正确么？对这一点，“性工作者”的条目里面解释得很清楚）。 --鸟甲 16:13:01 2005年12月4日 (UTC)

我还是先来重新整理一下论述逻辑好了。第一、我们现在所谈论的“艺妓、艺伎”翻译争议和美国人自己的“Black”争议是不同的,不能拿来比较。如果“艺妓、艺伎”是日本自己的争议,这样才能和美国的“Black”争议做比较。第二、“翻译，就是诠释”这句话如果是用在英美语翻译,我完全赞成,但是用在日语,我就难以苟同了。英美语、日语和汉语的关系有本质上的不同,不能只用一个原则来评断,不能混为一谈。
回归正题,你认为翻译是以自己的文化加以诠释,那好,我们依着你的逻辑走。请问,“天皇”是否要翻成皇帝? “大蔵省”是否翻成财政部? “自卫队”是否要翻成军队? 如果你的答案是“是”,我们的小结论是“艺妓应译为艺伎”,并请继续下一个论述。如果答案为否,论证结束,结论是“艺妓不应译为艺伎”。
承上小结论,因为艺妓不卖身,该改为现代汉语的伎,以示区别。所以请问,中国古代妓院也有卖艺不卖身的名妓,是否也该改成名伎? 如果你的答案是“是”,那么再请问,既然妓院有妓也有伎,为何叫妓院而不叫伎院? 到这里是不是觉得越来越难以自圆其说了?
接下来我回答你上面的四个问题。第一、我举支那的例子并不是在说“支那”这个词有无贬义,而是在说如果日本人觉得“中国”这个词有贬低“日本”之意,你认为他们是不是也翻成自己喜欢的词,例如“支那”比较好? 第二、我说“把某姬误称成某妓,某姬可能就要杀人了”并非完全在指“妓”的贬义。那一句的前面我也写了:“妓是通称,甚至有贬义”,换句话说,我是在指妓有两义,一为卖笑,二为卖身。而“姬”可是贵族女性的称呼,把贵族和卖笑者,或是和卖身者相提并论,难道没有贵族会气得想杀人吗? 第三、现代汉语的“妓”难道只剩下“卖身者”一义吗? 也没有吧。而在日语中,如果单一个“妓”字,日本人也是多半直觉连系到“娼妓”,毕竟“娼妓”比“芸妓”盛行太多了。所以即便在日语中“妓”也通常指“娼妓”,为何日本人还是不避讳写成“芸妓”呢? 第四、我写女性性工作者而不写妓女的确是因为政治正确。但是你要分辨,这两个词是我们汉语自己的问题,问题本质和美国自己的“Black”争议相同,不能和性质不同的“艺妓、艺伎”翻译争议混为一谈。
最后,因时间不够,给你一个参考资料,或许你会有新的体悟。给你这个资料并非代表我完全支持文章内容,内容有是有非,总之请看看:http://www1.hjenglish.com/doc/Japanese/401_3131.htm--百楽兔 05:30 2005年12月5日 (UTC)

您举“天皇”这样的例子再多，也只能说明“有些”日文汉字被直译为中文汉字，而并不能证明“所有”的日文汉字都应当直译。且不说我们把日本“裁判所”翻译成“法院”，把“辩护士”翻译成“律师”，也且不说我们把“踊子”翻译成“舞女”，把“汤”翻译成“热水”，单说这“芸妓”二字，你自己不是也把其中的一半给改了字么？怎么“芸”可以改，而“妓”就不能改呢？关于“中国”一词，日本人还确实是因为觉得该词在贬低日本才采用“支那”的，改称“支那”本来无可厚非，叫“支那”有何不可？美国人叫中国为“China”不就没关系吗？而且好像世界上还没有哪个国家采用“central country”的译名的（可能它们也都觉得“中国”是在贬低它们自己的国家也未可知），中国人不也都欣然接受了么？不过是因为日本人在用“支那”一词的时候有主观的歧视性，所以中国人才不满意该词（参见“支那”条目“是否蔑称”的章节），百楽兔老兄，如果您真不在乎翻译成“妓”会使中文读者对“艺妓”产生先入为主的偏见的话（假如存在这种偏见），那您就这么翻译好了，反正我又不是“芸妓”，翻译成什么都伤害不到我。我无非是要提醒您，您想保持所谓原汁原味，有所得，但也可能有所失，至于这个得失如何衡量，仁者见仁智者见智，我对此持开放的态度，没什么坚持，你们可以继续主张自己的观点，至于最终哪个“译名”会胜出，看社会的选择了。 --鸟甲 09:02:42 2005年12月5日 (UTC)

“您举“天皇”这样的例子再多，也只能说明“有些”日文汉字被直译为中文汉字，而并不能证明“所有”的日文汉字都应当直译。”你这句话说得完全正确,正是我所要向你表达的逻辑关系。不过你后面的演绎又出现错误。你有没有想过为什么我举“天皇”、“大蔵省”、“自卫队”当例子,而不是举你所说的“裁判所”、“弁护士”、“踊(り)子”、“汤”呢? 这是因为“芸妓”和“天皇”、“大蔵省”、“自卫队”等的性质较接近,和“裁判所”、“弁护士”、“踊(り)子”、“汤”性质较不同。是什么性质呢? 就是有些东西是中国也有的,而且几乎相同的,可考虑采用中国固有用语翻译,“裁判所”、“弁护士”、“踊(り)子”、“汤”者是也。而有些东西不是中国也有的,就算有,性质也不太相同的,即中国固有辞汇不足以解释的,则可考虑直译较为贴切,“芸妓”、“天皇”、“大蔵省”、“自卫队”是也。
关于“支那”一词有无贬义,我的焦点从来不在那里吧? 我的焦点是在“日本能否因自己的好恶而改我们的称呼”。另外我发现你很喜欢把英语和汉字混为一谈,两者性质差异那么大,逻辑上何能相提并论? 若英语不叫中国为China,难道你要英语中加入汉字?
谈到这个问题,我就想到了“倭”。我们以前称日本为“倭”,日本以前不懂这个汉字带有强烈的贬义,也欣然接受并自称为“倭”,什么汉倭奴国王、亲魏倭王等大印也当成宝贝。结果呢,日本人自己后来改叫“大和”了。整个演变就是日本原本称自己为やまと,没有汉字,后来被中国人称为“倭”,不究其意,就把“倭”字当成やまと的汉字。后来,在明白了其贬义后,就不用“倭”字,而改成“和”。最后仿中国前面再加上一个“大”,“大和”这一个汉字词由是诞生。“倭”和“大和”的罗马拼音都是Yamato,所以如果你叫日本Yamato,日本肯定不生气,但你叫日本“倭”,他们肯定不爽。汉字和英语能混为一谈吗?
我没有要消灭“艺伎”这个翻译的意思,所以我在条目中也保留了“艺伎”这个翻译。我只是要强调“艺妓”才是正确的翻译。另外,我并没有赞成把“芸”改成“艺”,我也说过“芸”这个简字我们这边还很常用。甚至可以说我想直接写成“芸妓”,而非“艺妓”。改成“艺”是和你们及大多数汉语同胞的妥协。如果你们愿意向我妥协,我很乐意照自己的意思写成“芸妓”。
最后,你说的对,“有所得，但也可能有所失”,正所谓“塞翁失马,焉知非福”。所以利弊得失岂能逆料,亦非你我二人即能决定。既不能决定,则不是应该更顺其自然呢?这也是自由主义精神的体现。--百楽兔 05:42 2005年12月6日 (UTC)

因为某些东西是中国也有的，因此可以更改日文汉字，这只是更改日文汉字的其中一个原因，并不意味着不能基于其他原因而更改日文汉字。至于“日本能否因自己的好恶而改我们的称呼”，我想我已经回答得够明确了，我可以再重申一遍：“我觉得完全可以”。确切而言，日本改的是中国的日语称呼，完全是它的自由。它以前称呼中国为“唐”、“明”、“清”，是按国号称呼的，后来要求不论中国朝代更替，一律称呼中国为“支那”，这个词是由印度语而来，其本身完全没有什么问题。我再说一遍，中国人反对日本人用“支那”，完全不是因为它“改动”了中国的名称，而是因为日本在使用“支那”一词时带有贬义，正如我们使用“倭”一样。不知道您注意了没有，中国大陆反日分子们，就非常高兴采用“艺妓”的用法，因为这样可以混淆视听，达到他们抹黑日本文化的目的，最近他们对章子怡的攻击，就在“妓”字上作了不少文章，章子怡在接受访问时好几次都不得不加以解释，澄清词意。这显然也不是您想要看到的结果，我也知道您坚持用“妓”并不是要给日本文化抹黑。但您这种译法，的确容易被别有用心的人利用。为什么会出现政治正确的委婉词啊，就是因为原词积淀了太多的负面信息，每次解释起来实在太累，干脆换个词吧。电影“艺伎回忆录”采用“伎”字而不是“妓”字，用心良苦啊（参见该条目“选角争议”部分的介绍）。既然因为“芸”字我们这边还很常用，因此就要换“艺”字，那么“妓”字我们这边也很常用，是不是也可以考虑“和我们及大多数汉语同胞妥协”呢？ --鸟甲 06:51:38 2005年12月6日 (UTC)

“因为某些东西是中国也有的，因此可以更改日文汉字，这只是更改日文汉字的其中一个原因，并不意味着不能基于其他原因而更改日文汉字。”这是当然。所以我说可以“考虑”。

既然你认为“完全可以”,我只能尊重。最近还有一个例子,韩国首都原本汉字写“汉城”,不过现在改成“首尔”,依你的逻辑,中国也可以依中国自己都好恶,继续叫人家的首都“汉城”,然后韩国继续抗议。“它以前称呼中国为“唐”、“明”、“清”，是按国号称呼的”,这句话是错的。“唐”、“明”、“清”等国号和“中国”是并存的,日本都会使用。因为中国不只是政治名词,而是早已提升到文化层次。

中国大陆反日分子对“芸妓”的抹黑我也知道,但是“欲加之罪何患无词?”,如果以为改成“艺伎”就不会落人话柄,那可就错了。条目中我也写了日本的艺妓也有沦落成卖身艺妓的。要抹黑的反日分子一样可以拿此大作文章。如果反对这种抹黑行为,不是应该更加坚持自己的立论点,而非受制于他们的论点,改变自己的立场,不是吗?

“艺伎回忆录”这个翻译显然是依当年的翻译本来的。至于翻译本是否用心良苦,这我就不敢断言了。不过当年的翻译本翻译品质非常非常非常非常非常差,你可以参看“艺伎回忆录”条目中最下面的外部链接,看了真的会吐血。

我考虑过了,所以我没妥协,不然也不用和你讨论这么多了。(笑)--

百楽兔 08:45 2005年12月6日 (UTC)

韩国汉城改首尔，是首尔特别要求“中国”采用的，而且他们要求称“首尔”而非“汉城”本身就有政治正确的考虑，这和日本人自己用日文汉字不一样。我不明白，既然中国人可以“依据自己的好恶”，把“芸”改为“艺”，日本人不抗议，那么为什么把“妓”翻译成“伎”，日本就会“抗议”了。换句话说，如果日本坚持要求中国采用“艺妓”的用法，我就举双手双脚赞成，他们不怕被抹黑，我干嘛要替他们挡子弹？至于“日本以前是否称呼唐明清国号与中国并存”，我采纳的是维基百科“支那”条目的解释，如果您认为那是“错的”，请您去那里更正。但我第三次重申一遍：不管怎么说，它改称中国为“支那”，本身并没什么问题。至于大陆反日分子“欲加之罪何患无词”，我同意，不过我们对译名的选择要争取的是中间人士，要看对这些中间人士来说，哪种译名更不容易造成混淆，更不容易被他人利用。“艺伎回忆录”纵使翻译得“非常非常非常非常非常差”，并不意味着这个名字翻译的也差，电影没有因为这个翻译内容“非常非常非常非常非常差”而放弃“艺伎”的译法，本身就是用心良苦。唉…… --鸟甲 16:16:35 2005年12月6日 (UTC)

“韩国汉城改首尔，是首尔特别要求“中国”采用的，而且他们要求称“首尔”而非“汉城”本身就有政治正确的考虑”到这里都是正确的,不过你只知其一不知其二。韩国虽然努力除汉字化,但是汉字在他们日常生活上依然存在,尽管不是很常用。例如他们的名字常常都以谚文写,但是他们也知道自己的汉字名怎么写。首尔的事情也是一样,所以你以为首尔是翻译名就错了,换句话说,韩国决定他们首都的汉字要那么写。当然你可以继续坚持“可以依自己的好恶改人家的名称”,我不想再发表评论,留待公评。
‘既然中国人可以“依据自己的好恶”，把“芸”改为“艺”，日本人不抗议，那么为什么把“妓”翻译成“伎”，日本就会“抗议”了’我可没说日本会不会抗议,不过我们可以先来了解一下日本人对“芸妓”这两个字的看法。请看一下在条目的外部链接中的日本文化いろは事典。其中有一句:“芸妓は、文字どおり“芸”で身を立てる妓（女性）を意味します。”,这一句很多汉字,相信你也看得懂,这一句的意思是说:“艺妓者,如字面之意,就是‘以艺为生的妓(女性)’”。日本人特别强调了“女性”二字。
我不太想写“藝、芸、云、雲、芸(芸眾生)”之间有什么关系,怎么演变,写也写不清楚,有兴趣请自己查找相关文献研究一下。总之“芸”不属和制汉字,可见不是日本所造,而是在日本采用前就存在的。
说了这么久,你还是要坚持那是日本的汉字,那是中国的汉字,那是韩国的汉字,我也没办法。所以你会认为中国被同属汉字圈的日本叫“支那”也没关系,那是日本自己的翻译。可是我还是要提醒你,汉字是长期的文化,影响深远,同属汉字圈的国家对汉字的使用都会互相影响,你要一刀两断去切割,未免忽略了历史。中国对妓字的认知可能会影响日本的决定,而会有什么影响,怎么演变,谁也不知道。所以我打从一开始就说如果“伎、妓”是日本自己的争议,日本怎么决定,我们就怎么尊重。很高兴在这一点上终于你也认同了。而目前,“伎、妓”对日本人而言的差别可从上面那一句艺妓的日语解释中看出,这是日本他们目前的决定。
支那那个条目不是我写的,你要引用来反驳我,你要自己去判断对错。我认为不对,要不要参与修改也是我的权利。顺便我说一下,你对支那条目中的那一句理解有误。那一句写着:“过去日本以“汉”、“唐”、“明”等方式称呼都是中国朝代的名称”,是说日本会依各朝代名称呼各朝代及所代表的范围,但并不是就表示日本就不会用“中国”来称呼,因为“中国”不只是政治名词,也是文化、历史等等的名词。而你却解释成“日本以前称呼中国为“唐”、“明”、“清”，是按国号称呼的”,意义相差甚远。
我没说过“艺伎回忆录”这个名字很差,我只是顺着你的话在质疑翻译者是否如你所言“用心良苦”。就像现在,我又要顺着你的话来质疑这次的电影制作是否真的“用心良苦”。在该条目中也写了:“很多日本人对影片中对日本艺伎文化的刻画大加抨击，认为严重不符合事实，片中的艺伎化妆、举止设计等非常低俗。”。
最后再引用该条目中的论点:“很大一部分原因是很多人（和很多西方人一样）错把艺伎当作卖身的妓女。”。请注意西方人三个字是我接下来要写的重点。小说的英文原名为“Memoirs of a Geisha”, Geisha 是日文“芸者”的罗马拼音,而 Geisha 此字也不是西方原有的字,更没有妓女的意思,但为何西方人还是会误会艺妓是妓女呢? 这个问题就留待你来思考吧。--百楽兔 05:53 2005年12月7日 (UTC)

百楽兔兄，谢谢你的详尽解释，我想，对“芸妓”的翻译问题，我的立场已经表达清楚了。我尊重你的看法，谢谢。 --鸟甲 12:09:33 2005年12月7日 (UTC)

鸟甲兄,别那么说。当然我也尊重你的看法,因为那是每个人都应该享有的自由。就算你同意了我,或我同意了你,还有千千万万人有其自己的想法。大家都是互相影响的,历史也未必朝着正确的方向走。--

百楽兔 12:48 2005年12月7日 (UTC)

我觉得在中文维基应该采用中文圈中最常用的用法，一个简便的方法是查搜索引擎。一个简单的道理是翻译西方的词语时，如果大多数人用的是中文翻译，那么我们应该用中文，如：布什，中文不会把词条写成Bush，即使有名从主人的规定。如果大多数人用的原文，那么我们用原文，如：Windows操作系统，虽然也有视窗一说，但大多数人都用windows时就应该把条目名称定位原文。详细的情况请参看：wikipedia:命名规范。--维游（+_+） 15:28 2005年12月17日 (UTC)

百度一下艺妓，找到相关网页约466,000篇，用时0.001秒
百度一下艺伎，找到相关网页约1,160,000篇，用时0.001秒

所以移动到艺伎，请参看命名规范，如有不妥，请讨论。--维游（+_+） 15:35 2005年12月17日 (UTC)

Google "艺伎"（搜索所有中文网页）：简体中文和繁体中文网页中，约有 625,000 项符合艺伎的查询结果，搜索用时 0.07 秒
Google "艺妓"（搜索所有中文网页）：简体中文和繁体中文网页中，约有 724,000 项符合"艺妓"的查询结果，搜索用时 0.27 秒
雅虎中国"艺伎"：约 810,000 项，用时 0.11 秒
雅虎中国"艺妓"：约 660,000 项，用时 0.04 秒
百度"艺伎"，找到相关网页约1,220,000篇，用时0.001秒
百度"艺妓"，找到相关网页约444,000篇，用时0.163秒

以上是我的报告 --鸟甲 07:56:41 2005年12月18日 (UTC)

“艺姬”这个词很普遍吗?

“艺姬”这个词在中国大陆很普遍吗? 据我所知,日文中没有“芸姬”这个词,在台湾也几乎没看过。如果在中国大陆也是几乎不用,我建议删除此极罕用且偏离艺妓文化的名称。--百楽兔 12:02 2005年12月4日 (UTC)

“艺姬”以前没有见过，“歌姬”倒是听过的，文书中还真没有多少露面的。--踏血流红 12:21:38 2005年12月4日 (UTC)

这样的话就决定删了。毕竟日语中没有“芸姬”,没必要我们外国人替他们造新词。--

百楽兔 14:05 2005年12月4日 (UTC)

“妓”与“姬”会不会有一些联系呢？

妓ji4是四声，姬ji1是一声，它们之间有没有可能是演变交互，或者通假而成？我觉得古代言语中的“妓”与“姬”似乎有点相同。--踏血流红 12:27:19 2005年12月4日 (UTC)

我觉得不太可能。因为姬是美称,妓是通称,甚至有贬义,所以把某妓称某姬,某妓可能很高兴,但把某姬误称成某妓,某姬可能就要杀人了(笑)--

百楽兔 14:10 2005年12月4日 (UTC)

谢谢指点。回头看了看“艺妓”的条目，尽管我建立了该页，不过真的完成该页的人却是兔兄，惭愧ING。不过真的很感谢兔兄的贡献，我自己也学到很多知识。：）--踏血流红 14:35:52 2005年12月4日 (UTC)

那儿的话,我只是刚好也打算写这个条目,也把自己手上的一些资料写入而已。其实还有很多可以补充,大家以维基精神使其更加丰富吧。--

百楽兔 05:50 2005年12月6日 (UTC)

艺妓中盛行断袖之风?!

这一小段好像太武断了。理由:

“长期未与异性接触”这个描述很奇怪。因为艺妓生活中无处不是男性,从平常跟班的男众到各式各样的男性顾客,接触机会非常多。而且艺妓有受过说话训练,据说通常都很健谈,陪顾客聊天也是工作项目之一。
或多或少可能都会有同性恋者存在,但是用“盛行”来形容似乎又过当了。--百楽兔 15:09 2005年12月6日 (UTC)

我都担心会造成负面影响,而且自己感觉就好像想当然一样.真正的有日本人写的资料却没有,内容出于<艺妓回忆录>开拍前新华网一个评论员写的文章.如果出于严谨的考虑,也可以删除的,以免影响"'中日友好'源远流长"的政府决议(笑),日本朋友看到他们的优秀文化被"诋毁"一定找我晦气,我双拳难敌四手、八手......（笑）--踏血流红 02:40:43 2005年12月7日 (UTC)

我也不是要你删掉,只是提出疑点罢了。--

百楽兔 12:31 2005年12月7日 (UTC)

把与兔兄的讨论移到这里

艺伎，现在正在对中国人民展开扫盲活动，请大家合作。相关资料页面：http://news.xinhuanet.com/travel/2005-02/23/content_2609177.htm

1. 建议可先参考日本维基的芸妓条目: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%80%85,内容不多,但还满中肯的。

2. 日文汉字为“妓”,应从原文。

--

百楽兔 05:35 2005年12月1日 (UTC)

请问关于芸妓的历史起源该段,不知出典何处? 和我所查的相去甚远。我查到的起源是约300年前在京都八坂神社(此地点查证中)前的一些吃茶店中工作的女服务生，称“茶汲女”或“茶点女”。

P.S. 我想以后关于该条目的讨论,我都写在该条目的讨论中好了,免得占用你的对话页。--

百楽兔 13:09 2005年12月2日 (UTC)

艺妓及艺伎的统计结果（2005年12月28日 15时32分32秒星期三）

本人愿意使用Google作为统计工具，因为Google的排除重复页面的能力比较强。我参加过极点五笔的帮助文件（4.0版本）编写工作，也有段时间处理过词库的词频，一般我们判断词语的重要性都是使用机器人查询Google的结果作初步决定，然后再进行人工筛选。

本人对统计有一定的认识。我先分析“艺妓”与“艺伎”出现先后问题，我觉得，艺妓在中文语系中的闻名开始于1983年中村喜春的《东京艺（妓）伎回忆录》：

约有125项符合 "东京艺伎回忆录"的查询结果，以下是第1-10项。（搜索用时 1.20 秒）

个性化结果约有110项符合 "东京艺妓回忆录"的查询结果，以下是第1-10项。（搜索用时 0.37 秒）

两个结果基本上持平，国人真的大面积接触“艺妓（伎）”其实是开始于“艺妓（伎）回忆录”，所以重点讨论“艺妓（伎）回忆录”。

在这里我分别作了四个搜索操作，结果如下：

简体中文和繁体中文网页中，约有 230,000 项符合艺伎 -艺伎回忆录的查询结果，以下是第 1 - 10 项。（搜索用时 0.34 秒）

简体中文和繁体中文网页中，约有 268,000 项符合艺伎的查询结果，以下是第 1 - 10 项。（搜索用时 0.56 秒）

简体中文和繁体中文网页中，约有 285,000 项符合艺妓 -艺妓回忆录的查询结果，以下是第 1 - 10 项。（搜索用时 0.41 秒）

简体中文和繁体中文网页中，约有 414,000 项符合艺妓的查询结果，以下是第 1 - 10 项。（搜索用时 0.31 秒）

从表面数据看“艺妓”使用占优，深层次分析，我们看看减量。“艺伎 -艺伎回忆录”相对于“艺伎”的减量为3800，“艺妓 -艺妓回忆录”相对于“艺妓”的减量为129000，所以“艺妓回忆录”的影响力更加大。--踏血流红 08:02:33 2005年12月28日 (UTC)

怎么还在研究这个问题啊?(笑) 我之前和维游兄讨论时,为了有效降低因最近电影上映而导致的统计权重失衡,也用两大搜索引擎做了小小统计,方法如下:

剛剛想到一個方法,就是利用搜索引擎排除的功能。在排除“回憶錄”和“章子怡”這2個字串後,
Google的結果是“藝伎”82,100則; “藝妓”270,000則。用同樣的方法過濾
百度的結果,得“藝伎”194,000則;“藝妓”242,000則。--百楽兔 08:19 2005年12月18日 (UTC)

--

百楽兔08:16 2005年12月28日 (UTC)

我要说明的是：一、“艺妓”在中国被广泛使用并不是源于日本人本身的影响，而是国人近来对其文化的宣传；二、从减量的这个侧面反映“艺妓”的重要性。：）再次讨论是想跟大家分享我新的分析手法嘛（笑）--踏血流红 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

1、首先我们要区分两个问题：“艺伎”和“艺妓”哪个是主流用法，是“事实判断”问题；而“艺伎”和“艺妓”哪个是更好的翻译方法，是“价值判断”问题。即使“艺妓”的确是当前主流用法，也不等于说“艺妓”就是“正确的”翻译方法，这也是我为什么要修改“艺妓是正确翻译写法”的原因。2、针对“事实判断”问题，谢谢踏血流红兄和百乐兔兄进行的细致研究。只是无论是23万对28.5万，还是19.4万对24.2万，是否就构成了统计学上的实质差异？--鸟甲 08:28:53 2005年12月28日 (UTC)

同意鸟甲兄关于艺妓只属于“主流”的讲法。其实，我们大家可能都不正确，也可能大家都是正确的——关于语言的翻译一直就没有绝对的，你坚持了，至少对于你自己他就是对的。我刚才修改了鸟甲兄“所以有人主张‘艺妓’才是正确的中文翻译写法”叙述为“所以大部分的人使用‘艺妓’作为日语‘云艺’的翻译”。在这里我阐述一下我的动机：一、无论是鸟甲兄还是本人的叙述内容里所描述的因果关系我都表示怀疑，俗语讲“以讹传讹”，第一个把“云妓”翻译成“艺妓”的人的想法才构成真正的因果关系，但是很显然我们都没有办法再求证。而我们现存只能是“想当然”，甚至只是当初的COPY；二、“使用”相对于“主张”比较符合实际，而且百科中过分强调部分人的想法并不适当，要不可以再增加如鸟甲兄之类的观点增加平衡性。如果就凭我们几个人的主张便把“艺妓”扶坐东宫似乎也不太合适，事实上是，使用“艺伎”的人也不在少数，我的理解，可预见的将来，使用“艺伎”的人会比使用“艺妓”的人多，而维基要是一直使用“艺妓”以后恐怕便成为“保守派”了（笑）！PS：到底是使用所以有人主张‘艺妓’才是正确的中文翻译写法”还是“所以大部分的人使用‘艺妓’作为日语‘云艺’的翻译”我没有绝对的立场，也没有必要坚持的，反正大家都是五十五十。其实，鸟甲兄也是对真理的执着，只是观点不同，大家并没有矛盾。--踏血流红 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

前些天我们的学校在讲白居易《琵琶行》的时候特别提到了那位“千呼万唤始出来”的京城琵琶女子，我们的老师着重强调了她的身份应该是“艺伎”而不是“艺妓”。商务印书馆《古汉语字典》（1998年版）着重强调了“伎”有“歌女”的意思；《现代汉语词典》（商务印书馆2002年增印本）在“伎”的解释中也有“古代称以歌舞为业的女子”，而“妓”已经成为一个专指妓女、妓院相关的字了。依照准确的来源依据的话，我想“艺伎”是一个更准确的用法吧。--学习第一|有事找我 09:47 2005年12月28日 (UTC)

自己再添加一点关于女性歧视的见解：既然《现代汉语词典》已经有如下解释：

“伎”的解释中特别有有“古代称以歌舞为业的女子”

“妓”：妓女：娼～　词组［妓女］［妓院］

所以我认为使用“妓”是不准确的；使用“伎”既准确也没有男女性别职业歧视的现象。个人观点仅供参考。--学习第一|有事找我 09:51 2005年12月28日 (UTC)

to:学习第一兄，即便是现代汉语中，“妓”的意义也应该还有两个吧？--百楽兔 11:51 2005年12月28日 (UTC)

Re 百楽兔:考虑到现汉词典专以词组为准，上晚自习的时候我找来同学的《新华字典》（商务印书馆1998年修订版）来看看上面的解释。结果与现汉一样，“妓”只有一个解释：“妓女，以卖淫为生的女人”。--学习第一|有事找我 15:26 2005年12月28日 (UTC)

学习第一兄，尽信书不如无书，你也认为现代汉语中“妓”只剩下一个意思吗？纯以书的数量论，我们这边教育部的国语字典和其他数种字典中都有两种意思喔，虽然它们看起来有点抄来抄去(笑)--

百楽兔02:02 2005年12月29日 (UTC)

艺妓/伎不是日本的专利，中国古代也有阿，这篇文章我想标题改作日本艺妓可能会更好：全文似乎是站在了纯粹日本文化的立场上撰写的。而古代中国历史上应该也有艺伎的存在（其中杜牧的诗词里经常有提到的）。是不是应该先查查中国历史上的艺妓/伎到底使用了哪一个呢？--学习第一|有事找我 05:21 2005年12月29日 (UTC)

艺妓/艺伎一词在中国古代怎么用,我也很好奇,可惜我就是找不到这个词被大量使用的证据。但以我的阅读经验来判断,艺妓/艺伎一词在中国古代应该是非常罕见,即使有,应该也只是行文时的形容手法,不若日语芸妓是个定型词汇。所以也许从妓/伎的字源来查会更容易。我手上没资料,以下是我的推测:也许妓一开始不是指卖淫的人,而纯粹是指歌舞表演者。歌舞表演所处的环境通常是花花绿绿,所谓饱暖思淫欲,免不了要和色情搭上关系。再者,歌舞表演者的外型通常就代表了当代的审美观,有能力欣赏歌舞表演的男性,面对这些美丽的女子,自然也有能力买来几个,因此妓这种职业会掺入淫的成分实是必然。如果我们把伎、妓再和技字做比较,我们约略可发现,三者都和“能力”有关系,而不是性行为。虽然这种粗略比较可能有倒因为果的可能。

杜牧的诗我读得太少,真不知有没有写到这个词,如果有,请赐教。不过我想,如果有写到,应该也是妓。因为小杜失意荒唐的流连处可:是唐朝著名的花街柳巷—秦淮河。那里的妓是卖艺的艺妓,还是卖身的娼妓,不消说绝对是两者都有,甚至可说是卖艺兼卖身的妓比较多。只卖身的地方留不住文人,只卖艺的地方留不住男人,更何况是唐朝开放的社会风气。--

百楽兔06:33 2005年12月29日 (UTC)

推论倒很有意思，我觉得这个问题应该是确实存在的。“艺伎”散见于现在的文集中也是一个事实。不过在用字这个问题上我还是相信一本比较专业（而不是业余出版社的）字典。明天我会请教我们的老师，看看她对“妓”和“伎”的用法与观点。非常感谢百楽兔的指教。--学习第一|有事找我 15:21 2005年12月29日 (UTC)

to:鸟甲兄，假设艺妓不是正确翻译，言下之意正确翻译就是艺伎，我这么思考没错吧？如果艺伎是正确翻译，综合以上意见，应该主要是基于现代汉语对伎、妓两字的解释吧？然而如我第一点提到，即便是现代汉语，“妓”也有两义，这点是否同意？如果同意，伎字派所持的论点和立场不就显得摇摇欲坠了吗？是否有其他更强的论点足以说明艺伎的翻译是正确的呢？
鸟甲兄提到“只是无论是23万对28.5万，还是19.4万对24.2万，是否就构成了统计学上的实质差异？”，这点我完全赞同，看来鸟甲兄也有统计背景。我想“统计学上的实质差异”应该就是我们这边说的统计上的显著差异（Statistical Significance）吧。学过统计学的人都知道，这个可不是随便算算就可以的。我和踏血流红所用的方法只能算是最简单的统计法：“数人头”，只是这个人头到底数得好不好，老实说，我自己也没有十足的把握。毕竟我们所取样的样本空间（sample space）的性质如何，我们完全无法掌握，连基本的测定都没有，在这种条件下，实在不能宣称自己的人头数得好。不过这题的人头数得再好，也只是说明哪个词目前用的人多，两者的差异是否够大，也就是哪个词是主流而已。我个人的价值观是正确性比主流性重要，明知道是错的还要委意曲志，迎合主流，我想很多人都不愿意吧。当然我这句话不是在暗批艺伎的翻译是错的，毕竟还在讨论中，未有结论。--百楽兔 15:21 2005年12月28日 (UTC)

百乐兔兄，对于“伎”和“妓”哪个是正确的，我的立场已经表达过了，但我也不会把我的观点作为事实写到wiki里面去。希望大家都保持中立的态度书写事实。无论主张“妓”是正确的，还是主张“伎”是正确的，都是学术观点，都不是事实陈述，所以都不适合在百科全书里用事实陈述的语气写出来。我删去“妓字是正确的中文翻译写法”，并没有代之以“妓字是不正确的”或“伎字是正确的”，而是代之以对观点的事实性陈述，用意就在于把这两种立场都不作为定论写到wikipedia里面去。 --鸟甲 17:29:36 2005年12月28日 (UTC)

如踏血流红兄所言，以宏观的角度来看，也可以将两种翻译都视为正确。不过到目前为止显然“艺伎”派的论点比“艺妓”派薄弱很多。--