Talk:艺妓

着装的探讨

请教百楽兔：我曾经看过资料，表示艺伎的服装并不完全是和服，其中有一个特点是，其比和服的衣领低，特意露出艺妓的膀子。--踏血流红 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

是的,不完全是和服(這個詞也很曖昧,總之我是指前頁照片的那一種)。因為日本各地都有藝妓(即使現在也是),在一些客觀條件的影響、限制下,穿著打扮皆有差異。京都以前是日本的首都,也可以說是主要的流行發祥地和對外國的窗口,很多不嚴謹資料沒有明說,但都是在描述京都的藝妓。和服最早也不是會露出脖子的,後來因為有人覺得露出脖子有一種美感,越來越流行,終於成為和服的特色之一。藝妓的領口是否比一般的和服還大,我想是肯定的,因為我親眼比較過。但我不敢說是常態,總之有那種傾向。

你們所謂的膀子是指肩膀嗎? 藝妓是不會露出肩膀的。--百楽兔 08:39 2005年12月3日 (UTC)

说实话我看不出区别，怎么看都是一个东西，就跟中袖旗袍和半袖旗袍的区别一样，但还是旗袍。我觉得如果艺妓的服装有特别的名称，可以不叫和服，如果没有，那还是属于和服。另外，几位有研究的人士有必要写写和服:)

衣领低这事好像不是所有艺妓都是，但是有低的，只是印象，现在无从查找。--Smartneddy(Talk) 08:57 2005年12月3日 (UTC)

和服是相對洋服而來的詞,日本人一般都稱為“着物（Kimono）”。不管是和服還是着物,都是泛稱,只是因為西化的結果,傳統服飾幾乎大家都不穿了,而女性的打扮花樣本來就比男性多,所以很多人以為前頁照片中的那種才叫和服或着物,因為最常看到。這又是一則以訛傳訛例子。--百楽兔 09:28 2005年12月3日 (UTC)

历史起源

看过的资料显示我所叙述的内容，与百楽兔的时代出入还没有查清楚。艺妓一开始的时候好像应该全部由男性担任，而不是绝大部分，后来由于人手不够才招女性的。--踏血流红 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

我所查到的資料皆顯示,藝妓是由於京都向外發展,而京都藝妓的起源可追溯到約300年前京都八坂神社所在的東山。八坂神社是京都眾多神社、寺廟中一個非常著名的神社,而且歷史悠久,我有去過。據說那時參詣八坂神社的人很多,自然八坂神社附近就有很多商店,形成一個商業區。其中有許多「水茶屋」的店,販賣茶、“団子”等點心,讓全國各地到來的信徒有個暫時休憩的地方。在這些店工作的女服務生稱為「茶汲女」或「茶点女」。有些茶汲女會用歌曲、舞蹈來吸引客人,也就一種商業手段。日子久了,這種商業手段也不斷推陳出新,品質也一直提高,像三味線琴的演奏也加入了。在這種良性循環下,有的水茶屋生意做得好,商品種類也開始增加,例如酒、高級料理等都出現了。既然茶汲女的表演是一個重要的商業手法,當然就會有聰明的老板開始對旗下的茶汲女做有計劃的訓練,這就是藝妓文化的雛形。從普通的水茶屋變成高級料理店,在成本的考量下,分工一定會越來越細,每家店都自己養、訓練藝妓實在不划算,倒不如集中培訓,有需要時再請來表演,所以經營「置屋」的業者就出現了。情況大致如此,所以可見藝妓自始就是女性的工作。陪男性客人吃飯、喝酒,這種工作天生就會排除男性參與的可能。

參考日本文化いろは事典--百楽兔 09:16 2005年12月3日 (UTC)

关于“妓”

你好。在藝妓條目中,這一段原文:「藝妓與現代華語中的「妓」有著本質的區別，因此雖然日文的漢字是寫「芸妓」，但並不代表能和從事性交易工作的「妓」畫上等號。」是我撰寫的。我寫「妓」而不寫「妓女」的原因是為避免性別歧視,畢竟「妓」不代表一定是女性,男性亦有之,所以沒必要用「妓女」這個複合詞。如果同意,是否能改回原文?--百楽兔 12:22 2005年12月2日 (UTC)

您好，关于“艺妓与现代华语中的“妓”有著本质的区别”这句中的妓我给改成妓女，我的考虑是，妓在汉语中有两种意思，一种指从事歌舞的女子，另一种是卖淫的女子。我觉得本句主要强调艺妓与后一种意思的区别，所以我加上了女字。还有就是妓这个字是指女子的，这就跟妇是一样的，不存在指代男士的问题，而且艺伎也都是女性，也就只用跟妓女严格区分，你考虑性别歧视是多虑了。所以我觉得还是保留女字直接说明为好。--Smartneddy(Talk) 08:42 2005年12月3日 (UTC)

你好,正如你所言,“妓”本來就是指女性,所以何須又加個“女”呢? 我寫該段的原因就是為了要區別古代“妓”字有兩種意思,所以在“妓”字前面特別寫了“從事性交易工作”來說明。--百楽兔 09:43 2005年12月3日 (UTC)

我決定重寫這一段,改成能避開大家的爭議,而又能兼顧共通想法的文章。請回條目查看。--百楽兔 12:00 2005年12月4日 (UTC)

艺伎? 艺妓?

到底是“艺伎”还是“艺妓”？大量的文章都指是“艺伎”，请指教--踏血流红 05:48:56 2005年12月1日 (UTC)

日文中漢字是寫芸妓,平假名是げいぎ。大概中國有些人諱「妓」字,認為這個字就專指賣身的「妓」,所以才私自改成「伎」。我認為既然是介紹日本芸妓,當從原文寫法。--百楽兔 06:38 2005年12月1日 (UTC)

谢谢指点，我已经把“艺妓”及“艺伎”指向同一个页面，稍后也会增加你的内容。我本人不懂日文，所以没有发言权，有时间的话也希望你能帮忙完善该词条。--踏血流红 09:23:45 2005年12月1日 (UTC)

我也有打算寫關於芸妓的事,我會幫忙補充的。--百楽兔 12:40 2005年12月1日 (UTC)

不过我觉得，日文汉字毕竟是日语不是汉语，也有一个翻译的问题，把“妓”转换成“伎”，也没什么不可，就像把“大丈夫”转换成“健康”一样。是不是呢？ --鸟甲 16:50:39 2005年12月1日 (UTC)

1. 這種想法是不對的。古時日本大量派遣留學僧、使者至中國學習漢文化,影響所及,日本歷代名士中也不乏漢學精湛之人。而且古時漢文的用法有些還保存在日文中,於考據古代漢文化有不小的幫助。的確日語和漢語差異不小,但是其實現代漢語亦已非古代漢語。
2. 在我堅持依從原文的原因中,我認為最重要的一個是為了讓讀者得到第一手資訊。“芸妓”轉成“藝妓”再轉成“藝伎”,從一個完全一無所知的讀者的立場來看,他第一次接觸到的資訊竟是第三手資訊。如果那位讀者想要自己查詢更多關於芸妓的資訊,他就必須先了解這個詞彙已經被動過兩次手腳。也許這個例子還算簡單的case,但你要了解,所謂的以訛傳訛就是這樣來的,因為不是每個人都願意花時間去追根究柢。我編輯這個條目是以保存文化為目的,所以我希望我留下的儘可能都是(或接近)第一手的資訊。
3. 你說“大丈夫”转换成“健康”,我不太懂你要表達的意思。日語的“大丈夫”常見的是“沒關係”、“不要緊”之類的意思。--百楽兔 10:46 2005年12月2日 (UTC)

抱歉，我对日文汉字“大丈夫”的理解不准确，不过毕竟“大丈夫”不能直译为汉语的“大丈夫”。而既然“芸妓”的“芸”可以改为“艺”，“妓”似乎也可以改为“伎”。基于文化禁忌而改字，也是一种文化。如果要保存原文所体现的文化，把原文放在括号里就行了，就像对英文的翻译，也把英文放在括号里一样。--鸟甲 15:31:44 2005年12月2日 (UTC)

這個問題我想說的話都寫在藝妓的正確寫法一節中了。寫日本條目跟英美條目的不同在於日文中的大量漢字是有意義的,有歷史的,而且是我們華人能理解的。英美語則是不得不翻譯,此時譯者的漢語能力就至關重要。堅持用“妓”字的另一個重要原因是為了還給這個字一個清白。所謂的文化禁忌,我覺得那又是一種思想箝制。你們那邊大概還不能接受,但我們這邊性工作者也在爭取合理的地位。我個人也認為性工作者不應被歧視,雖然不鼓勵,但也不該視為毒蛇猛獸,避之唯恐不及。所以不歧視性工作者從不歧視“妓”字開始。

其實我也很想直接用“芸”字,這個簡字我們這裡還挺常用的。只是為避免和“芸芸眾生”的“芸”字混淆,還是妥協一下。--百楽兔 16:47 2005年12月2日 (UTC)

您说消除对性工作者的歧视就要从不歧视“妓”字开始。不过，为消除歧视，还有另一种方法，那就是彻底换一个词。美国消除歧视的进程，就是一个新词取代旧词的过程，出现了大量所谓“政治正确”的说法，例如把“黑人”说成“非洲裔美国人”，把“Chinaman”说成是“Chinese”，等等。究竟是坚持使用原词而赋予它新的含义，还是坚持改用新词，究竟是改意还是改词，孰优孰劣，我还拿不准。不过这两种思路体现的两种文化现象，比较起来倒很有意思。谢谢百楽兔。--鸟甲 17:06:39 2005年12月2日 (UTC)

1. 如果日本人自己覺得改成“芸伎”比較好,我會依日本人的決定,因為那是他們的文化,我們只有尊重的份。我覺得我們是介紹別人的文化,而非詮釋別人的文化,所以把自己對「妓」字的觀感加入,私自改成「伎」的行為,是一種不尊重。就好像以前日本故意不叫我們「中國」,而改叫「支那」,就是在洋化過程中的一種「崇洋抑漢」行為。你覺得舒服嗎?
2. 另外,在日文中,「妓」和「伎」有區分性別之意。例如日本還有一種傳統藝術叫“歌舞伎”,其實最早是寫做“歌舞妓”的。後來因為一些原因才變成都是男性在主演,之後就變成現在的“歌舞伎”了。有興趣可參考:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%8C%E8%88%9E%E4%BC%8E。據我的資料,藝妓都是女性在做的工作,所以和歌舞伎的理由一對照,就可以明白為什麼日本人用「妓」,而非「伎」。說到這個,那位踏血流红先生,我在你的對話頁詢問你藝妓起源一節的出典,你怎麼沒回答我啊?我們兩個的資料出入很大喔。
3. 子曰:「必也正名乎！」,子路為了正名這件事,還被孔子罵「野哉」。中國人對很多事情得過且過,所以事情就常常越弄越糟。像“歌舞伎”一詞,我想你應該也看過有人寫成“歌舞妓”吧,實在是把人家的文化搞得不倫不類。--百楽兔 02:39 2005年12月3日 (UTC)

1. 我心经把内容改成“最初，由于妓馆人员匮乏，不得不招收一些男性在妓馆内男扮女装为歌舞助兴，此些男性演员即为艺妓的前身，换句话讲，当时的艺妓只限于男性。而艺妓产生初期，妓馆里与艺妓同台演出的女性担当着配乐中的鼓手。18世纪中叶，艺妓才逐渐由女性完全担任，并一直沿袭至今。”讲到出处我真的讲不准，有的都是二手资料，综合大量文章里提到“艺妓”的内容编写的。我们这里大概也不太可能找到日本的关于艺妓的著作。如果百楽兔兄手上有确切的资料，在可以要用你的资料来编撰该节内容。不过应该把“最初，由于妓馆人员匮乏，不得不招收一些男性在妓馆内男扮女装为歌舞助兴，此些男性演员即为艺妓的前身，换句话讲，当时的艺妓只限于男性。而艺妓产生初期，妓馆里与艺妓同台演出的女性担当着配乐中的鼓手。18世纪中叶，艺妓才逐渐由女性完全担任，并一直沿袭至今。”保存在编辑页面中，设置为隐藏项目，待日后认真取证，以作定夺。--踏血流红 11:11:58 2005年12月3日 (UTC)

了解了,我會照你的意思修改,請回條目查看。--百楽兔 12:04 2005年12月4日 (UTC)

我依然认为日文汉字“妓”不能直译为中文汉字“妓”

照这里的说法，日文汉字中称呼妓女为“女郎”、“遊女”、“花魁”、“太夫”，那么日文汉字的“妓”应该没有中文“妓女”的意思，它根本和中文汉字“妓”是两个字，不能直译，否则，会有误读的危险。这是翻译，跟保留文化无关。难道对日本妓女，也要直译为“女郎”、“遊女”、“花魁”、“太夫”，而不翻译为“妓女”吗？正是因为要“正名”，所以一定要考虑日语和汉语的区别。我坚持认为翻译为“伎”更好。唉。--鸟甲 10:05:01 2005年12月3日 (UTC)

日文的漢字是從中國來的,怎麼可能“妓”字沒有賣淫者的意思? 日文中也有“娼妓”這個詞啊。什麼詞會變得常用,會流行,都有其歷史背景,你不能混為一談啊。就像我們現在稱呼年輕的女性為“妹妹”、“MM”,以前是流行叫“小姐”、“姑娘”的。

“花魁”、“太夫”都不能譯為妓女,因為那是頭銜。舉個例,日本古代有個名妓,人稱“吉野太夫”,難道要譯成吉野妓女?--百楽兔 10:17 2005年12月3日 (UTC)

多谢百楽兔兄，我又从您这儿学到了一些知识。不过，我还是认为，在翻译日文汉字的时候，原则应该是忠于“原意”，而非忠于“原字”。翻译“芸妓”，也应该遵循这个原则。如果直译为“妓”，恐怕不利于对该词原意的理解。“妓”在汉语中，至少是在中国大陆汉语中，已经在相当程度上被贬义化了。--鸟甲 11:15:47 2005年12月3日 (UTC)

1. 我的確是忠於原義啊。“妓”本來就不該專指賣淫者,妓有兩個意義才是這個字的原意。上面我也寫過,我們是“介紹”人家的文化,而非用自己的觀點去“重新解釋”人家的文化。只因為現代漢語對“妓”字有偏見,就去忽視日本用“妓”字的用意,我覺得太可惜。在這個“妓”字上,日本為我們漢語保存了正確的含義,我倒還想為他們鼓鼓掌哩。日本區分了“妓”與“伎”,正解釋了為什麼“芸妓”都是女性,為什麼“歌舞伎”都是男性。日本對於我們漢字精確使用的用心,我們卻要將錯就錯,豈不謬哉?
2. 我說了這麼多堅持“妓”“伎”有別的好處,而我卻不清楚你堅持用“伎”代替“妓”能對藝妓文化帶來什麼好處? 希望你也能闡述一下。--百楽兔 13:12 2005年12月3日 (UTC)
3. 其实我也觉得使用“妓”无伤大雅，如果因为迎合国人羞于说“妓”，或者让人们更容易理解而丢弃原文的话实在太可惜。学术就是敢于探讨，勇于探讨——有些人看似作风正派，出口成文，暗地里偷盗骗抢，无所不用其极。--踏血流红 14:59:14 2005年12月3日 (UTC)

语言的发展，有两种模式，一种是“词不变而意变”，即“语义创新”，方法是“重新解释”；另一种是“意不变而词变”，即“语词创新”，方法是“使用新词”。我理解两位任兄想采取“重新解释”（这里指的是对“妓”字当代汉语意思的重新解释），复兴“妓”字所谓“本来”的、“正确”的意思的良苦用心，但语言究竟采取哪一种模式发展，取决于各种“语义”背后各种政治力量的博弈。有时候语词现有释义背后的政治力量过于强大，使得“重新解释”会归于失败，使得社会不得不“使用新词”，这也就是为什么会出现很多“委婉语”、“政治正确性词汇”的原因。我没有特别坚持必须改用“伎”字，我只是担心，二位“重新解释”的努力虽然可能会成功，但也可能适得其反，非但不能改变“妓”字的现有用法，反而会因为把当前“妓”字的各种“偏见”带到对“艺妓”一词的理解中去。现在美国有些黑人还是喜欢使用“Black”称呼他们自己，并提出“黑就是美”的口号，但是主流话语还是采用了“使用新词”的模式，把“Black”改用“African American”代替。我们可以反思一下，“Black”本来也没有贬义的意思，为什么社会不去复兴“Black”一词“本来的”、“正确的”用法，而是要改用新词？两种发展模式竞争之下，为什么一种模式胜出了？在对“芸妓”的翻译中，我并不肯定哪种模式会胜出，我会继续以中立的心态，研究“妓字派”和“伎字派”的种种有趣的互动。祝二位仁兄好运啊。:) --鸟甲 21:47:18 2005年12月3日 (UTC)

刚才我突发奇想，在Google中检索了“艺妓”与“艺伎”的结果，艺妓有235000个页面，而艺伎有146000个页面。其中艺伎中的页面大多为近期热门的《艺伎回忆录》的介绍和花边争议。而关于艺妓的页面一般都有文艺、学术性质。：）--踏血流红 00:58:07 2005年12月4日 (UTC)

1. “Black”這個例子正呼應了我之前說的:“如果日本人自己覺得改成「芸伎」比較好,我會依日本人的決定,因為那是他們的文化,我們只有尊重的份。我覺得我們是介紹別人的文化,而非詮釋別人的文化,所以把自己對「妓」字的觀感加入,私自改成「伎」的行為,是一種不尊重。”。“Black”的爭議是美國內部自己的問題,美國人怎麼決定,我們就怎麼尊重。而現在討論的“藝妓? 藝伎?”爭議,卻是我們漢語自己的問題,我們能要求日本接受我們的決定嗎?
2. 用反證法來說也許會更清楚。如果美國黑人喜歡人家叫他們“Black”,厭惡人家叫他們“Negro”,請問,身為黃種人的你,會因為“Black”“Negro”對你而言都無關緊要而隨便稱呼嗎?
3. 同理,我們喜歡自稱“中國”,但其實“中國”這個詞是極度自我中心的字眼,刻意貶低其他國家的地位。請問,你能容許日本因為這個原因而改叫我們“支那”、“支那人”嗎?
4. 所以在「妓」和“伎”對日本人而言是有差別的情況下,我們能因為我們自己的好惡就去擅改人家的稱呼嗎?--百楽兔 11:58 2005年12月4日 (UTC)

百乐兔老兄，您不要说我“不尊重”日本文化。我们的确是在“介绍”，但同时也是在“翻译”，而翻译，就是诠释。对这一点，不承认也不行。翻译不是原文照抄，就像对Black，我不得不“翻译”为“黑人”，而不是照抄“Black”五个字母。对“妓”字也一样，它虽然看起来是汉字，但实质上却是日文。我没有要改变“日文”的写法，而是要找到合适的“译文”。其实您自己也没有把日文汉字照抄了事，我可没有批评您把“芸”字“私自”改成“艺”字。对“芸妓”怎么翻译，见仁见智，但别动辄说别人”不遵重”、“私自”云云…… --鸟甲 14:49:05 2005年12月4日 (UTC)

“支那”本身无贬义，中国人也不是因为“支那”没有“中央”之意而不高兴的，而是因为日本人在使用这个词时所带有的蔑视而不高兴的，这一点我想您应该很清楚。其实“支那”就是 China，现在的“印度支那”就是 “Indochina”，美国人没有称中国为“zhongguo”或者“central country”，而是仍然叫 China （支那），中国人并没有因此指责美国人“私自”篡改和“不尊重”中国的文化，也没有因此而勃然大怒，这是因为美国人在称呼 China 一词的时候没有蔑视的意味。同样的道理，既然您认识到如果“把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了”，说明中国人在使用“妓”的时候的确有深刻的蔑视，那么日本人如果知道了这一点，还愿意不愿意中国人把他们的“芸妓”直接唤作“艺妓”？您可以在日本朋友中调查一下，跟他们说明“妓”字在中文中的含义，看看他们还愿不愿意采纳您的翻译（在本条目的“翻译诠释”中，也没有直接用“妓女”的名称，而是用“女性性工作者”来代替，为什么？不就是基于政治正确么？对这一点，“性工作者”的条目里面解释得很清楚）。 --鸟甲 16:13:01 2005年12月4日 (UTC)

1. 我還是先來重新整理一下論述邏輯好了。第一、我們現在所談論的“藝妓、藝伎”翻譯爭議和美國人自己的“Black”爭議是不同的,不能拿來比較。如果“藝妓、藝伎”是日本自己的爭議,這樣才能和美國的“Black”爭議做比較。第二、“翻译，就是诠释”這句話如果是用在英美語翻譯,我完全贊成,但是用在日語,我就難以苟同了。英美語、日語和漢語的關係有本質上的不同,不能只用一個原則來評斷,不能混為一談。
2. 回歸正題,你認為翻譯是以自己的文化加以詮釋,那好,我們依著你的邏輯走。請問,“天皇”是否要翻成皇帝? “大蔵省”是否翻成財政部? “自衛隊”是否要翻成軍隊? 如果你的答案是“是”,我們的小結論是“藝妓應譯為藝伎”,並請繼續下一個論述。如果答案為否,論證結束,結論是“藝妓不應譯為藝伎”。
3. 承上小結論,因為藝妓不賣身,該改為現代漢語的伎,以示區別。所以請問,中國古代妓院也有賣藝不賣身的名妓,是否也該改成名伎? 如果你的答案是“是”,那麼再請問,既然妓院有妓也有伎,為何叫妓院而不叫伎院? 到這裡是不是覺得越來越難以自圓其說了?
4. 接下來我回答你上面的四個問題。第一、我舉支那的例子並不是在說“支那”這個詞有無貶義,而是在說如果日本人覺得“中國”這個詞有貶低“日本”之意,你認為他們是不是也翻成自己喜歡的詞,例如“支那”比較好? 第二、我說“把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了”並非完全在指“妓”的貶義。那一句的前面我也寫了:“妓是通稱,甚至有貶義”,換句話說,我是在指妓有兩義,一為賣笑,二為賣身。而“姬”可是貴族女性的稱呼,把貴族和賣笑者,或是和賣身者相提並論,難道沒有貴族會氣得想殺人嗎? 第三、現代漢語的“妓”難道只剩下“賣身者”一義嗎? 也沒有吧。而在日語中,如果單一個“妓”字,日本人也是多半直覺連繫到“娼妓”,畢竟“娼妓”比“芸妓”盛行太多了。所以即便在日語中“妓”也通常指“娼妓”,為何日本人還是不避諱寫成“芸妓”呢? 第四、我寫女性性工作者而不寫妓女的確是因為政治正確。但是你要分辨,這兩個詞是我們漢語自己的問題,問題本質和美國自己的“Black”爭議相同,不能和性質不同的“藝妓、藝伎”翻譯爭議混為一談。
5. 最後,因時間不夠,給你一個參考資料,或許你會有新的體悟。給你這個資料並非代表我完全支持文章內容,內容有是有非,總之請看看:http://www1.hjenglish.com/doc/Japanese/401_3131.htm--百楽兔 05:30 2005年12月5日 (UTC)

您举“天皇”这样的例子再多，也只能说明“有些”日文汉字被直译为中文汉字，而并不能证明“所有”的日文汉字都应当直译。且不说我们把日本“裁判所”翻译成“法院”，把“辩护士”翻译成“律师”，也且不说我们把“踊子”翻译成“舞女”，把“汤”翻译成“热水”，单说这“芸妓”二字，你自己不是也把其中的一半给改了字么？怎么“芸”可以改，而“妓”就不能改呢？关于“中国”一词，日本人还确实是因为觉得该词在贬低日本才采用“支那”的，改称“支那”本来无可厚非，叫“支那”有何不可？美国人叫中国为“China”不就没关系吗？而且好像世界上还没有哪个国家采用“central country”的译名的（可能它们也都觉得“中国”是在贬低它们自己的国家也未可知），中国人不也都欣然接受了么？不过是因为日本人在用“支那”一词的时候有主观的歧视性，所以中国人才不满意该词（参见“支那”条目“是否蔑称”的章节），百楽兔老兄，如果您真不在乎翻译成“妓”会使中文读者对“艺妓”产生先入为主的偏见的话（假如存在这种偏见），那您就这么翻译好了，反正我又不是“芸妓”，翻译成什么都伤害不到我。我无非是要提醒您，您想保持所谓原汁原味，有所得，但也可能有所失，至于这个得失如何衡量，仁者见仁智者见智，我对此持开放的态度，没什么坚持，你们可以继续主张自己的观点，至于最终哪个“译名”会胜出，看社会的选择了。 --鸟甲 09:02:42 2005年12月5日 (UTC)

1. “您举“天皇”这样的例子再多，也只能说明“有些”日文汉字被直译为中文汉字，而并不能证明“所有”的日文汉字都应当直译。”你這句話說得完全正確,正是我所要向你表達的邏輯關係。不過你後面的演繹又出現錯誤。你有沒有想過為什麼我舉“天皇”、“大蔵省”、“自衛隊”當例子,而不是舉你所說的“裁判所”、“弁護士”、“踊(り)子”、“湯”呢? 這是因為“芸妓”和“天皇”、“大蔵省”、“自衛隊”等的性質較接近,和“裁判所”、“弁護士”、“踊(り)子”、“湯”性質較不同。是什麼性質呢? 就是有些東西是中國也有的,而且幾乎相同的,可考慮採用中國固有用語翻譯,“裁判所”、“弁護士”、“踊(り)子”、“湯”者是也。而有些東西不是中國也有的,就算有,性質也不太相同的,即中國固有辭彙不足以解釋的,則可考慮直譯較為貼切,“芸妓”、“天皇”、“大蔵省”、“自衛隊”是也。
2. 關於“支那”一詞有無貶義,我的焦點從來不在那裡吧? 我的焦點是在“日本能否因自己的好惡而改我們的稱呼”。另外我發現你很喜歡把英語和漢字混為一談,兩者性質差異那麼大,邏輯上何能相提並論? 若英語不叫中國為China,難道你要英語中加入漢字?
3. 談到這個問題,我就想到了“倭”。我們以前稱日本為“倭”,日本以前不懂這個漢字帶有強烈的貶義,也欣然接受並自稱為“倭”,什麼漢倭奴國王、親魏倭王等大印也當成寶貝。結果呢,日本人自己後來改叫“大和”了。整個演變就是日本原本稱自己為やまと,沒有漢字,後來被中國人稱為“倭”,不究其意,就把“倭”字當成やまと的漢字。後來,在明白了其貶義後,就不用“倭”字,而改成“和”。最後仿中國前面再加上一個“大”,“大和”這一個漢字詞由是誕生。“倭”和“大和”的羅馬拼音都是Yamato,所以如果你叫日本Yamato,日本肯定不生氣,但你叫日本“倭”,他們肯定不爽。漢字和英語能混為一談嗎?
4. 我沒有要消滅“藝伎”這個翻譯的意思,所以我在條目中也保留了“藝伎”這個翻譯。我只是要強調“藝妓”才是正確的翻譯。另外,我並沒有贊成把“芸”改成“藝”,我也說過“芸”這個簡字我們這邊還很常用。甚至可以說我想直接寫成“芸妓”,而非“藝妓”。改成“藝”是和你們及大多數漢語同胞的妥協。如果你們願意向我妥協,我很樂意照自己的意思寫成“芸妓”。
5. 最後,你說的對,“有所得，但也可能有所失”,正所謂“塞翁失馬,焉知非福”。所以利弊得失豈能逆料,亦非你我二人即能決定。既不能決定,則不是應該更順其自然呢?這也是自由主義精神的體現。--百楽兔 05:42 2005年12月6日 (UTC)

因为某些东西是中国也有的，因此可以更改日文汉字，这只是更改日文汉字的其中一个原因，并不意味着不能基于其他原因而更改日文汉字。至于“日本能否因自己的好惡而改我們的稱呼”，我想我已经回答得够明确了，我可以再重申一遍：“我觉得完全可以”。确切而言，日本改的是中国的日语称呼，完全是它的自由。它以前称呼中国为“唐”、“明”、“清”，是按国号称呼的，后来要求不论中国朝代更替，一律称呼中国为“支那”，这个词是由印度语而来，其本身完全没有什么问题。我再说一遍，中国人反对日本人用“支那”，完全不是因为它“改动”了中国的名称，而是因为日本在使用“支那”一词时带有贬义，正如我们使用“倭”一样。不知道您注意了没有，中国大陆反日分子们，就非常高兴采用“艺妓”的用法，因为这样可以混淆视听，达到他们抹黑日本文化的目的，最近他们对章子怡的攻击，就在“妓”字上作了不少文章，章子怡在接受访问时好几次都不得不加以解释，澄清词意。这显然也不是您想要看到的结果，我也知道您坚持用“妓”并不是要给日本文化抹黑。但您这种译法，的确容易被别有用心的人利用。为什么会出现政治正确的委婉词啊，就是因为原词积淀了太多的负面信息，每次解释起来实在太累，干脆换个词吧。电影“艺伎回忆录”采用“伎”字而不是“妓”字，用心良苦啊（参见该条目“选角争议”部分的介绍）。既然因为“芸”字我们这边还很常用，因此就要换“艺”字，那么“妓”字我们这边也很常用，是不是也可以考虑“和我们及大多数汉语同胞妥协”呢？ --鸟甲 06:51:38 2005年12月6日 (UTC)

“因为某些东西是中国也有的，因此可以更改日文汉字，这只是更改日文汉字的其中一个原因，并不意味着不能基于其他原因而更改日文汉字。”這是當然。所以我說可以“考慮”。

既然你認為“完全可以”,我只能尊重。最近還有一個例子,韓國首都原本漢字寫“漢城”,不過現在改成“首爾”,依你的邏輯,中國也可以依中國自己都好惡,繼續叫人家的首都“漢城”,然後韓國繼續抗議。“它以前称呼中国为“唐”、“明”、“清”，是按国号称呼的”,這句話是錯的。“唐”、“明”、“清”等國號和“中國”是並存的,日本都會使用。因為中國不只是政治名詞,而是早已提昇到文化層次。

中国大陆反日分子對“芸妓”的抹黑我也知道,但是“欲加之罪何患無詞?”,如果以為改成“藝伎”就不會落人話柄,那可就錯了。條目中我也寫了日本的藝妓也有淪落成賣身藝妓的。要抹黑的反日分子一樣可以拿此大作文章。如果反對這種抹黑行為,不是應該更加堅持自己的立論點,而非受制於他們的論點,改變自己的立場,不是嗎?

“艺伎回忆录”這個翻譯顯然是依當年的翻譯本來的。至於翻譯本是否用心良苦,這我就不敢斷言了。不過當年的翻譯本翻譯品質非常非常非常非常非常差,你可以參看“艺伎回忆录”條目中最下面的外部連結,看了真的會吐血。

我考慮過了,所以我沒妥協,不然也不用和你討論這麼多了。(笑)--百楽兔 08:45 2005年12月6日 (UTC)

韩国汉城改首尔，是首尔特別要求“中国”採用的，而且他们要求称“首尔”而非“汉城”本身就有政治正确的考虑，这和日本人自己用日文汉字不一样。我不明白，既然中国人可以“依据自己的好恶”，把“芸”改为“艺”，日本人不抗议，那么为什么把“妓”翻译成“伎”，日本就会“抗议”了。换句话说，如果日本坚持要求中国采用“艺妓”的用法，我就举双手双脚赞成，他们不怕被抹黑，我干嘛要替他们挡子弹？至于“日本以前是否称呼唐明清国号与中国并存”，我采纳的是维基百科“支那”条目的解释，如果您认为那是“错的”，请您去那里更正。但我第三次重申一遍：不管怎么说，它改称中国为“支那”，本身并没什么问题。至于大陆反日分子“欲加之罪何患无词”，我同意，不过我们对译名的选择要争取的是中间人士，要看对这些中间人士来说，哪种译名更不容易造成混淆，更不容易被他人利用。“艺伎回忆录”纵使翻译得“非常非常非常非常非常差”，并不意味着这个名字翻译的也差，电影没有因为这个翻译内容“非常非常非常非常非常差”而放弃“艺伎”的译法，本身就是用心良苦。唉…… --鸟甲 16:16:35 2005年12月6日 (UTC)

1. “韩国汉城改首尔，是首尔特別要求“中国”採用的，而且他们要求称“首尔”而非“汉城”本身就有政治正确的考虑”到這裡都是正確的,不過你只知其一不知其二。韓國雖然努力除漢字化,但是漢字在他們日常生活上依然存在,儘管不是很常用。例如他們的名字常常都以諺文寫,但是他們也知道自己的漢字名怎麼寫。首爾的事情也是一樣,所以你以為首爾是翻譯名就錯了,換句話說,韓國決定他們首都的漢字要那麼寫。當然你可以繼續堅持“可以依自己的好惡改人家的名稱”,我不想再發表評論,留待公評。
2. 『既然中国人可以“依据自己的好恶”，把“芸”改为“艺”，日本人不抗议，那么为什么把“妓”翻译成“伎”，日本就会“抗议”了』我可沒說日本會不會抗議,不過我們可以先來了解一下日本人對“芸妓”這兩個字的看法。請看一下在條目的外部連結中的日本文化いろは事典。其中有一句:“芸妓は、文字どおり「芸」で身を立てる妓（女性）を意味します。”,這一句很多漢字,相信你也看得懂,這一句的意思是說:“藝妓者,如字面之意,就是『以藝為生的妓(女性)』”。日本人特別強調了“女性”二字。
3. 我不太想寫“藝、芸、云、雲、芸(芸眾生)”之間有什麼關係,怎麼演變,寫也寫不清楚,有興趣請自己查找相關文獻研究一下。總之“芸”不屬和製漢字,可見不是日本所造,而是在日本採用前就存在的。
4. 說了這麼久,你還是要堅持那是日本的漢字,那是中國的漢字,那是韓國的漢字,我也沒辦法。所以你會認為中國被同屬漢字圈的日本叫“支那”也沒關係,那是日本自己的翻譯。可是我還是要提醒你,漢字是長期的文化,影響深遠,同屬漢字圈的國家對漢字的使用都會互相影響,你要一刀兩斷去切割,未免忽略了歷史。中國對妓字的認知可能會影響日本的決定,而會有什麼影響,怎麼演變,誰也不知道。所以我打從一開始就說如果“伎、妓”是日本自己的爭議,日本怎麼決定,我們就怎麼尊重。很高興在這一點上終於你也認同了。而目前,“伎、妓”對日本人而言的差別可從上面那一句藝妓的日語解釋中看出,這是日本他們目前的決定。
5. 支那那個條目不是我寫的,你要引用來反駁我,你要自己去判斷對錯。我認為不對,要不要參與修改也是我的權利。順便我說一下,你對支那條目中的那一句理解有誤。那一句寫著:“過去日本以「漢」、「唐」、「明」等方式稱呼都是中國朝代的名稱”,是說日本會依各朝代名稱呼各朝代及所代表的範圍,但並不是就表示日本就不會用“中國”來稱呼,因為“中國”不只是政治名詞,也是文化、歷史等等的名詞。而你卻解釋成“日本以前稱呼中國為「唐」、「明」、「清」，是按國號稱呼的”,意義相差甚遠。
6. 我沒說過“藝伎回憶錄”這個名字很差,我只是順著你的話在質疑翻譯者是否如你所言“用心良苦”。就像現在,我又要順著你的話來質疑這次的電影製作是否真的“用心良苦”。在該條目中也寫了:“很多日本人對影片中對日本藝伎文化的刻畫大加抨擊，認為嚴重不符合事實，片中的藝伎化妝、舉止設計等非常低俗。”。
7. 最後再引用該條目中的論點:“很大一部分原因是很多人（和很多西方人一樣）錯把藝伎當作賣身的妓女。”。請注意西方人三個字是我接下來要寫的重點。小說的英文原名為“Memoirs of a Geisha”, Geisha 是日文“芸者”的羅馬拼音,而 Geisha 此字也不是西方原有的字,更沒有妓女的意思,但為何西方人還是會誤會藝妓是妓女呢? 這個問題就留待你來思考吧。--百楽兔 05:53 2005年12月7日 (UTC)

百楽兔兄，谢谢你的详尽解释，我想，对“芸妓”的翻译问题，我的立场已经表达清楚了。我尊重你的看法，谢谢。 --鸟甲 12:09:33 2005年12月7日 (UTC)

鸟甲兄,別那麼說。當然我也尊重你的看法,因為那是每個人都應該享有的自由。就算你同意了我,或我同意了你,還有千千萬萬人有其自己的想法。大家都是互相影響的,歷史也未必朝著正確的方向走。--百楽兔 12:48 2005年12月7日 (UTC)

我觉得在中文维基应该采用中文圈中最常用的用法，一个简便的方法是查搜索引擎。一个简单的道理是翻译西方的词语时，如果大多数人用的是中文翻译，那么我们应该用中文，如：布什，中文不会把词条写成Bush，即使有名从主人的规定。如果大多数人用的原文，那么我们用原文，如：Windows操作系统，虽然也有视窗一说，但大多数人都用windows时就应该把条目名称定位原文。详细的情况请参看：wikipedia:命名规范。--维游 （+_+） 15:28 2005年12月17日 (UTC)

• 百度一下艺妓，找到相关网页约466,000篇，用时0.001秒
• 百度一下艺伎，找到相关网页约1,160,000篇，用时0.001秒

所以移动到艺伎，请参看命名规范，如有不妥，请讨论。--维游 （+_+） 15:35 2005年12月17日 (UTC)

• Google "艺伎"（搜索所有中文网页）：简体中文和繁体中文网页中，约有 625,000 项符合艺伎的查询结果，搜索用时 0.07 秒
• Google "艺妓"（搜索所有中文网页）：简体中文和繁体中文网页中，约有 724,000 项符合"艺妓"的查询结果，搜索用时 0.27 秒
• 雅虎中国"艺伎"：约 810,000 项，用时 0.11 秒
• 雅虎中国"艺妓"：约 660,000 项，用时 0.04 秒
• 百度"艺伎"，找到相关网页约1,220,000篇，用时0.001秒
• 百度"艺妓"，找到相关网页约444,000篇，用时0.163秒

以上是我的报告 --鸟甲 07:56:41 2005年12月18日 (UTC)

“藝姬”這個詞很普遍嗎?

“藝姬”這個詞在中國大陸很普遍嗎? 據我所知,日文中沒有「芸姬」這個詞,在台灣也幾乎沒看過。如果在中國大陸也是幾乎不用,我建議刪除此極罕用且偏離藝妓文化的名稱。--百楽兔 12:02 2005年12月4日 (UTC)

“艺姬”以前没有见过，“歌姬”倒是听过的，文书中还真没有多少露面的。--踏血流红 12:21:38 2005年12月4日 (UTC)

這樣的話就決定刪了。畢竟日語中沒有“芸姬”,沒必要我們外國人替他們造新詞。--百楽兔 14:05 2005年12月4日 (UTC)

“妓”与“姬”会不会有一些联系呢？

妓ji4是四声，姬ji1是一声，它们之间有没有可能是演变交互，或者通假而成？我觉得古代言语中的“妓”与“姬”似乎有点相同。--踏血流红 12:27:19 2005年12月4日 (UTC)

我覺得不太可能。因為姬是美稱,妓是通稱,甚至有貶義,所以把某妓稱某姬,某妓可能很高興,但把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了(笑)--百楽兔 14:10 2005年12月4日 (UTC)

谢谢指点。回头看了看“艺妓”的条目，尽管我建立了该页，不过真的完成该页的人却是兔兄，惭愧ING。不过真的很感谢兔兄的贡献，我自己也学到很多知识。：）--踏血流红 14:35:52 2005年12月4日 (UTC)

那兒的話,我只是剛好也打算寫這個條目,也把自己手上的一些資料寫入而已。其實還有很多可以補充,大家以維基精神使其更加豐富吧。--百楽兔 05:50 2005年12月6日 (UTC)

藝妓中盛行斷袖之風?!

這一小段好像太武斷了。理由:

1. “長期未與異性接觸”這個描述很奇怪。因為藝妓生活中無處不是男性,從平常跟班的男衆到各式各樣的男性顧客,接觸機會非常多。而且藝妓有受過說話訓練,據說通常都很健談,陪顧客聊天也是工作項目之一。
2. 或多或少可能都會有同性戀者存在,但是用“盛行”來形容似乎又過當了。--百楽兔 15:09 2005年12月6日 (UTC)

我都担心会造成负面影响,而且自己感觉就好像想当然一样.真正的有日本人写的资料却没有,内容出于<艺妓回忆录>开拍前新华网一个评论员写的文章.如果出于严谨的考虑,也可以删除的,以免影响"'中日友好'源远流长"的政府决议(笑),日本朋友看到他们的优秀文化被"诋毁"一定找我晦气,我双拳难敌四手、八手......（笑）--踏血流红 02:40:43 2005年12月7日 (UTC)

我也不是要你刪掉,只是提出疑點罷了。--百楽兔 12:31 2005年12月7日 (UTC)

把与兔兄的讨论移到这里

艺伎，现在正在对中国人民展开扫盲活动，请大家合作。 相关资料页面：http://news.xinhuanet.com/travel/2005-02/23/content_2609177.htm

1. 建議可先參考日本維基的芸妓條目: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%80%85,內容不多,但還滿中肯的。

2. 日文漢字為「妓」,應從原文。

--百楽兔 05:35 2005年12月1日 (UTC)

請問關於芸妓的歷史起源該段,不知出典何處? 和我所查的相去甚遠。我查到的起源是約300年前在京都八坂神社(此地點查證中)前的一些喫茶店中工作的女服務生，稱「茶汲女」或「茶点女」。

P.S. 我想以後關於該條目的討論,我都寫在該條目的討論中好了,免得佔用你的對話頁。--百楽兔 13:09 2005年12月2日 (UTC)

艺妓及艺伎的统计结果（2005年12月28日 15时32分32秒 星期三）

本人愿意使用Google作为统计工具，因为Google的排除重复页面的能力比较强。我参加过极点五笔的帮助文件（4.0版本）编写工作，也有段时间处理过词库的词频，一般我们判断词语的重要性都是使用机器人查询Google的结果作初步决定，然后再进行人工筛选。

本人对统计有一定的认识。我先分析“艺妓”与“艺伎”出现先后问题，我觉得，艺妓在中文语系中的闻名开始于1983年中村喜春的《东京艺（妓）伎回忆录》：

约有125项符合 "东京艺伎回忆录"的查询结果，以下是第1-10项。 （搜索用时 1.20 秒）

个性化结果 约有110项符合 "东京艺妓回忆录"的查询结果，以下是第1-10项。 （搜索用时 0.37 秒）

两个结果基本上持平，国人真的大面积接触“艺妓（伎）”其实是开始于“艺妓（伎）回忆录”，所以重点讨论“艺妓（伎）回忆录”。

在这里我分别作了四个搜索操作，结果如下：

简体中文 和 繁体中文网页中，约有 230,000 项符合艺伎 -艺伎回忆录的查询结果，以下是第 1 - 10 项。 （搜索用时 0.34 秒）

简体中文 和 繁体中文网页中，约有 268,000 项符合艺伎的查询结果，以下是第 1 - 10 项。 （搜索用时 0.56 秒）

简体中文 和 繁体中文网页中，约有 285,000 项符合艺妓 -艺妓回忆录的查询结果，以下是第 1 - 10 项。 （搜索用时 0.41 秒）

简体中文 和 繁体中文网页中，约有 414,000 项符合艺妓的查询结果，以下是第 1 - 10 项。 （搜索用时 0.31 秒）

从表面数据看“艺妓”使用占优，深层次分析，我们看看减量。“艺伎 -艺伎回忆录”相对于“艺伎”的减量为3800，“艺妓 -艺妓回忆录”相对于“艺妓”的减量为129000，所以“艺妓回忆录”的影响力更加大。--踏血流红 08:02:33 2005年12月28日 (UTC)

怎麼還在研究這個問題啊?(笑) 我之前和維游兄討論時,為了有效降低因最近電影上映而導致的統計權重失衡,也用兩大搜索引擎做了小小統計,方法如下:

剛剛想到一個方法,就是利用搜索引擎排除的功能。在排除“回憶錄”和“章子怡”這2個字串後,
Google的結果是“藝伎”82,100則; “藝妓”270,000則。用同樣的方法過濾
百度的結果,得“藝伎”194,000則;“藝妓”242,000則。--百楽兔 08:19 2005年12月18日 (UTC)

--百楽兔08:16 2005年12月28日 (UTC)

我要说明的是：一、“艺妓”在中国被广泛使用并不是源于日本人本身的影响，而是国人近来对其文化的宣传；二、从减量的这个侧面反映“艺妓”的重要性。：）再次讨论是想跟大家分享我新的分析手法嘛（笑）--踏血流红 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

1、首先我们要区分两个问题：“艺伎”和“艺妓”哪个是主流用法，是“事实判断”问题；而“艺伎”和“艺妓”哪个是更好的翻译方法，是“价值判断”问题。即使“艺妓”的确是当前主流用法，也不等于说“艺妓”就是“正确的”翻译方法，这也是我为什么要修改“艺妓是正确翻译写法”的原因。2、针对“事实判断”问题，谢谢踏血流红兄和百乐兔兄进行的细致研究。只是无论是23万对28.5万，还是19.4万对24.2万，是否就构成了统计学上的实质差异？--鸟甲 08:28:53 2005年12月28日 (UTC)

同意鸟甲兄关于艺妓只属于“主流”的讲法。其实，我们大家可能都不正确，也可能大家都是正确的——关于语言的翻译一直就没有绝对的，你坚持了，至少对于你自己他就是对的。我刚才修改了鸟甲兄“所以有人主张‘艺妓’才是正确的中文翻译写法”叙述为“所以大部分的人使用‘艺妓’作为日语‘云艺’的翻译”。在这里我阐述一下我的动机：一、无论是鸟甲兄还是本人的叙述内容里所描述的因果关系我都表示怀疑，俗语讲“以讹传讹”，第一个把“云妓”翻译成“艺妓”的人的想法才构成真正的因果关系，但是很显然我们都没有办法再求证。而我们现存只能是“想当然”，甚至只是当初的COPY；二、“使用”相对于“主张”比较符合实际，而且百科中过分强调部分人的想法并不适当，要不可以再增加如鸟甲兄之类的观点增加平衡性。如果就凭我们几个人的主张便把“艺妓”扶坐东宫似乎也不太合适，事实上是，使用“艺伎”的人也不在少数，我的理解，可预见的将来，使用“艺伎”的人会比使用“艺妓”的人多，而维基要是一直使用“艺妓”以后恐怕便成为“保守派”了（笑）！PS：到底是使用所以有人主张‘艺妓’才是正确的中文翻译写法”还是“所以大部分的人使用‘艺妓’作为日语‘云艺’的翻译”我没有绝对的立场，也没有必要坚持的，反正大家都是五十五十。其实，鸟甲兄也是对真理的执着，只是观点不同，大家并没有矛盾。--踏血流红 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

前些天我们的学校在讲白居易《琵琶行》的时候特别提到了那位“千呼万唤始出来”的京城琵琶女子，我们的老师着重强调了她的身份应该是“艺伎”而不是“艺妓”。商务印书馆《古汉语字典》（1998年版）着重强调了“伎”有“歌女”的意思；《现代汉语词典》（商务印书馆2002年增印本）在“伎”的解释中也有“古代称以歌舞为业的女子”，而“妓”已经成为一个专指妓女、妓院相关的字了。依照准确的来源依据的话，我想“艺伎”是一个更准确的用法吧。--學習第一|有事找我 09:47 2005年12月28日 (UTC)

自己再添加一点关于女性歧视的见解：既然《现代汉语词典》已经有如下解释：

• “伎”的解释中特别有有“古代称以歌舞为业的女子”

“妓”：妓女：娼～　词组［妓女］［妓院］

所以我认为使用“妓”是不准确的；使用“伎”既准确也没有男女性别职业歧视的现象。个人观点仅供参考。--學習第一|有事找我 09:51 2005年12月28日 (UTC)

1. to:學習第一兄，即便是現代漢語中，“妓”的意義也應該還有兩個吧？--百楽兔 11:51 2005年12月28日 (UTC)

1. Re 百楽兔:考虑到现汉词典专以词组为准，上晚自习的时候我找来同学的《新华字典》（商务印书馆1998年修订版）来看看上面的解释。结果与现汉一样，“妓”只有一个解释：“妓女，以卖淫为生的女人”。--學習第一|有事找我 15:26 2005年12月28日 (UTC)

學習第一兄，盡信書不如無書，你也認為現代漢語中“妓”只剩下一個意思嗎？純以書的數量論，我們這邊教育部的國語字典和其他數種字典中都有兩種意思喔，雖然它們看起來有點抄來抄去(笑)--百楽兔02:02 2005年12月29日 (UTC)

艺妓/伎不是日本的专利，中国古代也有阿，这篇文章我想标题改作日本艺妓可能会更好：全文似乎是站在了纯粹日本文化的立场上撰写的。而古代中国历史上应该也有艺伎的存在（其中杜牧的诗词里经常有提到的）。是不是应该先查查中国历史上的艺妓/伎到底使用了哪一个呢？--學習第一|有事找我 05:21 2005年12月29日 (UTC)

藝妓/藝伎一詞在中國古代怎麼用,我也很好奇,可惜我就是找不到這個詞被大量使用的證據。但以我的閱讀經驗來判斷,藝妓/藝伎一詞在中國古代應該是非常罕見,即使有,應該也只是行文時的形容手法,不若日語芸妓是個定型詞彙。所以也許從妓/伎的字源來查會更容易。我手上沒資料,以下是我的推測:也許妓一開始不是指賣淫的人,而純粹是指歌舞表演者。歌舞表演所處的環境通常是花花綠綠,所謂飽暖思淫慾,免不了要和色情搭上關係。再者,歌舞表演者的外型通常就代表了當代的審美觀,有能力欣賞歌舞表演的男性,面對這些美麗的女子,自然也有能力買來幾個,因此妓這種職業會摻入淫的成份實是必然。如果我們把伎、妓再和技字做比較,我們約略可發現,三者都和“能力”有關係,而不是性行為。雖然這種粗略比較可能有倒因為果的可能。

杜牧的詩我讀得太少,真不知有沒有寫到這個詞,如果有,請賜教。不過我想,如果有寫到,應該也是妓。因為小杜失意荒唐的流連處可:是唐朝著名的花街柳巷—秦淮河。那裡的妓是賣藝的藝妓,還是賣身的娼妓,不消說絕對是兩者都有,甚至可說是賣藝兼賣身的妓比較多。只賣身的地方留不住文人,只賣藝的地方留不住男人,更何況是唐朝開放的社會風氣。--百楽兔06:33 2005年12月29日 (UTC)

推论倒很有意思，我觉得这个问题应该是确实存在的。“艺伎”散见于现在的文集中也是一个事实。不过在用字这个问题上我还是相信一本比较专业（而不是业余出版社的）字典。明天我会请教我们的老师，看看她对“妓”和“伎”的用法与观点。非常感谢百楽兔的指教。--學習第一|有事找我 15:21 2005年12月29日 (UTC)

1. to:鸟甲兄，假設藝妓不是正確翻譯，言下之意正確翻譯就是藝伎，我這麼思考沒錯吧？如果藝伎是正確翻譯，綜合以上意見，應該主要是基於現代漢語對伎、妓兩字的解釋吧？然而如我第一點提到，即便是現代漢語，“妓”也有兩義，這點是否同意？如果同意，伎字派所持的論點和立場不就顯得搖搖欲墜了嗎？是否有其他更強的論點足以說明藝伎的翻譯是正確的呢？
2. 鸟甲兄提到“只是无论是23万对28.5万，还是19.4万对24.2万，是否就构成了统计学上的实质差异？”，這點我完全贊同，看來鸟甲兄也有統計背景。我想“统计学上的实质差异”應該就是我們這邊說的統計上的顯著差異（Statistical Significance）吧。學過統計學的人都知道，這個可不是隨便算算就可以的。我和踏血流红所用的方法只能算是最簡單的統計法：“數人頭”，只是這個人頭到底數得好不好，老實說，我自己也沒有十足的把握。畢竟我們所取樣的樣本空間（sample space）的性質如何，我們完全無法掌握，連基本的測定都沒有，在這種條件下，實在不能宣稱自己的人頭數得好。不過這題的人頭數得再好，也只是說明哪個詞目前用的人多，兩者的差異是否夠大，也就是哪個詞是主流而已。我個人的價值觀是正確性比主流性重要，明知道是錯的還要委意曲志，迎合主流，我想很多人都不願意吧。當然我這句話不是在暗批藝伎的翻譯是錯的，畢竟還在討論中，未有結論。--百楽兔 15:21 2005年12月28日 (UTC)

百乐兔兄，对于“伎”和“妓”哪个是正确的，我的立场已经表达过了，但我也不会把我的观点作为事实写到wiki里面去。希望大家都保持中立的态度书写事实。无论主张“妓”是正确的，还是主张“伎”是正确的，都是学术观点，都不是事实陈述，所以都不适合在百科全书里用事实陈述的语气写出来。我删去“妓字是正确的中文翻译写法”，并没有代之以“妓字是不正确的”或“伎字是正确的”，而是代之以对观点的事实性陈述，用意就在于把这两种立场都不作为定论写到wikipedia里面去。 --鸟甲 17:29:36 2005年12月28日 (UTC)

如踏血流红兄所言，以宏觀的角度來看，也可以將兩種翻譯都視為正確。不過到目前為止顯然“藝伎”派的論點比“藝妓”派薄弱很多。--百楽兔02:02 2005年12月29日 (UTC)

可能的确如此，百乐兔兄。--鸟甲 04:04:18 2005年12月29日 (UTC)

“艺伎"比“艺妓”强得多。其实字典里两者是通用的，没有什么正确不正确的分别。165.21.154.115 13:48 2006年2月3日 (UTC)

艺妓是否是日本专有？

刚才Ws227把艺妓移到藝妓 (日本)，并认为艺妓并非日本所独有，但艺妓一词现在似乎是专指日本的一个文化现象，其他国家的类似现象并不叫艺妓，请不要自创概念或者自我泛化概念。--鸟甲 21:04 2007年1月12日 (UTC)