Talk:格奈森瑙號戰艦

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2023年12月8日優良條目評選入選
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優良條目評選

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：喜歡聽林佳辰唱歌的Sinsyuan 2023年12月8日 (五) 09:30 (UTC)[回复]

格奈森瑙號戰艦（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：武器與軍事裝備，提名人：慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)[回复]

投票期：2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)至2023年12月8日 (五) 08:56 (UTC)
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  • 符合优良条目标准：提名人票。译自英文优良条目。自觉内容完备、来源充足、符合标准。慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2023年12月1日 (五) 11:01 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：---Miyogi Sota（留言） 2023年12月1日 (五) 14:10 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--維基病夫邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2023年12月2日 (六) 06:24 (UTC)[回复]
  • 试着从纯外行的角度提一些意见。
    • 信息框和序言
      • 6,200海里以19节 — 感觉语序比较奇怪，「以19节续航6,200海里」或「6,200海里（19节）」更自然。业内的确这样的写吗？
      • 得名于前普鲁士元帅暨军事改革家奥古斯特·奈德哈特·冯·格奈森瑙，其唯一的姊妹舰为沙恩霍斯特号 — 「得名于」这个信息是否值得放在序言定义句（首句）？个人认为，定义句应该放最反映主题本质的信息。打个不恰当的比方，把「纳粹德国」换成「大日本帝国」，或者把「战列舰」换成「潜艇」，这个条目就完全会写成另一种内容了。戰艦名称来历只是个普通的事实：不知道格奈森瑙伯爵，并不影响读者对条目整体的理解。而且序言是正文内容的概括，但这个信息都没在正文中提到。我认为把这句移到#服役歷史会更好。
      • 随后又在挪威附近被英国潜艇克莱德号用鱼雷击中 — 遭英国潜艇克莱德号的鱼雷击中？
      • 两舰在光天化日之下从德占法国沿英吉利海峡冲刺回德国 — 「光天化日」是比喻谁都看得清楚，感觉用在这里不对。还是说，这里就是字面上的「昼时/白天」？
      • 280毫米炮被移除 — 序言中未提过戰艦配备280炮，比较突兀。
      • 1943年，希特勒下令停止改造工作，格奈森瑙号遂于1945年作为一艘堵塞船在戈滕哈芬遭击沉 — 时间跨度有点大，而且后半句不够简洁。「1943年，希特勒下令停止改造工作，此后该船一直在戈滕哈芬闲置。1945年，德国将该舰当作堵塞船击沉。」可能好些。
    • 设计
      • 其推进是由三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机提供动力 — 「推进是提供动力」搭配不当。改为「其由三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机提供推进动力」或「其动力源为三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机」可否？
      • 在战争期间增加到60名军官和1,780名水兵 — 战争期间可增至。
      • 司令塔的侧面厚度也有350毫米。 — 侧面装甲版厚度。
    • 服役歷史（前半部分）
      • 并由一战期间在福克兰群岛海战中沉没的大巡洋舰格奈森瑙号舰长尤利乌斯·梅克尔上校的遗孀主持为舰只命名 — 可以的话，写成「主持命名仪式」更好理解。
      • 格奈森瑙号没有明显的损伤 — 未明显受损。
      • 舾装工作随后展开，并于1938年5月21日正式入役 — 句首补个主语。
      • 选择这个日期是因为苏台德危机的爆发，而当时格奈森瑙号尚未完工 — 我没有完全理解这句，是「虽然格奈森瑙号当时尚未完工，但因苏台德危机爆发之故，其只得提前服役」的意思吗？
      • 海试暴露了该舰在巨浪中会大量进水的危险倾向 — 海试表明，该舰有在巨浪中大量进水的风险。
      • 以升高的“大西洋式舰艏”（Atlantikbug，类似于飞剪式）代替了 — 「将原本的垂直样式改为升高的“大西洋式舰艏”（Atlantikbug，类似于飞剪式）」。把括号移到最后比较好读。
      • 以保持主桅杆不受烟雾的影响 — 以防主桅杆受烟雾影响。
      • 一天后，格奈森瑙号便遭到十四架威靈頓轟炸機的袭击，但没有命中。 — 但未被命中？
      • 此次行动的目的是要牵制英国部队，以缓解正在南大西洋被追击的装甲舰施佩伯爵将军号的压力 — 后半句较长，建议拆成短句，比如「当时装甲舰施佩伯爵将军号正在南大西洋遭到英军追击，此次行动旨要牵制英国部队，替施佩伯爵将军号缓解压力」。
      • 英国轻巡洋舰纽卡斯尔号不久后抵达现场，促使马沙尔停止救援行动并逃离 — 不久后，英国轻巡洋舰纽卡斯尔号抵达现场，马沙尔下令停止救援行动并逃离。
      • 德国人于11月27日抵达威廉港 — 「德军」？
    以上是前半部分。--洛普利寧 2023年12月3日 (日) 07:06 (UTC)[回复]
    • 信息框和序言
    1. 信息为“续航距离”，“6,200海里”居前更为直观，但改成“6,200海里（以19节）”也未尝不可。
    2. 私以为命名来源是舰只信息的重要组成部分。
    3. “遭”与“被”，“用”、“的”与“以”均是意思相近的动词或助词，类似的表述在文中会多次出现，为避免同一段话中重复使用所以会错开。
    4. 这里要突出行动是以令人瞠目的方式进行，要表达的是在英国人的眼皮底下完成，使用“光天化日”更为合适。
    5. 已修改。
    6. 已调整。
    • 设计：均已调整。
    • 服役历史
    1. 已修改。
    2. 已修改。
    3. 已修改。
    4. 即舰只尚未完工却因爆发危机而提前入役了。
    5. 已修改。
    6. 已修改。
    7. 同一句话前面已有动词“遭”，后面便不用再加了。
    8. 已调整。
    9. 这句是因果关系：英舰的到场导致马沙尔撤离。但阁下的建议也未尝不可。
    10. 德国人/德军/德舰交替使用。
    感谢意见。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月5日 (二) 02:54 (UTC)[回复]
    感謝回應。關於命名的問題，根據WP:UNDUE，重要的內容會用較大的篇幅來敘述。如果命名很重要，條目正文就會用更多的文字來敘述，比如：這個名字是誰想出的，提出是什麽時候，爲什麽要紀念格奈森瑙（而不是別人），命名過程是一次敲定還是反覆討論？而如果正文某部分寫得比較長，這部分就可以被認爲重要信息，在序言享有一定的篇幅。
    命名緣由對「格奈森瑙號戰艦」這個名字本身（也就是能指）當然很重要。如果我們開一個格奈森瑙號戰艦的命名條目，那命名緣由對這個條目也很重要。但本條目的內核是他的所指，也就是戰艦這個客體。我想，戰艦的規格和歷史是重要的（也是條目用大篇幅來敘述的），而名稱的重要性並沒有從條目中體現出來，因此我認爲他至少不值得在第一句中帶出（如果只看現在的正文，某种意義上命名經緯都不適合在序言中提及）。
    再舉個可能不恰當的例子。象棋運動員許銀川可以說是1990-2010年代的象棋第一人。那麽，條目應該用開頭的黃金地段介紹他的象棋成就；還是說，條目開頭先解釋「他爲什麽名字叫銀川」，拿過六次冠軍的事情後面再談？--洛普利寧 2023年12月5日 (二) 13:33 (UTC)[回复]
    这里阁下可能误会本人意思了，我是指“命名”对于“条目信息”很重要，而非值得浓墨重笔的条目内核。格奈森瑙號戰艦，是一件被命名的工具，故而导言首句提及战舰、也提及格奈森瑙，我认为是恰当。同样性能和特点的工具并非只此一艘，简要提及命名有助于读者更直观的了解和作区分。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 01:58 (UTC)[回复]
    好的，我理解了。--洛普利寧 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)[回复]
    • 服役歷史（中間部分）
      • 吕特晏斯遂于9:22命令希佩尔将军号前去调查 — 我注意到全文大部分時間都有前導零，此處未加前導零有何特殊用意？
      • 精确的炮火击中了它 — 「精準」？
      • 在萤火虫号沉没之前，它试图撞击和破坏希佩尔海军上将号，并向英国舰队发出警告信息 — 「萤火虫号在沉没之前，试图……」應該更好一些。
      • 格奈森瑙号对声望号取得两次命中；第一枚没有爆炸，第二枚则在上层甲板引爆，损坏了对方的无线电设备 — 爆炸的應該不是「命中」。或許可以改爲「格奈森瑙有兩發炮彈命中声望号；第一枚……」
      • 几乎在同一时间 — 「幾乎同時」應該就夠。
      • 它还是切断了几条电缆 — 「炸斷」是否地道些？
      • 这促使格奈森瑙号停止射击并加快速度以摆脱声望号，因吕特晏斯担心为声望号护航的驱逐舰可能会被用来对他的无护航战列舰发动鱼雷攻击 — 句子比較長，建議拆短。「吕特晏斯擔心，自軍的战列舰沒有护航，或能會遭對方护航驱逐舰的鱼雷攻擊；他因此命令格奈森瑙号停止射击，加速撤離摆脱声望号」可供參考。
      • 在那里，与声望号交战期间造成的损坏得到了修复。 — 「在此，德軍修復了與声望号交战而受損的戰艦」句式稍好。
      • 格奈森瑙号在左舷后部约21米和舰体下方约24米处引爆了一枚磁性水雷 — 「格奈森瑙号……引爆了一枚磁性水雷」好像是格奈森瑙号自己炸自己，「有一枚磁性水雷爆炸」似乎好點。「左舷后部约21米和舰体下方约24米处」我感覺像說兩處地方，「左舷后部约21米、舰体下方约24米处」可否。
      • 爆炸对舰体造成了严重破坏，并淹没了几个舱室，导致该舰向左舷倾斜半度 — 爆炸不會淹沒舱室，可以說「致使几个舱室被淹沒」。
      • 这次代号为“朱诺行动”的出击目的是切断盟军为挪威人提供的补给，并减轻在挪威作战的德军压力 — 「这次出击代号为“朱诺行动”，目的是……」
      • 而医疗船亚特兰蒂斯号（Atlantis）则获准不受干扰地继续航行 — 我不確定這艘船是誰的。船是盟軍的，德軍收到的命令是放它走。這個理解對嗎？
      • 休完病假回来指挥此次出击的马沙尔中将让希佩尔将军号和四艘驱逐舰在特隆赫姆加油，而他 — 建議拆短點，比如「此次出击的指挥官是休完病假回来的马沙尔中将，他讓……」或者「休完病假回来的马沙尔擔任此次出击的指挥官……」
      • 沙恩霍斯特号和格奈森瑙号在大约50,000米的范围内发现了由驱逐舰阿卡斯忒号和炽热号护航的英国航空母舰光荣号 — 「沙恩霍斯特号和格奈森瑙号在大约50,000米的范围内发现英国航空母舰光荣号，以及爲护航驱逐舰阿卡斯忒号和炽热号」是否改變句意？
      • 然后再次转向拦截，速度仍然在增加 — 再次转向拦截並繼續加速？
      • 格奈森瑙号于17:28向最近的驱逐舰炽热号开火 — 我讀原文時稍微反應了一段時間。感覺「距其最近」我會直接看明白。但是後者多兩個字，怎麽寫可能還要權衡一下。
      • 10分钟后又一次 — 似乎句子成分不全。
      • 但两天后便返回特隆赫姆，因为英国护航船队的戒备显然过于森严 — 中文多先因后果，建議交換兩個分句的位置。
      • 作为权力移交的一部分，吕特晏斯于6月20日…… — 這句話指的是什麽？是希望由吕特晏斯率軍儘快出擊，所以才移交權力？
      • 鱼雷正中格奈森瑙号的舰艏，就在防弹带的前方，造成了严重的破坏 — 是嚴重破壞了防弹带的前面部分？還是炮彈剛好從前面繞開了防弹带，所以舰艏GG了？（看起來像後者，但是不清楚戰艦結構，不知道有一定領域知識的人怎麽看）
      • 8月，该舰的舰长一职由海军上校奥托·法因接任，后者将在格奈森瑙号的大部分战时役期中担任指挥官 — 所以前者是誰？還是想表述「此後」？
    --洛普利寧 2023年12月5日 (二) 14:53 (UTC)[回复]
    • 服役歷史（中間部分）
    1. 遗漏，已添加前导零。
    2. 已修改。
    3. 已调整。
    4. 应是“格奈森瑙号对声望号发射的炮弹中，有两枚取得命中”的简写，已对后半句进行调整。
    5. 已修改。
    6. 没有爆炸，故不存在炸断。已调整为“砸断”。
    7. 已调整。
    8. 已修改。
    9. 已调整。
    10. 已调整。
    11. 已调整。
    12. 已添加“盟军”。
    13. 已调整。
    14. 已修改。
    15. 是的，这里指再次转向（以调整射击阵位）并继续加速。
    16. 已添加“距离”。
    17. 已调整。
    18. 已调整。
    19. 已删除语意模糊的部分。
    20. 是击中了防弹带前方的舰艏（并非防弹带本身）。
    21. 表达此后，已调整语序。
    --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 02:52 (UTC)[回复]
    • 服役歷史（最後部分）
      • 袭击最初造成72人死亡、90人受伤，其中16人后来因伤势过重死亡。 — 此處說「最初」，但條目也沒有說之後怎樣。這裏是想表述72人立刻/當場死亡？
      • 炸弹轻微损坏了主装甲甲板，但在右舷造成一些结构损坏 — 「造成了一些结构损坏」（前半句話「了」可以考慮去掉）。另外，第一處「損壞」可考慮換個詞（比如破壞）。
      • 内容包括额外安装十四门20毫米高射炮和六具533毫米鱼雷发射管 — 「额外安装」可否說「加裝」？
      • 其目的是将这些舰只进一步部署到挪威，以拦截前往苏联的盟军护航船队 — 「進一步……」是指把舰只「重新部署」到挪威？
      • 代号为地狱犬行动的所谓“海峡冲刺”将避开在大西洋上日益高效的盟军雷达和巡逻机 — 因爲前面有提到挪威的事情，所以可否說明一下“海峡冲刺”是怎樣的作戰？是格奈森瑙号從布雷斯特返回德國，還從德國抵達到挪威的，還是兩個過程加起來？海峽又是指哪個海峽（應該是下文說的英吉利海峽，但建議這裏提一下）？
      • 英国人没有发现它们的离开，因为负责观察港口的潜艇已经撤回为蓄电池充电 — 交換一下分句順序。
      • 战斗机以桅顶高度飞行，以避免被英国雷达网络发现 — 同上。
      • 到下午13:00……六架剑鱼全部被摧毁 — 「半小时后」那裏開始說剑鱼式的事情，我感覺在前面斷句比較好：「下午13:00時，舰群已穿越多佛尔海峡。半小时后，六架剑鱼式鱼雷轰炸机在喷火战斗机的掩护下对德国人发动袭击，但它们未能穿透德国空军的战斗机屏障，最終全部被摧毁。」
      • 进一步的袭击在接下来的两小时里偶有发生 — 「之後两小时裏盟軍偶有繼續襲擊」？
    • 結局
      • 船员们将弹药舱部分淹没，以防止更大的灾难性爆炸 — 交換兩個分句。
      • 大面积的损坏促使海军参谋部决定重建格奈森瑙号，安装早期计划中的六门380毫米炮，而不是修复该舰 — 寫的有點繞，建議調下語序，例如「因戰艦受损面积大不易修复，海军参谋部决定重建该舰，並實裝早期規劃中的六门380毫米炮」。
      • 损毁的舰艏部分被拆除，以便安装一具加长的舰艏，这将弥补由于重型380毫米炮造成的干舷降低 — 「爲彌補……，他們將损毁的舰艏部分拆除，更換爲加长版舰艏」。
      • 到1943年初，格奈森瑙号已经得到充分的修复 — 上面說不「修復」，這裏又說已修復，有點衝突。是不是上面要用「修理」。
      • 希特勒对1942年12月德国水面部队在巴伦支海海战中的失败感到愤怒，下令停止所有工作 — 「停止所有工作」大概不會是單獨對本船下令停工。這樣的話，寫成「下令停止海軍工作/造船工作，因此格奈森瑙号重建工作中止」我認爲邏輯更清晰自然。
      • 该舰于951年9月12日被密封并重新浮起 — 「經密封后重新浮起」？另外年份穿越了
    以上是我的評審，我相信處理后在行文上 符合优良条目标准。這次評審可以說是我的一次嘗試，條目讀下來收獲頗丰。最後，感謝主編的貢獻！--洛普利寧 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)[回复]
    1. 最初72死90伤，之后16死。
    2. “了”在前半句会更为通顺；“损坏”已改为“破坏”。
    3. 已修改。
    4. 为递进关系。先从法国回德国，再进一步部署至挪威。
    5. “海峡冲刺”（Channel Dash）是专有名词，与“地狱犬行动”同义，已调整内链。
    6. 调整语序会对“它们”造成歧义。
    7. 已修改。
    8. 已调整。
    9. 已调整。
    10. 已调整。
    11. 已调整。
    12. 已调整。
    13. 已调整本段和前段首句的措词。
    14. 已调整。
    15. 已修改。
    --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月7日 (四) 03:05 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--一太子一 進撃の巨人 動畫完結了！ 2023年12月3日 (日) 08:19 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年12月6日 (三) 01:47 (UTC)[回复]
优良条目： 符合优良条目标准7票， 不符合优良条目标准0票，0票無效，入選。--喜歡聽林佳辰唱歌的Sinsyuan 2023年12月8日 (五) 09:25 (UTC)[回复]
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