维基百科讨论:封禁方针/存档4

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被永久封禁的用户页

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Stang 16 2016年2月27日 (六) 13:35 (UTC)。

现在社群里对于被永久封禁的用户页，有两种处理方法：一种是将页面白纸保护，另一种是添加{{indef}}后将页面全保护。由于处理不一，我提议现在在客栈达成共识。（对于以前的页面，就不再处理，维持原状）现征求各位意见。--Stang 16 2016年2月12日 (五) 18:01 (UTC)

個人認為未建立用戶頁的話，可以直接白紙保護，比較省力。已建立的話，便改為indef再保護。—AT 2016年2月12日 (五) 18:05 (UTC)
某些用戶名具有侮辱或冒犯性，不宜為此建立用戶頁。而其他有的曾經是正常用戶，自己也創建了用戶頁，但後來因嚴重違紀而被永封，那些用戶頁則為了保留歷史而不作刪除，以{{indef}}覆蓋。所以永久封禁的用户页不應該有統一的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月12日 (五) 18:54 (UTC)
希望這段討論能得出對不同情況永封用戶頁處理方式的共識，並寫入方針或指引中，以便後人參考。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升新年快樂！於 2016年2月13日 (六) 02:39 (UTC)
除了极端侮辱性（比如需要WP:OS）的用户名，否则应当放置{{indef}}或嵌入{{indef}}的其他模板，如{{sockpuppetproven}}。--Antigng（留言） 2016年2月15日 (一) 08:28 (UTC)
如果只是为了省力，能不能开个机器人完事？--淺藍雪❉ 2016年2月16日 (二) 22:34 (UTC)
如果无人反对，我将将Antigng的建议写入方针。--Stang 16 2016年2月26日 (五) 14:12 (UTC)
完成--Stang 16 2016年2月27日 (六) 13:35 (UTC)

提议增修“封禁方针”的内容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月6日 (二) 16:42 (UTC)。

参照，Wikipedia:管理员的离任方针中，关于解任条件中对提请管理员解任有所限制的第4条[1]：

僅限於在中文维基百科上发生。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

为做到平衡，并兼具保护管理员和用户，有利于实现：封禁仅能被用于预防破坏，而不能作为报复用户的手段；并且减少争议的、可能产生的不合理的封禁，减少社群互煮，有利于中文维基长久有序的发展，因此提议：

增修Wikipedia:封禁方针，中关于“封禁不适用的情况”，增加一条内容：

中文维基百科内的封禁，只能針對於用戶在中文维基百科上发生的行為。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

还望大家一起讨论，取得共识，谢谢！galaxyharrylion（留言） 2016年8月7日 (日) 08:00 (UTC)

(～)補充：封禁方针已有条款中明确：“封禁不應被用作復仇和懲罰的工具”，那么，为了杜绝可能发生的，拥有封禁权限的用户，因私人恩怨（而非其他用户有破坏中文维基百科的行为）报复性封禁用户，加入“中文维基百科内的封禁，只能針對於用戶在中文维基百科上发生的行為。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。”是非常有必要的。galaxyharrylion（留言） 2016年8月7日 (日) 09:27 (UTC)

中文維基百科內的封禁理據僅限於中文維基百科上。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

或許這樣也能連同解決上面的維基外騷擾問題。也同樣如原始提案所訴求的，在防堵對於中文維基百科破壞行為上，將封禁理據限制在與中文維基百科相關的活動上。--KOKUYO（留言） 2016年8月7日 (日) 23:59 (UTC)
  • (＋)支持：不同于站内可以较为清晰判断的破坏行为，站外言论是否构成骚扰很难界定，完全可能被别有用心的人拿捕风捉影的理由来报复用户，先前就曾发生过这类事件。另一方面，站内封禁无法限制站外行为。因此，如果用户没有在维基百科破坏，仅仅依据维基外的言论进行封禁，根本上是违反了：“封禁不能用作报复；封禁仅仅是预防破坏”的宗旨。同意@KOKUYO：如何确定措辞，应当合理商榷。另外，建议对于“站外骚扰”的规定进行更明确的细化，以免过去的悲剧再次发生，尽管以目前管理员的构成来说，再想像2、3年前那样子，利用Unblock秘密处斩用户的可能性已然不大了。黑暗雄鹰·给我留言·条目数量骤减8000+ 2016年8月8日 (一) 03:41 (UTC)
  • (－)反对，"Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy." --Antigng（留言） 2016年8月8日 (一) 11:40 (UTC)
  • (－)反对：看了KOKUYO的理據之後，決定先暫時反對。無法阻止站外付費編輯的行為。我記得以前有維基寫手在網路上打廣告被抓到而封禁，現在是不是要將這些寫手放出來重操舊業？--M940504（留言） 2016年8月9日 (二) 14:35 (UTC)
  • 我赞同@KOKUYO、M940504：的观点，那么就按KOKUYO的意见，修改，增添：

中文維基百科內的封禁理據僅限於中文維基百科上。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

可以否？galaxyharrylion（留言） 2016年8月9日 (二) 15:29 (UTC)

請問根據上述新版本，「在站外恐嚇中文維基百科用戶」、「在站外騷擾中文維基百科用戶」、「在站外發佈中文維基百科用戶個人資料」算不算違規？又，新版本依然與「全域封禁」有矛盾。--Mewaqua（留言） 2016年8月9日 (二) 15:45 (UTC)
那种私人恩怨就不用放到维基来扯不清了。galaxyharrylion（留言） 2016年8月9日 (二) 15:50 (UTC)
修改後的版本我不反對。--M940504（留言） 2016年8月10日 (三) 00:44 (UTC)
那就如此修改吧，请阁下明确表达意见（反对模板请修正），以便达成共识，避免误解，谢谢！@M940504：galaxyharrylion（留言） 2016年8月10日 (三) 00:50 (UTC)
已劃，不過書生與Mewaqua提到此增修可能與全域封禁有衝突，因此我先暫時觀望。(＊)提醒：若未來決定增修，請執行增修的用戶以最新的版本為準，不要誤用舊版本。--M940504（留言） 2016年8月10日 (三) 04:42 (UTC)
(＋)支持：反对报复！--严正声明：坟前的丁香花强烈抗议大陆当局以任何理由屏蔽维基百科 2016年8月9日 (二) 15:36 (UTC)

題外話，我看不懂這兩句，維基百科:封禁方針封禁申訴章節：「進行覆核的管理員必須不是對該用戶作出封禁的管理員」，下一句，「進行封禁的管理員也請自行覆核這個封禁」。--A2093064#Talk 2016年8月7日 (日) 09:10 (UTC)

@A2093064：基本上覆核的管理員必須與當初封禁的管理員不同，而後面那句即是為了防止車輪戰的發生，希望原封管理員能夠再次思考封禁是否恰當，也促使兩位管理員進行討論。--James970028（留言） 2016年8月7日 (日) 09:16 (UTC)
了解，用詞不太好，原封禁管理員不是「覆核」，改成再次檢視、再次思考之類的都好，用覆核就跟覆核封禁申訴重複。--A2093064#Talk 2016年8月7日 (日) 09:19 (UTC)
沒人改？--578985s（留言） 2016年8月18日 (四) 15:30 (UTC)
这一句话就把全域封禁给灭掉了--百無一用是書生 (☎) 2016年8月8日 (一) 00:57 (UTC)
如果这样的话，应该把范围扩大至“基金会所管理的项目，包括但不限于中文维基百科，并且在基于不违反基金会的使用条则的情况下”，适当为全域封禁留洞，例如NOP。——路过围观的Sakamotosan 2016年8月11日 (四) 08:04 (UTC)
支持cwek的提議，這能阻止跨語言的廣告寫手。--M940504（留言） 2016年8月12日 (五) 00:47 (UTC)

对，还有，人死了怎么办？ --达师 - 334 - 554 2016年8月12日 (五) 04:13 (UTC)

死者就不用封禁了吧，尊重一點。除非是生前被封的。--578985s（留言） 2016年8月14日 (日) 10:03 (UTC)

呃……封禁當然是在懲罰用戶。如果有用戶在某頁面持續破壞，只要暫時禁止其在該頁面編輯就可解決，維基為何要全面封鎖？目的只有一個……懲罰用戶的不當行為。——史帝田鐵※留言給他 2016年8月12日 (五) 07:44 (UTC)

對封禁方针的另一處修改

參考上面所說的，我將封禁申訴章節「進行封禁的管理員也請自行覆核這個封禁」這一句，其中的「自行覆核」改為「再次檢視」以避免歧義。如有異議請提出。--578985s（留言） 2016年8月20日 (六) 14:39 (UTC)

请修改mediawiki的默认设置

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月12日 (一) 08:42 (UTC)。

当前，mediawiki默认是为被封禁用户开启了自动封禁功能。然而中文维基百科的方针与英文有差别，根据这笔修订：“而對於註冊用戶的封禁，一般不建議啟動此功能，以避免影響其他使用同一IP地址的用戶進行編輯。”，而jimmyxu又进一步将它修改为“而對於註冊用戶或不合方针的用户名的封禁（除非该用户在使用大量傀儡作业），一般不建議啟動此功能，以避免影響其他使用同一IP地址的用戶進行編輯。”这一条款保留至今。换言之，自动封禁应当默认关闭，而非默认开启。故mediawiki的默认设置需要修改。

这笔修订是有共识的，见Wikipedia_talk:封禁方针/存档3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針。2009年，User:Altt311从enWP翻译封禁方针，准备在中文区提升为方针时，不少用户反对无限制使用自动封禁，因而有了这笔修订。

--Antigng（留言） 2016年8月30日 (二) 06:28 (UTC)

共识没问题的话应该发技术版。 --达师 - 334 - 554 2016年9月2日 (五) 07:48 (UTC)

关于紧急中止“WP:封禁方针”为中文维基百科正式方针的动议

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 10:41 (UTC)。

“WP:封禁方针”为2009年7月7日，经管理员Jimmyxu更新为中文维基百科的正式方针。现经查询过往记录，本人提请社群表决，要求中止该方针为中文维基百科的正式方针。恢复原有的“本页在英语维基百科的对应页是一项方针，但中文维基百科尚未达成共识。”模板。

首先，2009年7月7日的正式方针确认乃是根据上月“确认Wikipedia:封禁方针和Wikipedia:傀儡成为正式方针”的非正式投票而做出的。之所以称其为非正式投票，首先该条讨论中，未有对方针修改或是其他说明性的言论，且此前亦未有相应的讨论，所以可以理解为跳过社群讨论环节径付表决。其次，提名人于讨论末尾明确表示“歉没交代清楚。本人正在翻译封禁方针的英文版本，但由于英文版设有仲裁委员会等中文维基没有的制度，使部分方针内容（如现在卡住的有关封禁申诉的内容）未能直接翻译。待翻译完成后，获得确认后才能成为方针。”，且至Jimmyxu确认方针前，提名人再也未有表示是否完成翻译，以及重新发起确认流程。另外，该条非正式投票中，共计有9人对议案直接发表意见。其中仅5人表示明确支持，1人明确反对，1人仅支持傀儡方针，2人表示应当重新交付社群讨论。如果算上提名人本身意见，则赞成通过的仅占50%。这种结果是否能够代表社群共识？Jimmyxu是否有权将此投票视作方针通过而无滥权之嫌疑？故，在此种情况下，该案所作表决应当视作无效表决。因此，要求社群准予中止该方针之继续实行。--SP RailwayGuest 2017年2月15日 (三) 15:16 (UTC)

(！)意見：2009年確認「Wikipedia:封禁方针」2009年7月7日 (二) 07:36版本為方針的討論存檔於Wikipedia talk:封禁方针/存档3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針，不是「Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2009年6月」的那一個。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 15:23 (UTC)
(＋)贊成并附议，堂堂社群方针不可被个别管理员左右。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 15:25 (UTC)
  • 根据WP:共识：“在维基百科，共识是一种典型但往往含蓄无形的过程。”假设当初的讨论未能使封禁方针成为方针，然而根据共识的定义，2009年以来的，管理员都是依照封禁方针做出封禁的。期间也没有质疑整个封禁方针的人，可以认为封禁方针的大部分内容是已经有共识的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 15:30 (UTC)
  • (－)反对Legolas1024的提案，見我在2017年2月15日 (三) 15:23 (UTC)的留言。（不如提案人開一個議案叫「中文維基百科管理員不得以任何理由封禁「User:守望者爱孟」」，更加簡單直接。）--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 15:34 (UTC)
  • (－)反对：现行封禁方针的条文翻译自英文维基，多年来工作良好，有效地保护了维基百科和维基人。封禁申诉、unblock-zh都赖以此方针得到完善。从09年成为正式方针至今，除本次及过去的同议题讨论外，社群甚少质疑封禁方针的条文与执行：包括这8年来管理员处理的其他棘手封禁。如果认为封禁方针的部分条文有问题，应谋求修改具体条文；现在这个提议是因噎废食和倒洗澡水时也把孩子倒掉，陷维基百科的运作于无法可依之地。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 15:58 (UTC)
  • (－)反对，投票並不能代替討論，8年來所有管理員均遵循該方針進行封禁行為，如同星耀晨曦所述，共識並無一定之形式，若一方針8年來並無重大缺失且眾多用戶願意遵循，其自然成為共識。--小火車（留言） 2017年2月15日 (三) 16:50 (UTC)
  • 反對，此動議已近乎擾亂，請適可而止。如有異議可動議修改。誠然，未見當初確立過程有何問題，而此方針規管着重要管理工具，可謂基石，絕未應輕言廢除。廢除以後，即可謂無所監管。如此，又是否動議者所願見到？--J.Wong 2017年2月15日 (三) 17:02 (UTC)
  • (－)反对：按Mewaqua的“2009年7月”，前提有误。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月15日 (三) 17:19 (UTC)
  • (－)反对，若正式方针有问题可以提出修改意见，不能通过废止方针来解决。--Lanwi1(留言) 2017年2月15日 (三) 21:14 (UTC)
  • (－)反对。已经根据标准编辑战程序对页面实施保护，最新稳定版本的方针在实践上优于无方针。本提案略显荒唐。Bluedeck 2017年2月15日 (三) 22:57 (UTC)
  • (－)反对 完全废除方针，但是我觉得挑事者们请先冷静一下（如果我做管理员的话，我也只能先将这些挑事的封一两天，旨在冷静一下），先理清这个逻辑。现在实际是11年引入封禁申请时重新整理过相关条款，但是之后由于未能通过被撤销，之后至现在我们一直都是用着一个“假”的方针，直到有人发现问题了。所以我认为更像是方针遭到破坏，所以首先应该做的先恢复破坏。其次，我不反对就部分条款重新确立共识，可能条款的执行会导致不可预期的恶性后果，应该是在恢复破坏后重新审视条款，以重新确立新共识。以上。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月16日 (四) 00:47 (UTC)
  • (－)反对，這提議很突然，在下對理由也抱持疑惑。相關條款在英文維基運作也穩定，並非明顯不當，現在突然提議要中止，還請提出清楚且紮實的理由，以免紛爭不斷。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年2月16日 (四) 15:15 (UTC)

只引用，不发表个人意见：

  • 如果你希望改變現行的程序，方针，指引或者规则……
    • 理當建立一个讨论页面，争取大家的一致意见。
    • 而不要制造现行规则的反例以证明它的错误，也不要发起对现行规则的删除投票。
——Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科

请大家评论@Legolas1024、蘇州宇文宙武的当前行为，是否符合上述条文。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月16日 (四) 07:43 (UTC)

    • (：)回應，我对当年的规程问题提出质疑的权力还受你剥夺了？而且我发起的是动议，还不是投票，你汉语言应该好好学习一下。另外我现在认为你是在威胁我。我保留追究你威胁我的权利。--SP RailwayGuest 2017年2月16日 (四) 08:37 (UTC)
      • 我没有想要威胁阁下，我列出条文的目的是让社群比较您的行为和条文的相似度；至于后果如何，维基百科规则和社群共识说了算，我说了不算：唯一能威胁到您自己的，是您自己的行为。然而，如果阁下依然认为我有威胁到您，请举出您的证据举报我。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月16日 (四) 08:45 (UTC)
假设封禁方针真的不行了。提案方也得说明一下以后反破坏工作怎么办。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月16日 (四) 07:46 (UTC)
這是我為何說此提案已近乎擾亂。看了看不同留言，也理解到有用戶會認為一二年至今都無用戶反對，所以此番移除應視為有共識。是故亦對管理員或其他用戶加回該段文字有強烈反彈。亦明白到對站外言論直接會導致封禁有所擔憂。所以懇請諸位參與上面的討論。另外，亦請理解其實現行封禁設定頁所列理據均已獲得各條方針授權，就算封禁方針沒有羅列該等理由，管理員一樣可以使用此等理由去施行封禁。另外，現時移除該等理由，其實多少會破壞方針完整。兩段都有的話，管理員要判斷是否封禁，就必須要看該封禁是否都符合封禁方針，是否封禁方針所容許，是否封禁方針所禁止。現時管理員就只需要判斷，是否方針所禁止。無疑是少了一層限制。請都再想一想。如果除了上面站外言論導致封禁之外，還有其他封禁理由是反對的，不妨提出。--J.Wong 2017年2月16日 (四) 08:16 (UTC)
(：)回應，此提案本质是要厘清Shizhao所谓的方针是否经过合理的程序。如果你动不动就要扣一定什么近乎扰乱的帽子，那是等于剥夺所有人对规程问题的合理质疑的权力。你看了看不同留言，但对于我发起这议案之初的说明否看明白了？请不要在没有看清楚别人说什么的时候对他人的行为下这种非常不友好甚至是有些恶劣的指控。对于近乎扰乱这四个字，我原封不动的奉还。建议你学习Mewaqua，把前因后果学会说清楚，不然就请谨言慎行。--SP RailwayGuest 2017年2月16日 (四) 08:37 (UTC)
为什么扯上我？我只是把页面恢复到了2009年7月7日确认为方针的那个版本。既然现在关于当初方针确立的疑问已经解决，那么相关的一切争议也就意味着结束了？--百無一用是書生 (☎) 2017年2月16日 (四) 09:36 (UTC)
為集中討論，建議大家回到上面的標題討論。我將數日後將本項存檔。--Temp3600（留言） 2017年2月16日 (四) 09:39 (UTC)

封禁方針爭議折衷方案

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 04:55 (UTC)。

在最近的投票之中，正反雙方的理據都已經非常清楚。而投票開始以來，一直有用戶表示「投票不能取代討論」。就此，本人亦在投票頁之中，提出以下折衷方案。有不少用戶支持。是故，就將方案列至此處，供各位正式討論。萬望各位支持，容讓此爭議得到解決。下列提案如蒙不棄，投票將會終止。加回以後，亦會隨即開始討論以下內容是否需要修訂。而上面，關於《騷擾》「站外封禁」條文的修訂討論亦會繼續。

添回以下內容至方針，然而移去有爭議部分，即「（包括發生在维基百科网站以外的行为）」。

既然绕了一大圈又回到了我在二月十五日最后给出的被苏州君回退的妥协版本（[3]，与此折衷方案完全相同），那么我们即行恢复这一版本可好？—菲菇＠维基食用菌协会 2017年3月8日 (三) 08:12 (UTC)

那投票怎么办？提出者或者行政员等去终止投票？——路过围观的Sakamotosan 2017年3月8日 (三) 08:36 (UTC)
任何人都可以关闭吧。因为，共识凌驾于投票之上。不过，建议先公告几天。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年3月8日 (三) 08:43 (UTC)
为了避免又被捧高自己，我觉得继续放投票，如果支持通过，则也是这个方案或者改进关于站外骚扰的鉴别方案；如果反对通过，也是可以用这个方案表示达成共识。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月8日 (三) 09:16 (UTC)
提醒各位，參考眾用戶投票理由及上列諸位意見，如無異議，投票將於三日後終止。--J.Wong 2017年3月8日 (三) 12:59 (UTC)
投票已經正式終止。--J.Wong 2017年3月11日 (六) 13:17 (UTC)
何时可以确认本讨论的共识？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年3月11日 (六) 13:18 (UTC)
现在。--Antigng（留言） 2017年3月11日 (六) 13:19 (UTC)
完成：Special:Diff/43581990。-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 04:52 (UTC)

補回封禁方針中有可能是被不小心刪除的內容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 05:00 (UTC)。

页面保护至协调世界时2017年3月1日21时42分

由于编辑战，頁面保護至協調世界時2017年3月1日21時42分（摘要）。请社群在此日期之前拿出一个有共识的方案。方针页面是维基百科日常运作每日使用的页面，长期保护仅能使得页面停留在一个可能不恰当的版本。为避免这个版本被过度使用，如果在这个日期之后仍然没有共识的话，将采取投票的方式作出决定。Bluedeck 2017年2月15日 (三) 22:15 (UTC)

#关于紧急中止“WP:封禁方针”为中文维基百科正式方针的动议的问题既然已经解决，那么只剩下到底是不是误删的问题了。而此前的讨论到目前为止仍然只有误删的证据，而没有找到不是误删的证据。所以也就可以恢复被误删的内容了？而关于方针具体内容是否恰当的讨论，也就可以在恢复误删内容后得以展开了--百無一用是書生 (☎) 2017年2月16日 (四) 09:41 (UTC)

@Shizhao：我的观点是保护仍然有效，目前的页面如要调整，需要基于比保护操作还新的最新共识（除此之外就只有IAR了）。因此不能在保护状况下，恢复误删的内容。Bluedeck 2017年2月16日 (四) 16:01 (UTC)

显然不是什么误删，就是借口“误删”，然后想要架空社群，绕过讨论，直接按照部分人的意志直接增修方针，罢了！galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:30 (UTC)
阁下有证据来说明这一段不是误删吗？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月17日 (五) 14:10 (UTC)
没有必要诉诸投票吧？这又不是任免管理员--百無一用是書生 (☎) 2017年2月24日 (五) 06:40 (UTC)
以上内容于oldid=43343566和oldid=43343568由User:Temp3600由原来的位置提前至此，特此记录。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:17 (UTC)

起始讨论

封禁方針原本有「需要封禁的情況」段落，過去因為封禁準則草案直接在頁面上修改，這段內容被直接替換。但草案內容在沒有共識而撤除後，我們忘記把原本的方針內容恢復回來。照理講，在「需要封禁的情況」的段落刪除是在沒有共識的情況下，任何人都可以補回來；不過由於時間久遠，雖然裡面的內容與現行方針指引等應該不會發生衝突，還是放在這邊請大家幫忙檢視。在確認沒有問題後，我們再把這段落的內容補回方針指引中。--KOKUYO（留言） 2017年2月7日 (二) 09:00 (UTC)

增加方针内容需要讨论，我不觉得这段话是有共识加上去的，因为明显和之前的不一致。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月7日 (二) 13:00 (UTC)

我做了個關於維基百科:封禁方針的修訂歷史表格，提供各位參考。--KOKUYO（留言） 2017年2月7日 (二) 13:47 (UTC)

日期 註釋
2009年7月7日 在封禁方針正式確立為方針時，內容便包括「需要封禁的情況」段落
2011年10月14日 「需要封禁的情況」段落被「封禁準則」取代，並加註仍在草案階段
2011年12月31日 「封禁準則」草案改使用「Blocksrule」模板取代
2012年5月1日 「封禁準則」草案被認為與方針無關而刪除
2012年5月13日 「封禁準則」草案被重新恢復，之後刪除草案標記
2012年10月2日 「封禁準則」段落因為沒有真正使用和獲得批准而遭刪除，但是並未恢復原本的「需要封禁的情況」段落
这段话加的莫名其妙，似乎非讨论共识所得，(－)反对将其补回。--门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年2月9日 (四) 02:47 (UTC)
@霧島聖：我不太懂你的意思，如果是指「需要封禁的情況」段落加在方針指引莫名其妙，可是2009年到2011年間的方針指引是有這該段。正確來說，「需要封禁的情況」的段落本來就是方針指引的一部分，是過去方針指引建立時就有的內容。反之，該段落一度被以「封禁準則」取代，是沒有明確共識結果卻做出來的結果；雖然後來我們刪除掉「封禁準則」的段落，但是忘了補回有共識的「封禁準則」。現在既然發現這個過去的缺失，那麼就是依規定補回去的問題。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 03:07 (UTC)
(－)反对補回。沒看出任何必要性，不理解為什麼要加回來，而且其中很多內容（比如將發生在維基百科站外的法律威脅加入到封禁情況內）也值得商榷。--丁子君~和我說話~維基風紀委員 2017年2月9日 (四) 02:52 (UTC)
@丁子君：依照規定，任何對於方針指引的修改都需要共識討論，然而這段內容的「需要封禁的情況」的刪除是在沒有共識的情況下進行。照道理，我們那時候應該即時發現並恢復這個段落，才不會讓這段的刪除影響我們對於方針指引的判斷，但我們疏忽了。因此在今日，我們見到方針指引有個段落被莫名其妙刪除，且更糟糕的是該段內容是方針指引2009年建立時就有的，因此有必要先確認有沒有與現行方針指引內容衝突的問題，然後依照規定將這個「破壞」修補。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 03:38 (UTC)
@丁子君：因為丁子君沒提到實際方針指引發生衝突的地方，我猜測可能是因為「不要訴諸法律威脅」不是方針指引，所以覺得不妥。但我個人覺得這不是反對理由，一來很多方針指引也會連結連結至論述等參考頁面，二來包括在維基百科不是什麼、不要人身攻擊、騷擾等都有相關內容。另外，這也同樣是2009年方針指引建立時就有的內容，我印象中也沒有共識否決這件事情。如同前述，這內容之所以有一陣子沒有出現在封禁方針，是我們大家忽略了，而在沒有共識的情況下、不小心對方針做出「破壞」。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 04:29 (UTC)
如果由于非共识的原因而被错误移除的话，有必要原样补回，除非新的讨论共识认为不再需要。修改方针指引页真的需要非常小心。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 03:56 (UTC)
(＋)应该加回“需要封禁的情况”章节。这一章节存在于正式方针当中，在未经讨论形成新的共识之前不应该被删除。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 05:08 (UTC)
  • (－)反对：原先没有社群共识。而且新增内容不利于解决纷争，反而会产生新的导致有人使用“阴招”陷害用户的可能，比如管理员看哪个人不爽了，几个人集体声称：“他在哪个站外攻击我”，增加内容有利于某些不善管理员利用封禁报复用户，因此名为“保护用户和社群”，实际上确是可能造成了更多的纷争和伤害。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月9日 (四) 10:33 (UTC)
    • (：)回應看来理解能力有问题，此部分是原来基于共识（初期制定时）所存在，后来在整理的过程中丢失，所以如果在没有新共识认为已经移除的话，是可以直接恢复的。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 12:08 (UTC)
      • @Gszq：在閣下最早參與維基百科的時候，封禁方針便有「需要封禁的情況」。該頁面當時就掛有「Policy」模板，代表該段落和其他內容一樣，是「經社群商議並採納」的共識內容，所有使用者都應該遵守。現在的頁面之所以沒有該段落，如其他人所言，是因為我們過去發生嚴重失誤，讓整段內容在沒有共識下遭到錯誤刪除。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 18:25 (UTC)
这个讨论的目的是两个：一是确认被删掉的内容是不小心删掉的，还是基于社群共识删掉的；二是检查被删掉的内容与目前的方针有没有冲突的地方。而关于方针内容本身是否需要修改和这次讨论一点关系没有。所以：
  • @霧島診所、Gszq：，请给出要补回的内容是因为社群共识才删掉的更确切一些的依据？
  • @丁子君、Gszq、霧島聖：，这个讨论并非修改方针
  • @Gszq：，这个讨论并没有要求方针新增任何内容

--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:18 (UTC)

如果要讨论对方针的修缮，应该在恢复被删掉的内容后再讨论才对--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:22 (UTC)
  • 现在是要往封禁方针里加内容，所以必须先有共识，不可以因为说“这个以前就有”所以无视共识直接加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月9日 (四) 12:26 (UTC)
    • 这个逻辑不对。如果任何人可以以这个逻辑来破坏的话，破坏者移除了WP:五大支柱的wp:not，那么社群也要花费时间来讨论么。目前的情况就是如Shizhao说的那样。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月9日 (四) 12:37 (UTC)
    • @Gszq：这里讨论的不是以前有没有的问题，而是以前是否误删的问题--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:43 (UTC)
    • 如果是誤刪，應該恢復被誤刪的內容。2009年確認「Wikipedia:封禁方针」2009年7月7日 (二) 07:36版本為方針的討論存檔於Wikipedia talk:封禁方针/存档3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針。--Mewaqua（留言） 2017年2月10日 (五) 16:07 (UTC)
      • 但是当时的讨论也就几个人参与，不能代表有共识，如果现在要加入这些内容，至少是现在的社群认可才行。看有的人似乎是想硬来了，可见加入这些东西肯定对部分人有利，所以更加说明不可以加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 16:18 (UTC)
        • 等等，那时的讨论的结果是把封禁方针方案升格到方针级别。讲道理，先抛开“只有少数人讨论不代表没有整个社群共识”，如果这个讨论不足以让这个方案变成方针，那么现在的封禁方针就不是方针了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月10日 (五) 16:27 (UTC)
        • “但是当时的讨论也就几个人参与，不能代表有共识”，这是完全错误的。WP:CON：“在维基百科，共识是一种典型但往往含蓄无形的过程。所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识...人多不一定好辦事。富有成果的讨论往往是在10名以下活跃参与者间进行的...”，换言之，共识根本就不在乎人数，一个人提出意见，经过长期关注而没有意义，那也叫形成共识。当年封禁方针提出的时候，无人对此有异议，那么根据定义，当然就形成了共识。--Antigng（留言） 2017年2月10日 (五) 16:30 (UTC)
          • 可別忘了WP:CON對修改方針指引的態度：「方针与指引反映既定共识，并应保持其稳定性与持续性。因此，在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客棧和讨论页提出，并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。小修改可以直接编辑，但亦应经过严格仔细的检查。在修改方针时，缓慢而保守，积极谋求他人看法与同意的编辑，更容易为社群所接受。」- 方针的修改会对维基百科所有参与者造成约束，在落实修改前有须要进行公告及足够的讨论，尤其是涉及封禁用户的方针。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 03:38 (UTC)
            • 但是破坏呢？如果有人修改方针某些条款（例如这次为了当时引入新的方案而修改该条款），之后没人发现出现问题，直到现在。请问恢复破坏是否还要共识？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 04:01 (UTC)
              • 本来就不应擅自修改方针的条文，可回退到近期有共识的版本，当然一个方针最原始的版本也应有社群共识，外文译本或自行编纂规章在未有得到社群共识就被个别用户挂上方针模板并不鲜见。另外，即使是小修改，在没有先行讨论的情况下，也应维持条文的原意。。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 05:16 (UTC)
                • 我觉得应该是这样：上一个共识版本（有条款的）->替换为快速封禁方案的条例（2011-10-14T23:14:32）->方案烂尾，但原内容没恢复。（2012-10-03T02:58:46移除了，有人质疑了新加入内容的共识）->（中间还有一些大修订，但基本没涉及相应内容，包括一次移入英文区的翻译并且被回退了，在2015-11-02T11:12:02 ）->现在发现了。那你觉得那上一个共识版本是哪个？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 06:04 (UTC)
                  • 在下仅是表达对修改方针前应有共识的看法，即使无法大多数用户同意，也应尽量让多些用户知悉将会计划的修改。如果要查究那个版本适合还原，肯定要把封禁方针历来的编辑版本及多年来的有关讨论都翻开来了。在下不认为值得这么花时间，就好让诸位讨论和决定了。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 06:52 (UTC)
                    • 如果这样的话，我10年正式进来，是不是可以质疑关注度建立的共识性？（关注度记得翻存档是09年6月左右方针化的）我认为现在需要的是先恢复原来应有的条文并广而告知（已经告知了），当然你想去追究该条例是什么时候纳入到共识中，那是一码事，你可以自己去查了再去质疑；同样你认为这个条例的执行会有问题，可以之后再去重新提出质疑，也是另一码事。但以上的一切是先基于方针完整共识的恢复才能继续的，反而有些人以“违反共识”等说法来阻止恢复，我觉得这反而是为了阐述观点而已。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:24 (UTC)
                      • 未有通过社群共识自行挂方针模板的做法，是任何时候都不该有的行为，无需要也没必要用某一个特定时间界定。在下参与维基百科的时间已不算短，可是近年来感到中文维基无论人事任免、修订方针、页面存废等，都富有派系斗争的色彩，在下不是这些争议的局中人，在此也不便多言。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 15:53 (UTC)
                        • 请参见该讨论的关于共识的说明，共识不是全体编辑支持，而是有参与讨论者当成协商，而且没人反对。许多规则的指定可能比我们进来的时间还要老，早期讨论效果即使不太大规模，但其定下已经约定俗成的东西，除非重新开展新议题确认，否则仍然视为我们所需要尊重执行的共识，现在的情况应该先修复方针的破坏，恢复原样，然后再就相关条款进行讨论已经重新确立新共识，而不是只是“违背共识”、“强奸民意”的理由阐述观点，而阻碍破坏的恢复。首先自11年之后可能我们都只是看到“假”（不完整）的方针，其次，这些用词感觉只是一股民粹的味道。至于当时没反对，还不如拿“我没有时光机带回去一群人投反对”这个理由逗乐（靠谱）。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月16日 (四) 00:39 (UTC)
                          • 在下既没有指出共识是全体编辑支持，在下也不是代表任何一方。唯本主题因为有关人事封禁而牵涉中文维基的派系斗争，才会有如此篇幅的议论。君既不断重申方针被“破坏”，那就应向有关破坏者追究责任了。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月16日 (四) 02:35 (UTC)
                            • @Thomas.Lu：我不认为与所谓派系有关，反而是某些人自己先跳出来吃子弹了。其理据就是认为这是一条新条款，所以加入必须依据讨论共识。但是实际这是已有共识的旧有条款的一部分，当然之后一段时间内因为一些原因缺失了，而且没人发现缺失，以为剩余条款是原来的旧共识。所以应该先恢复为旧有共识的完整旧有条款，然后才对完整的条款进行重新审视，是否需要清掉部分可能有问题的条款。完整的程序才是这样，而不是现在的耍赖。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月17日 (五) 06:22 (UTC)

您的意思是“哪个版本”？另外，我们在下面讨论可能的相互妥协方案；如果您对方针有建设性的意见请前往留言。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月17日 (五) 16:43 (UTC)

這點別有意思。當年的破壞由liagnant作出。--Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 16:56 (UTC)
事实上，主要是由User:Wong128hk作出的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月17日 (五) 17:34 (UTC)
你算差异18038554 還是差异23055604?--Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 17:52 (UTC)
差异18038554是起因，如果没有这个起因，后来Liagnant就不会做出差异23055604。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月17日 (五) 18:51 (UTC)

確認加回?

差异18038554：User:Wong128hk把“需要封禁的情况”章节替换成“封禁准则”。当初“封禁准则”的共识形成页在此。 我查了查Wikipedia talk:封禁方针还有Wong128hk在2011年10月的编辑记录，也查了Wikipedia:互助客栈/方针在2011年10月的情况。我总结出：完全没有移除“需要封禁的情况”章节的共识。很有可能是误删。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月9日 (四) 14:31 (UTC)

如果已经确认为误删，任何编者都可以径直加回。我建议，在这个讨论提出满一周时，如仍无人能举出不是误删的证据的话，则即行恢复该章节内容。此后，如对方针内容有异议，应该另开讨论并针对有异议的内容谋求新的共识。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月10日 (五) 00:22 (UTC)
没有证据证明当时有共识要加入这段之前，不能加入，菲姑虽然是行政员，但目前对方针很不尊重，完全有按照自己个人意愿控制条目的意思，所以不信任这个用户。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 15:34 (UTC)
如上面的Mewaqua用户所说，“需要封禁的情况”章节是有共识的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月10日 (五) 16:16 (UTC)
我认为这个不能算是共识，讨论才几个人，本来也认为可以讨论是不是加，但现在有的人似乎要强奸民意，所以觉得不能认同。--Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 16:21 (UTC)
很多方针的共识就是当时一部分人的讨论结果，不可能照顾到全部编者，共识不是全部人许可；而是能参与讨论者达成一致，并且没人异议。而且现在是就补回丢失内容予以确认，不是当成共识，有问题的话可以另外提出，现在直接加回去根本什么问题都没有。当时没人反对的话，要么就是你参加的晚，要么就是你不看事。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 02:33 (UTC)

反对“强奸民意”

补回条款的合理性确认

既然已经加回那么应该立即开展讨论，以确认部分条款是否有上面几位用户提到的问题。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 01:58 (UTC)

另外我还想到一个新问题，“防止破壞”，英文原文是"disruption" 应该翻译成“防止扰乱”才对。毕竟破坏只是一种扰乱，还有编辑战、人身攻击、干犯方针指引等其他扰乱方式。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 02:02 (UTC)
常常听到别人说“扰乱是‘万能的’封禁理由”，只要某些管理员看不惯用户的时候（就以他们一直对上海用户搞地域迫害为例），就可以借口扰乱封禁，所以，更加不可以加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 03:01 (UTC)
这逻辑不对。编辑战、人身攻击、干犯其他方针指引都不属于破坏，把它写在封禁方针的“防止破坏”章节以下反而有问题。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 03:50 (UTC)
当初的草案，关于替代该部分的讨论原来还是大写加粗的。我一开始没查到这个页面，反对是因为觉得之前那一段执行起来漏洞太多，以及当时制定的时候这段完全不是讨论重点，所以反对，相关的讨论过程可以去我的讨论页面看，提议者专门去找我聊过。不过现在看来，问题似乎有点更复杂了。--门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年2月15日 (三) 03:14 (UTC)
也就是当时计划建立一个快速封禁的方案（将封禁权下放到更多人手上用于更快处理破坏），同时重新整理了可以封禁的条款，但是这个方案还是流产了，相应的修改也没有付诸实行，那是不是应该先恢复原来的条款先？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 03:31 (UTC)

疑问

记得，很早以前我曾经浏览过禁封方针，貌似是有删除那段且有理由，但现在却找不到编辑记录了，请问哪位有相关权限的能给恢复过来吗？--飞贼燕子（留言） 2017年2月15日 (三) 03:12 (UTC)

反對加回的主要理由是不是關於「站外騷擾」條文？

經查，2011年10月的「Wikipedia:封禁申請/草案/快速封禁及申請審批程序#草案」（大致上等同「Wikipedia:封禁方针」的「封禁準則」從2011年10月至2012年9月期間顯示的版本）容許以「 騷擾用戶」進行封禁，而「Wikipedia:騷擾」包括「維基外騷擾」。
換言之，即使當時「Wikipedia:封禁申請」得到通過成為方針或指引，只要「Wikipedia:騷擾」方針在當時及以後適用於「維基外騷擾」，進行「維基外騷擾」的用戶不能以該等騷擾行為不在中文維基百科內發生而得以免責。
--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 06:20 (UTC)

既然受特定人士反对，能否暂行移除“包括發生在维基百科网站以外的行为”后加回原文？虽然“站外骚扰”在Wikipedia:騷擾方针中已有定义，为确保维基百科方针自洽，如果@gszq、蘇州宇文宙武以及其余几位反对人士认为有必要重新讨论新共识的话，我们可以接下来重新讨论Wikipedia:騷擾，确定是否要将“站外骚扰”排除在封禁理由之外。不应该只因为这一句话而阻碍整个被误删除的章节被恢复。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 06:26 (UTC)
这问题上次讨论过了，并没有排除因站外行为而封禁的共识。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 06:47 (UTC）
没有排除的共识，也没有接纳的共识，所以是无共识。而且中文维基出现过借口站外行为（事实上是用户之间不和），然后站内进行地域破坏的滥权事件，说明这些内容有利于滥权，所以有些人才希望加入，他们希望方针也改成有利于他们方便滥权的样子。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:17 (UTC)
“在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识”（WP:共识）：上次的讨论已经明确地指出Wikipedia:騷擾#維基外騷擾的正式方针性质和讨论主题对方针的违反。当讨论的议题不获通过时，说明的不是原有方针失效，而是原有方针继续有效。您试图删除的依然是正式方针。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:32 (UTC)
(！)意見：个别管理员不要既当球员，又当裁判，不把普通维基人放在眼里。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 07:22 (UTC)
目前为止，在此事件中没有一位管理员执行过任何一次需要管理员权限的操作。如果参与讨论是“又当裁判”的话，我想不出什么别的方法可以“不做裁判”了。管理员也是维基百科用户，维基百科用户有参与讨论的权利。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:28 (UTC)
管理员由于广受社群信任，其一言一行不仅仅要代表其个人，还要代表社群。然而，在本案根本还未取得任何共识的情况下，个别管理员妄称有共识，强行回退，误导不知情的普通维基人，误以为是社群的共识，这就是典型的“既当球员，又当裁判”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 07:32 (UTC)
如果没有反对方反对的话，这个提案就有共识了。然而，现在有反对方，那么应该回归正题继续讨论而不是在这里扯没用的。以前的误删的内容在以前是具有共识的，然而现在毕竟。。过了都几年了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 07:38 (UTC)
您这一点我同意。如果@gszq、蘇州宇文宙武不反对的话，我们可以先行恢复其他内容，然后另开一段来讨论要不要将站外骚扰排除在外。在中文维基百科不存在仲裁委员会的情况下，要严格的遵守方针服人，只能为固执编者重开讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:42 (UTC)
说别人固执的人，自己就不固执了？若要好好讨论，应回退至争议前版本再来讨论。身为管理员（行政员）还参与编辑战，这和破坏又有何分别？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 08:07 (UTC)
我没有直接回退您的编辑。我响应您和Gszq的异议，暂行移除了有争议的内容以便我们后续重新讨论。然而，您依然继续进行了无修改的回退。严以律人前，请先看看自己。您能不能别针对人发言了，我们来讨论方针内容好不好啊？--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 08:10 (UTC)
我从未针对人发言，我针对的是行为。可不只是我和Gszq有异议哦，你好好看看，上面有几个反对者？貌似反对者比你们赞成者多哦。要好好讨论方针内容可以，停止编辑战，不再回退，对方针做任何修改。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)
请举出管理员的“一言一行要代表社群”的来源。在我看来，WP:管理员并没有对管理员作出此等道德要求。反而，针对维基百科内的欺凌和小圈子游戏维基百科规则之事，如果管理员也被压制着不发声，我认为这样的管理员不配做管理员。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:39 (UTC)
如果管理员的“一言一行”不能代表社群广大维基人的共识，他/她还能被选为管理员么？这是常识！所谓“针对维基百科内的欺凌和小圈子游戏维基百科规则之事”在哪里？扣帽子容易，要有证据！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 07:44 (UTC)
“欺凌”：反复用无依据的话对AddisWang发表嘲讽与歧视的言论；此等证据遍布维基百科，WP:当前的破坏头条就是。游戏维基百科规则：请比对您现在的行为和Wikipedia:游戏维基规则。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:48 (UTC)
那是你个人的看法。你既然承认自己的言行不能代表社群，那么你的看法也只是个人看法，不代表社群看法。就这样。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 07:53 (UTC)
“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社区讨论所得的共识”：我的看法当然不能直接代表社群看法，我们不正在讨论吗？是谁先偏离讨论开始对人不对事的？然而，我认为我的观点是符合维基百科共识的，因为我能够举出相应方针和合乎逻辑的推理，而不是用管理员身份来压制对方。如果您觉得您的观点有理，请用方针和逻辑说服我和其他人，而不是对参与讨论者发起攻击。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 08:03 (UTC)
你（还有书生）“实现社区讨论所得的共识”了吗？明明没有共识，还硬说有共识，这就是“实现社区讨论所得的共识”？要讨论可以，以争议前版本为基础进行进一步讨论，不要再回退编辑战。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 08:07 (UTC)
@蘇州宇文宙武：我想我在下方新開的段落，應該有指出雙方意見歧異的地方。--KOKUYO（留言） 2017年2月17日 (五) 06:01 (UTC)
(～)補充：當時誤刪的涉及「維基外的行為」條文至少有2項，一是「進行人身、財產或法律威脅（包括發生在維基百科網站以外的行為）」，二是「持續的騷擾行為（參見：en:Wikipedia:Harassment）」。就算刪了「（包括發生在維基百科網站以外的行為）」一句也不等於「在站外進行人身或財產威脅的行為不受追究」。關於「法律威脅」，問題比較複雜，畢竟維基百科的規則不可能凌駕於法律之上。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 07:51 (UTC)
不過英文維基百科那邊的en:Wikipedia:Blocking policy現在仍然包括「personal, professional, or legal threats (including outside the Wikipedia site);」。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 08:06 (UTC)
对于阻止加回的编者，请勿阐述观点，我认为可以先恢复，再讨论该条款是否有问题，而不是阻挠耍无赖。共识本来就是有这些条例，我们先要更正由于引入新条例（封禁申请方案）而带来的错误，因为移除了新条例，基于事务的话，也是恢复到原来的有条例的版本（而且可以善意地认为这就是上一个共识版本）。另外我认为，这是不是对人不对事？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:52 (UTC)

不可以加入允许借口“维基外行为”在维基百科内报复性封禁的条文

以针对上海用户行走京沪线和守望者爱孟进行的滥权的封禁事件为例。一旦封禁方针中加入了：“站外行为”可以在维基里面封禁，那就是许可管理员报复用户！比如，某些管理员因为什么原因和用户不和，接下来只要选择性搜集、甚至用技术手段制造一点“假证据”，然后几个管理员一起说“这个人站外骚扰”，就可以实现封禁用户。如果方针这么改，就是等着把人玩死的，所以不可以。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:12 (UTC)

我只是发表了个人意见，并且反对个别人“强奸民意”，结果就被两个强行加入这些条款的用户，在Wikipedia:当前的破坏要求封禁我，看来真的是想要“强奸民意”了！谁反对就要封禁谁了！说明这些东西根本不适合社群，是有人要强加给其他人！Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:15 (UTC)
根据@Antigng提供的新讨论证据，上次讨论的深度、参与讨论的人数明显高于本次。因此这实际上早已形成了“更广泛的社群共识”（WP:CONLIMITED）。从这一点上说，这更佐证了被误删的内容仍然具有正式方针的效力；而“对不同意的维基百科正式方针内容不经过讨论直接删除或者改动”是破坏行为，您和苏州君撤销我编辑的行为，已经构成了破坏。请未涉事管理员处理。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:16 (UTC)
回退“破坏”和对一个规则达成共识是两回事。既然被误删的内容属于非共识删除，那么就应该恢复原样。不过根据上面的讨论，双方已经有很大的分歧。维基百科讲求共识，所以我建议进一步讨论哪一部分分歧较大，哪一部分没有分歧同意加回去的。之后，先加回没有争议的部分，再对争议部分进行讨论。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 07:22 (UTC)
“方针与指引反映既定共识，并应保持其稳定性与持续性。因此，在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识”。相同的事情已经由相同的人发起讨论过一次，上次没有通过，这次再来，这不是玩8ball 魔力8球么？--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 07:34 (UTC)
然而现在，WP:封禁方针的编辑历史情况。我估计硬加上去也会被反对方回退。如果采取全保护或者封禁反对方的措施，又说“现在可以胡乱封禁”了。所以我认为，讨论下去是比较好的一种选择。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 07:42 (UTC)
请勿阐述观点，我认为可以先恢复，再讨论该条款是否有问题。共识本来就是有这些条例，我们先要更正由于引入新条例（封禁申请方案）而带来的错误，因为移除了新条例，基于事务的话，也是恢复到原来的有条例的版本（而且可以善意地认为这就是上一个共识版本）。另外我认为，这是不是对人不对事？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:37 (UTC)
《騷擾方針》及《人身攻擊禁止方針》加《破壞方針》已經容許管理員就站內及站外騷擾及各種威脅施行封禁。似乎不是反對加回該段內容就可以阻止管理員行使此項權力。這點，反對者應該認清。就算此版不可，也應該退回至有準則的版本，而非全然刪去。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 08:19 (UTC)

请管理员（行政员）停止回退行为

已提交保护申请。在没有达成共识的情况下，一切内容都不应改动。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年2月15日 (三) 08:00 (UTC)

這裡不是演講臺，集中討論即可，莫為闡釋個人觀點擾亂，並訴諸人身攻擊並與其他帳號發起編輯戰爭。--115.82.103.120（留言） 2017年2月15日 (三) 08:16 (UTC)

不小心删除？请给出diff

如题，上溯至2013年也没看到哪一笔编辑删除了这段内容。就冲着这句谎言我就得(－)反对。我都懒得说提案人菲菇这段时间的言行多反常，我假设是好人。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)

这不是谎言，请见修订17559224。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 08:20 (UTC)
2011年的，翻多几页行不？或者版本显示开到500条。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 08:28 (UTC)
及後，二零一二年誤刪。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 08:27 (UTC)
(：)回應：神，有站外两个字？我又不是没看到这笔编辑。不要哄人了。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年2月15日 (三) 09:00 (UTC)
此diff的“保護用戶或社群”章节:“进行人身、财产或法律威胁（包括發生在维基百科网站以外的行为）”。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 09:08 (UTC)
我已经将版本临时恢复至这次引起误删争议之前的2009年的最初版本。等讨论结束后，请记得再恢复到合适的版本--百無一用是書生 (☎) 2017年2月15日 (三) 08:37 (UTC)


封禁不是惩罚，不能借口站外言论在维基封禁

中文维基现状是管理员滥用职权，找各种借口封禁对维基有贡献的用户，而他们自己除了滥权伤害社群和条目之外，其他几乎都不干，所以那部分大陆的管理员现在不被社群信任。抓一个现行：页面已经被保护，ShiZhao却滥用管理员权限加自己的东西，然后还违反3RR。有没有人处理？Shwangtianyuan 祝您节日快乐 2017年2月16日 (四) 00:04 (UTC)

我已经处理。处理结果是Shizhao的编辑没有违反3RR。Bluedeck 2017年2月16日 (四) 04:46 (UTC)

所以大家彼此弄懂對方的理據了嗎

讓我們先做個猜想。假設有人在絲毫沒有討論的情況下，在方針指引的頁面中加入「KOKUYO這個妹控」。然後因為某些原因或運氣好，過了5年都沒有被人發現。結果現在發現這是一個沒有過往討論的內容。有人認為增添的內容是沒有共識加入，而應該刪除；不過又有人說，這是穩定版本所以不能刪除。那麼哪一方的說法才對呢？--KOKUYO（留言） 2017年2月16日 (四) 09:43 (UTC)

理解這個說法，但恕無法苟同。首先，現行並無任何系統，確保方針指引頁一旦為所修改以後正反雙方都會得到通知。相反，之前經本頁討論而確立方針時，雖然不至於全社群，但已經通過此頁令正反雙方知悉並有時間發表意見，及展開討論。方針指引亦應該要穩定，任何修改均必須反映共識，否則就無法為編者提供穩定環境。如果該項修改一開始就無共識支持，就不應該因為時間推演而變成有共識支持。否則可謂危險非常，隨時會令方針、指引頁有編輯戰。《方針與指引方針》︰「逐漸演化出的常規或慣例。將方針正式化的觀點已在互助客棧、郵件列表、以及相關的條目對話頁上彰著廣告，持續合理的時間，並且所有的反對意見都已經妥善處理。」就算係常規慣例，都必須要經互助客棧通知。立的時候需要公之於眾，何以突然修改的時候就放得那麼鬆？是自相矛盾麼？--J.Wong 2017年2月16日 (四) 10:08 (UTC)
WP:CON：“因此，在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客栈和讨论页提出，并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。”因而未经讨论的修改是不能视为方针的。 --达师 - 345 - 574 2017年2月16日 (四) 10:14 (UTC)
但是不完整的条款能反映当时指定的共识？自11年（？）由于整理另一个草案时烂尾被撤销但结果丢失部分条款后，虽然能运行，但就是撞歪门的车，就算还能跑，还是一辆坏车。实际上不完整的条款不能反映当时指定时的共识和要求以后执行者遵守的共识，由11年至今所看到的缺失条款可能不是一个完整，或者有一定错误的共识（虽然好幸运的，还是其他的垫后措施能防止这个问题），所以当务之下，其实先让完整共识体现出来，也就是要承认自11年以来的封禁方针是有误的，不能反映当时指定的共识，而且后人们也遵守的共识有所缺失，即使整套流程执行看上去是没缺陷的，优先暂时恢复完整的流程。然后再去反省该共识是否存在问题，是否就某些条款作出修订，从而再次反映我们现有的共识。当然也希望了尽快有一个结论，免得又再拖延导致又丢失了这次的修改时机。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月17日 (五) 06:33 (UTC)

说白了就是为了架空社群、绕过讨论增改方针以利于某些人滥权

  • 方针已经正常运行了几年了。现在就拿出一个Bug，然后借口“误删”，直接就想架空社群、绕过讨论加入有利于实现“滥权封禁”的内容罢了，至于为何有利于实现滥权，我另开段落说明，大家都可以得明白。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:19 (UTC)
既然是bug，就要修复啊。功能上的调整，需要这个bug修好了才能做啊。而且加回的内容正是要更加明确对管理员的限制啊，这不正是反对方想要的吗？更何况站外封禁的条款，并不是单单通过封禁方针规制的啊。即使封禁方针里没有，但是WP:骚扰方针里也有写明可以封禁的啊。也就是说，你所谓的“有利于实现滥权”的内容，是不止一个方针里明文规定的，所以根本就没有所谓的“架空社群、绕过讨论增改方针以利于某些人滥权”--百無一用是書生 (☎) 2017年2月17日 (五) 13:59 (UTC)
我怕你滥权封禁我，所以不敢和您讨论（除非您可以保证不封我，别人封我你也来解封），88。只不过，您在页面被全保护的情况下，滥用管理员可以编辑被保护页面的权限，把条目搞成自己想要的样子，那么心急，可见。。。。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 14:07 (UTC)
请仔细阅读封禁方针页面头部的提示信息（你说的那次编辑只是回退了我自己的回退错误）。另，“除非您可以保证不封我，别人封我你也来解封”如果真这么做，就真的是所谓的“滥权”了--百無一用是書生 (☎) 2017年2月17日 (五) 14:11 (UTC)
滥权的事情，您无法回避，因为记录都在。但，出于合作共建大陆社群的善意，至少我们是暂不考虑对你滥权的行为进行社群讨论。也希望您早日醒悟，看清谁在建设而谁在破坏，谢谢！@Shizhao：galaxyharrylion（留言） 2017年2月19日 (日) 00:46 (UTC)

这么一改，以后“在站外攻击管理员”“向中共举报维基人”等伪造而成的截图满天飞，用户将面临被报复性封禁的巨大风险

  • 2016年8月的乌拉跨氪“伪造截图”被揭穿事件已经证实：如果站外行为可以作为维基百科封禁用户的借口，那么只要敌视特定贡献用户的部分管理员，私下商量好，再通过制图工具伪造些截图，就可以轻松实现，捏造所谓：“用户站外攻击（例如：乌拉跨氪诬陷其他用户“向上级党委举报维基人”）、骚扰、威胁维基用户”，然后再几个管理员通过私下串通好，把用户封禁；甚至于可以实现：利用伪造证据封禁把人“气死”的办法，顺势把想封杀的对象激怒，进一步引出可以实现封禁的理由。恩，不错。方针，改啊，改了就能随便封了！galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:27 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2014年2月#请求Wing阁下给愿意贡献维基的编者一次机会。--Mewaqua（留言） 2017年2月17日 (五) 13:58 (UTC)
这个“用户集体下跪求‘绕我不死’”的链接给得太好了！对嘛，差点忘了，某些人，伪造站外攻击的证据，滥权封禁编辑之后，还可以进一步大搞網路霸凌——滥权的管理员下一步就是威胁被滥权封杀的用户，说：“你们下跪，而且必须全部承认我们扣给你们的罪名，不然就别想解封”。用户们只能被逼集体下跪了（如那个讨论中的部分段落所述），就如同1年前内地网络暴民胁迫台湾艺人周子瑜道歉一样。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 14:14 (UTC)
請重溫2014年當時閣下同意的那些部分。--Mewaqua（留言） 2017年2月17日 (五) 14:28 (UTC)
2014年我的发言直接列出在此：“给上述两位一次机会，也给维基百科一次机会，维基中无私奉献者正在流失，在补充一句不要因为一件捕风捉影的小事造成中文维基族群的对立，编者与管理员的对立。-- Galaxyharrylion 2014年2月5日 (二) 00:41 (UTC)”。结果不出我的所料，此滥权事件的确造成了中文维基社群的对立，编者和破坏大陆维基的部分管理员之间的对立galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 09:04 (UTC)
閣下遺漏了2014年存檔「共同聯署人：」上面的那部分。--Mewaqua（留言） 2017年2月19日 (日) 03:09 (UTC)

重新整理提案

  1. 事情的原委。
  2. 援引方针。
    • Wikipedia:共识：“方针与指引反映既定共识，并应保持其稳定性与持续性。因此，在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客栈和讨论页提出，并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。”
  3. 提案。
    • 根据目前已知的情况，没有证据证明Wikipedia:封禁方针的上述修改获得了广泛共识。
    • 因而上述修订是违反方针的，应予回退。
  4. 其他事项：

以上。 --达师 - 345 - 574 2017年2月19日 (日) 13:56 (UTC)

无共识且风险巨大也无厘头

尊重达师的意见：达师所言“无共识”，建立有用的子标题，进行有用的发言，OK。

小结

到目前为止，我给出证明这是误删的证据已经过了14天，而且也没有人给出可以说明这不是误删的证据。所以说，基本可以肯定这是误删了。然而在是否加回进WP:封禁方针里，维基人们出现了分歧。反对方认为，“加回的内容里有包含可以随意封禁的条款”——进行人身、财产或法律威胁（包括發生在维基百科网站以外的行为）。由于这个分歧导致讨论进展受到debuff。所以，我提议，除了分歧的部分，把其它没有分歧的内容先加回WP:封禁方针里。然而再对分歧部分进行讨论。所以，目前的问题主要有2个：

  1. 是否还有除了“站外行为...可以封禁”这个分歧外，还有其它分歧。
  2. 社群是否同意先加回无分歧的部分。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月23日 (四) 10:43 (UTC)
當錯誤成為定例而又得到執行，多少反映了一種新的共識。--Temp3600（留言） 2017年2月24日 (五) 10:44 (UTC)
虽然如此，但此次讨论的性质已经很接近提议添加方针，虽然要添加的是原来被误删的内容。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月24日 (五) 10:55 (UTC)
车子被装歪了，还能跑，那算不算坏车？你看交警叔叔会不会叫你先call拖车拉走不许再上路？自12年就错了，难道还要错下去，不是先改正回来，然后再讨论是不是真有问题？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:38 (UTC)
  • 反对加入那些内容的用户还有：飞贼燕子和脑内补完。另外，误删只是一个说法。那些东西本来就没有经过社群共识，要加就得有现在的社群共识，目前，无。galaxyharrylion（留言） 2017年2月24日 (五) 12:48 (UTC)
  • 不管是誤刪與否，該段落於幾年前刪除是不可爭論的事實，而幾年內未有人表達異議，直到現在。沒有爭議的條目先加進去，有爭議的拿出來討論。現在爭論是否是誤刪有什麼必要？若是利用"誤刪"規避了共識的形成，豈不是鑄成大錯？--Innocentius Aiolos 2017年2月27日 (一) 04:33 (UTC)
  • 我個人認為，當前是「沉默共識」（假定、最薄弱的共識）永遠不會等同於「討論共識」（更高參與度的共識）的情況。假設有用戶自行給條目掛上{{Featured article}}的情況，經過5年都沒人表達異議。當現在有人要移除{{Featured article}}模板時，是否能以過去都沒有反對意見，認定存在「將此條目視為特色條目」的共識？--KOKUYO（留言） 2017年2月27日 (一) 06:11 (UTC)

既然如此，那我就以更清晰的方式来表达：我提议，把以下内容加入WP:封禁方针里。

——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月27日 (一) 04:53 (UTC)

或者理解为这是一个打包方案：承认自12年以来的缺失；然后就部分条款的争议已经经过足够的讨论，有相当一部分的人认为反映不了共识，所以剔除该部分的条款，剩余部分仍然是09年以来当时指定的和应该需要后来后知后觉者注意的共识，而重新纳入到方针之中？——路过围观的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:42 (UTC)
我觉得方针(包括站外)原意是如果维基用户在用户页或者讨论页明确指向了一个外站链接，那里有辱骂人的话，那么，就表明这文字是他发的，即使不是发在维基里，也相当于本人发言，可以按照辱骂来惩罚。然而如果是截图、网页链接、群聊、IRC、社群等等，无法佐证，而且与维基也无关，维基没任何义务需要对此言论进行进一步处理。维基不是法院，需要证实辱骂或者其他的言论是属于谁。现在方针貌似被一些人恶意利用其中的缺陷导致了冲突。所以当务之急是定性原来方针的原意，避免被曲解。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 11:43 (UTC)
原意。。我觉得，需要参考英文维基百科对应封禁方针的讨论。因为我似乎没有找到有关此类讨论的页面，而且，这个封禁方针是直接翻译enwiki的。enwiki的里，也包含站外人身攻击可以导致封禁的条款。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月27日 (一) 14:15 (UTC)
英文维基的原文大概是讲的诉诸法律的行为包含站外，讨论页也没太多讨论，找到2则：https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Blocking_policy/Simplified 【I've added a couple of sections from the old policy before the new version goes live tomorrow. The bits I added were about personal attacks that place users in danger (it's particularly important to stress that this includes actions performed outside Wikipedia); and the bit about posting personal details, where it's worth stressing that the details needn't be accurate and that the blocks may be indefinite. I've found it helpful on several occasions to link to this section for users who are about to be blocked under it; it has avoided blocks and stopped arguments. SlimVirgin (talk) 07:19, 4 October 2006 (UTC)】但是并没看到讨论，也没看到赞同反对，英文方针就是大概这个时候加入站外的行为封锁方针，https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Blocking_policy/Archive_18 【More-specific wording: What sorts of blocks have been done, which go beyond protecting Wikipedia? Keep "don't block in order to punish", and amend the policy to list some specific kinds of blocks that we don't want to see, which have actually occurred. For example, "Don't block a user for past behavior if the incident is past and the user is not currently making damaging edits," "Don't block a user for behavior outside of Wikipedia, such as criticizing Wikipedia," "In the block notification, don't say 'We're doing this to teach you a lesson,' 'This hurts you more than it does us,' or 'Someday you will thank us,'" and (seriously, this time) "Don't make sarcastic or insulting remarks in the block notification." —Ben Kovitz (talk) 00:35, 17 October 2011 (UTC)】，有人反对这个意见，但是讨论未获得通过。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 15:35 (UTC)
"personal attacks that place users in danger"即是所谓的骚扰行为。--Antigng（留言） 2017年2月28日 (二) 09:36 (UTC)
最初的版本讲的是包括政治威胁、法律威胁、人身安全威胁在内的各种站内外骚扰行为。--Antigng（留言） 2017年2月28日 (二) 09:45 (UTC)
總之，若是其他的條目沒有其他的反對意見的話，不妨公示然後先加入方針。--Innocentius Aiolos 2017年2月27日 (一) 15:53 (UTC)
若1周后没有反对意见，则公告1周。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月27日 (一) 16:01 (UTC)
@Bluedeck、hat600：不知道兩位怎麼看？個人認為參考既有確立方針的程序共識要求，應直接修正已知「錯誤」（未經討論刪除內容，且僅持假設性的「沉默共識」來支持刪除），補回絕大部分被誤刪的語句。引起爭論的「（包括發生在維基百科網站以外的行為）」語句，參考「對某個版本實施保護，並不意味著支援該版本」，將重點放在內容討論上。不過只有討論結束、且有明確刪除共識時，該內容才算正式刪除。--KOKUYO（留言） 2017年2月27日 (一) 17:30 (UTC)
同意。只有当出现明确删除共识，方可删除——“沉默默认当前版本”共识的优先级低于当年明确共识的优先级，只有今日的明确删除共识（如果出现的话）才能超越早期的明确共识。不过，保护当前版本的理由是，当前版本也并非完全没有共识（起码有沉默共识），而保护要求保护当前或者编辑战之前的最新版本，所以我这个保护也并非完全没有道理。Bluedeck 2017年2月27日 (一) 17:39 (UTC)
希望暫緩加回，畢竟還可能有其他的異議。先前的討論過於混亂，沒法得出一個基本的結論。這個地方專門作為上述沒有太大爭議部分的討論和公示吧。下面作為爭議內容的討論。--Innocentius Aiolos 2017年2月28日 (二) 04:47 (UTC)

關於被刪除內容爭議部分的討論

截至2017年2月28日0時，對於上方即將加回方針的內容中的爭議僅局限於個別條款，故新開章節，將兩方區分開來。
請對部分條款有異議的用戶們在下方開啟子討論，基本格式如下:
1.指明並引用有異議的條款；
2.提出反對的理由；
3.提出可行的代案或者折衷案。
--Innocentius Aiolos 2017年2月28日 (二) 04:47 (UTC)

投票

由于14日讨论后该问题仍存争议，请转而前往維基百科:投票/2017年封禁方針條文存廢投票。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 22:54 (UTC)

@Shizhao、Galaxyharrylion、星耀晨曦、Cwek、KOKUYO、脳内補完、霧島聖、丁子君、PhiLiP、Gszq、Mewaqua、Antigng、Thomas.Lu、Temp3600、蘇州宇文宙武、John doe 120、BakaChinatsu、Alfredo ougaowen、飛賊燕子、SzMithrandir、Shwangtianyuan、Wong128hk、Hat600、Lnnocentius：已经通过echo通知下述用户：Shizhao、Galaxyharrylion、星耀晨曦、Cwek、KOKUYO、脳内補完、霧島聖、丁子君、PhiLiP、Gszq、Mewaqua、Antigng、Thomas.Lu、Temp3600、蘇州宇文宙武、John doe 120、BakaChinatsu、Alfredo ougaowen、飛賊燕子、SzMithrandir、Shwangtianyuan、Wong128hk、Hat600、Lnnocentius。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 23:15 (UTC)
  • 投票具有明显“误导”性，不可作为封禁方针的决定依据。目前对于所加内容并无共识，维持现状即可。另外，所谓“删除内容”投票根本不对，现状是要在封禁方针中加入内容，不是删除内容。综上，如继续按目前的投票模式进行，则该投票对方针内容没有效力，特此说明。（我才走开几天，就要颁布圣旨？然后所有用户都得围着你们转是吧）galaxyharrylion（留言） 2017年3月4日 (六) 14:21 (UTC)

封禁方針「需要封禁的情況」段落修訂討論

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2017年3月19日 (日) 17:10 (UTC)。

承蒙各位支持，折衷方案得以通過。之前討論之中，有用戶表示下列段落內容需要修改或者整合。如認為需要修改，現請提出那句要修訂，以及提議如何修訂。認為毋須修訂者，亦不妨提出。

謹此。--J.Wong 2017年3月12日 (日) 10:01 (UTC)

修订WP:封禁方针与WP:骚扰中的站外人身攻击与骚扰部分

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月22日 (三) 08:42 (UTC)。

请在此处讨论是否应该修订或直接删除WP:骚扰中的“站外骚扰”章节，以及是否停止封禁站外人身攻击、威胁、骚扰他人的用户。

个人认为这不应该。首先，根据基金会友好的空间政策，基金会禁止在线下的维基媒体相关会议中，对用户发表“包括但不限于与性别、性取向、性别认同或表达、残疾、身体外貌、年龄、种族、民族、政治立场、民族血统或宗教有关的攻击性言语评论”（includes but is not limited to offensive verbal comments related to gender, sexual orientation, gender identity or expression, disability, physical appearance, age, race, ethnicity, political affiliation, national origin, or religion）。停止封禁站外人身攻击、威胁、骚扰他人的用户是违反基金会政策及其精神的。

然而，考虑到反对意见的诉求，我们应该认识到，在站外进行的人身攻击、威胁和骚扰存在取证困难。被举报者往往会辩称其遭到伪造证据的陷害。因此，如有计划进行修订，可考虑加入对合法证据的确认方法，和／或对非法证据的排除方法，和／或允许发起对棘手个案进行证据审核的要求。这点，各位可以讨论。

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)

m:Friendly space policies是对于线下聚会的指引吧。不过，“Participants violating these rules may be asked to leave the event at the discretion of the event organizers.”提及了:骚扰线下聚会可能会被主办方驱赶出会场。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 08:51 (UTC)
您的这个翻译太让人误解了。实际上是“我们不容忍任何形式的骚扰会议参与者……违反这些规则的任何参与者可以由会议组织者自行决定是否被批准或开除会议”。Google翻译自从引入神经网络后翻译结果突飞猛进。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 08:56 (UTC)
并不是认真的翻译 囧rz...不过意思也差不多吧。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 08:59 (UTC)
问题是骚扰参与者，而不是骚扰会议本身。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 09:09 (UTC)
虽然在一定程度上，骚扰参与者就相当于骚扰会议。不过硬来的话，还是翻成你那样准确。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 09:13 (UTC)
不过，WP:OWH（方针级别）已经提及了站外人身攻击。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 09:02 (UTC)

维基百科不能处理不在维基媒体基金会控制下的媒体的行为，但是在别处对维基人的人身攻击会造成被攻击者猜疑自己在维基上的行动是否出自善意。在维基百科之外粘贴人身攻击和诽谤内容会损害单个维基人与社群的关系，特别是在人身攻击涉及私人隐私的时候。类似这些人身攻击可能会被管理员视为加重封禁的因素并且会作为争议解决过程（包括仲裁案件）中的一个可接受的证据。

——en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks
不过我不认为封禁是最好的选择。最好的办法应该就是忽视它们（站外人身攻击）——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 09:56 (UTC)
将站外行为作为加重封禁的一个因素，而不是封禁的直接原因：封禁必须要在本站做出破坏、人身攻击或其他违反规则之事。我认为这是一个可取之处，也有利于平息对站外行为证据可靠性的质疑。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月15日 (三) 16:24 (UTC)
然而WP:OWH指出，“如同维基上骚扰的情况，维基外骚扰可以处以封禁”。这里暗指，没有在站内破坏过的人在站外进行骚扰可以被管理员直接封禁。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月15日 (三) 16:40 (UTC)
如此，一是只作加重封禁的原因，一是多找一兩管理員去核實相關證據。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 17:23 (UTC)

关于证据选用的问题我提一两点：

  1. 截图不靠谱
  2. 不少聊天工具（Telegram，以及QQ的“转发多条”）的转发功能都自带原作者标记，应该可以在考虑上下文的前提下部分信任。

——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月15日 (三) 17:31 (UTC)

我也想提这一点。对于即时聊天工具，认定合法证据的条件还可以是1)公认的日志记录，如Telegraph的日志机器人；2)多名不同背景的维基人的共同作证；3)伪造成本过高的摄像记录（如>10秒，需带有正常的摄影抖动，以及清楚的应用内操作）；4)仅作为维基百科内攻击行为的旁证。
对于网页内容，可以是1)网页原文；2)第三方存档记录，如web.archive.org和archive.is等；3)多名不同背景的维基人的共同作证；4)与即时聊天工具同条件的摄像记录；5)仅作为维基百科内攻击行为的旁证。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月16日 (四) 06:20 (UTC)
  • 正如我在前面的讨论已经叙述并列出的实例，由于“站外行为”的指控，相关证据是指控方的管理员为了排除异己所伪造的截图，所以，说白了，以中文维基社群现状及中文维基管理员团队的素质，某些管理员希望用所谓的“站外行为”可以站内封禁，只是为了把自己的权力无限扩张，恨不得所有空间范围（平行宇宙）都是他们几个人说了算，我想封谁就封谁。讲到底，还是为了更便于实现滥权和威胁社群：你们所有的行为都在我们几个“老大哥”眼皮底下监视，谁不听话就封。做那么多表面功夫其实没意义，干脆把自己心里的想法说出来还实在点。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 12:50 (UTC)
  • 因用户在“维基外的行为”，就在维基内报复封禁，直接违反了“封禁仅仅能预防破坏”的原则，因为站内封禁也无法起到制约站外行为的作用，如此的报复行为，只会加剧矛盾和对立，对维基发展毫无好处。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 13:02 (UTC)
如本案無人繼續討論，將以無共識關閉。--Temp3600（留言） 2017年2月25日 (六) 14:14 (UTC)
  • WP:沙盒的一個版本43353809不知道是誰編輯的。這編輯裡面有“唯物主義者”，派個尤里刺探一下情報。—john doe 120（talk） 2017年2月26日 (日) 03:39 (UTC)
  • 截图不靠谱，认同。galaxyharrylion（留言） 2017年2月26日 (日) 07:13 (UTC)
  • 我觉得方针原意是如果维基用户在用户页或者讨论页明确指向了一个外站链接，那里有辱骂人的话，那么，就表明这文字是他发的，即使不是发在维基里，也相当于本人发言，可以按照辱骂来惩罚。然而如果是截图、网页链接、群聊、IRC、社群等等，无法佐证，而且与维基也无关，维基没任何义务需要对此言论进行进一步处理。维基不是法院，需要证实辱骂或者其他的言论是属于谁。现在方针貌似被一些人恶意利用其中的缺陷导致了冲突。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 11:40 (UTC)
  • (＋)同意上面，截图神马的根本不靠谱。另外，很多人都在气愤的时候在站外骂过人。应该允许用户在站外适当发泄不满，这也是对维基站内的一个缓冲，实际上构成了一种对维基的保护（可以认为是有利于防止破坏）。黑暗雄鹰·给我留言·条目数量骤减8000+ 2017年2月28日 (二) 05:48 (UTC)
  • 综合一下意见，我觉得可以考虑加入的几点应该是：
    1. 须和维基百科产生联系。也就是说如果用户和用户在站外非因维基百科产生冲突的话，不应该以此作为封禁原因。
    2. 须是对维基用户的人身威胁和骚扰。如威胁他人不得参与这个计划，否则会应验什么后果；或者为阻止他人参与维基百科，而长期在他人本人可见的社交、聊天账号下骚扰之。
    3. 偶尔在可控环境（如有限人数的QQ群、个人微博）下发表的纯为发泄的不带威胁因素的普通人身攻击（如辱骂），如果没有直接（由攻击者本人）从站内链出，或者没有同时在站内有相同行为时，不应封禁。如果有直接（由攻击者本人）从站内链出，或同时在站内有相同行为时，按站内的封禁规则处理。(这里强调“偶尔”是为了与第2条的长期骚扰区分开；强调“可控环境”、“纯为发泄”是为了响应楼上的提议）
  • 综合而言，站外的攻击、骚扰行为除非能被证明威胁到了维基百科本身或其编者、用户，否则不必处理。以上，希望这个提议可以解决反对方的顾虑。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月28日 (二) 06:36 (UTC)
  • 所谓的“是否威胁到维基百科”，怎么界定，怎么“证明”，谁来证明，是否存在。。。。等等一大堆问题都解决不了，某些管理员是当球员又当裁判，已经造成中文维基发展严重受阻，但现在还只想着扩权、滥权、加强控制，真是无话可说。galaxyharrylion（留言） 2017年3月5日 (日) 10:53 (UTC)
  • 建議本段集中於訂定證據受納標準。標準訂定以後，配合下面在下所提議的備案審核系統，應該足以解決身份衝突等疑慮。--J.Wong 2017年3月5日 (日) 11:40 (UTC)
  • 同意。难以查证而且封禁棘手。不过提到站外攻击，让我想到了守望者爱孟的封禁案。 囧rz...--—WAN233 (留言) 2017年3月12日 (日) 05:26 (UTC)

提议參考WP:管理员的离任的标准

参照，Wikipedia:管理员的离任方针中，关于解任条件中对提请管理员解任有所限制的第4条[4]：

僅限於在中文维基百科上发生。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

为做到平衡，并兼具保护管理员和用户，避免管理员因站外个人恩怨滥用管理员权限报复用户，实现：封禁仅能被用于预防破坏，而不能作为报复用户的手段（封禁方针既有条款）；并且减少争议的、可能产生的不合理的封禁，减少社群互煮，避免某些管理员利用封禁权限报复用户（例如：利用封禁权力报复维基外领域的私人恩怨），有利于中文维基长久有序的发展，结合上次讨论中其他用户提出的意见，并为“全域封禁”等特殊情况留下空间：

增修Wikipedia:封禁方针，中关于“封禁不适用的情况”，增加一条内容：

中文维基百科管理员在中文维基百科内执行的封禁，只能針對於用戶在维基基金会旗下所有领域中发生的行為。如事件發生在维基基金会管辖的领域以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

再次就此进行讨论。另请某些人控制下权欲，谢谢。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 13:02 (UTC)

  • meta:WMF Global Ban Policy寫明「Wikimedia Foundation global bans are applied: ... when users engage in significant harassment off of the Wikimedia sites so as to genuinely threaten (emotionally or physically) users;」，
    意思是「維基媒體基金會『全域編輯禁止』應用於：……當用戶有顯著的維基媒體網站以外的騷擾行為，以致對用戶構成實在的威脅（情緒上或肉體上）。
    （meta.wikimedia.org現有的中文版翻譯嚴重錯誤，請勿倚賴。）
    請問提案人是否認為這是維基媒體基金會支持濫權呢？
    ---Mewaqua（留言） 2017年2月18日 (六) 13:51 (UTC)
    • 基金会说的是：基金会判定的全域封禁，并不是中文维基百科管理员针对用户可以报复性地在中文维基内封禁。现实是中文维基某些管理员通过私下渠道商量好的了滥权封禁，再通过截图等手段伪造证据。社群无法阻止他们，所以只能通过方针堵上漏洞。现在我发现有的人动不动就一副“我就是基金会代言人”的模样，要不你干脆让基金会来解释，不要动不动代表基金会，你不是基金会，同样的话告诫中文维基某些人。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 14:05 (UTC)
  • (－)反对：与WP:LEGAL矛盾。 --达师 - 345 - 574 2017年2月20日 (一) 05:55 (UTC)
  • 例证1：如果我和A管理员有矛盾，然后我把A管理员在站外打了一顿，然后我就在维基内被封号？这不是很搞笑么？我和A管理员的矛盾是私人恩怨，难道因为A是管理员就可以以“站外骚扰”的借口报复私人恩怨？显然是不可以的。
  • 例证2：我和A管理员关系好，开玩笑说过：你个傻逼，信不信俺弄死你（看玩笑的）；然后哪天我和A管理员闹翻了，他就拿出我的话（录音或者截图，暂且不论截图可伪造）。然后借口“站外威胁”封禁我？显然不可以的。
  • 封禁方针中，加入禁止管理员利用权限，报复站外私人恩怨的条款，必须，也迫在眉睫。---galaxyharrylion（留言） 2017年2月20日 (一) 11:18 (UTC)
  • (－)反对，我认同这一个观点：“"Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy."”--Antigng（留言） 2017年2月20日 (一) 12:16 (UTC)
  • 暫時只支持以下兩個修訂方向︰一、站外行為只作延長封禁時間考量因素；二、維持就站外行為可以主動施予封禁，唯必須另請第三方管理員核實所持證據。至於此案，同其他反對者意見相同，維基百科並非孤島，站外行為最終必然會影響本站社群，所以(－)反对此修訂案。至於動議人所憂者，已經有其他方針指引保障。如認為不足，可以再添。但就無道理因噎廢食。--J.Wong 2017年2月21日 (二) 07:17 (UTC)
    • 老问题，某些管理员抱团，先伪造截图（所谓“站外行为”），再集体私下商定封禁（比如前面说的：乌拉跨氪等人使用伪造的截图封禁守望者爱孟和行走京沪线），怎么办？galaxyharrylion（留言） 2017年2月22日 (三) 13:50 (UTC)
      • 如此，如閣下仍未能釋疑，因為始終有機會牽涉用戶個人私穩，建議開設另一個mailing list，成員為全體管理員，管理員施行此項封禁之前，須將所得證據交至此列表，獲得附議始可執行。當然如果認為八十幾位管理員都會伙同作弊，在下亦無話可說。--J.Wong 2017年2月22日 (三) 18:02 (UTC)
拆分上下兩案。--Temp3600（留言） 2017年2月24日 (五) 14:51 (UTC)

建議取消「舉報破壞後無編輯無須封禁」的規則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年6月14日 (三) 08:42 (UTC)。

本人遇到多個破壞者，他們發現自己被舉報都短時間不編輯，因而躲過封禁。因此，建議管理員不要以「舉報後無編輯」為由拒絕封禁。如有異議，請在下面發表意見。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 03:38 (UTC)

例如即使該破壞者在被舉報VIP後沒有破壞，也理應封禁。因為這樣只會造成更大的損失，而且回退也要花更多時間。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 05:03 (UTC)
  • (－)反对，封禁是什么？是惩罚用户的措施吗？绝不是，是阻止用户不恰当编辑行为的一种手段，而且是最后手段。所谓最后手段，也就是附带伤害最大，所以宁可漏实施也不能错误地实施的手段。最后警告无编辑，难道只有逃监察一种可能性吗？大错特错——为什么没可能是用户已经知错了？存在多种可能的动机解释用户的同一种行为时挑哪一个？善意的那个！（这是WP:AGF的一部分！）最后警告无编辑，我们自然应当假定任何用户都已经充分地理解了警告的内容，并且终止不恰当行为，而不是故意躲避监察。如果他过一段时间继续进行不恰当的编辑，那么这样的假定就不成立了，此时才需要采取更严格的措施阻止他的不恰当行为。--Antigng（留言） 2017年5月30日 (二) 05:10 (UTC)
可是我不懂用户已经知错了為什麼就不編輯了，知錯了可以做善意正當的編輯吧？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年5月30日 (二) 05:20 (UTC)
维基百科不强迫用户参与啊。--Antigng（留言） 2017年5月30日 (二) 05:27 (UTC)
因此在封禁前應看該用戶的貢獻。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 05:25 (UTC)
(！)意見 過一段時間再繼續進行不恰當的編輯，再被提報，他再暫停編輯一段時間躲過封禁，這似乎是惡性循環而最終傷害的是維基百科這裏。Silvermetals（留言） 2017年6月4日 (日) 05:43 (UTC)
  • 閣下似乎在挑戰封禁施行原則「封禁並非懲罰」及「封禁乃用以阻止用戶繼續破壞」。如非，建議閣下下次提案時，明確指出該等用戶有傾向如此規避，着管理員加以考慮，阻止其玩弄規則。如此，本人相信已經足矣，若然閣下並非在挑戰前述兩項原則。--J.Wong 2017年5月30日 (二) 05:11 (UTC)
  • 不建議取消，因為「封禁並非懲罰」及「封禁乃用以阻止用戶繼續破壞」，最好就是破壞者在已散發最後警告後還在破壞的時候再來提報VIP。--小躍（撈出記錄） 2017年6月3日 (六) 01:15 (UTC)

封禁原因

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年12月1日 (五) 16:42 (UTC)。

刚才在unblock里看见user:ceviagermany被用户名封禁。那么原因是用户名里不能有germany嘛？这样不行吗？我觉得这个用户名并不过分呢。（@wong128hk）Bluedeck 2017年11月21日 (二) 13:10 (UTC)

@Bluedeck：此為Spam帳號，請善用Google。-- By Jimmy Young. (Talk) 2017年11月21日 (二) 13:51 (UTC)
哦哦哦哦哦。Bluedeck 2017年11月21日 (二) 14:23 (UTC)

修改封禁方針（加入關於錯告與誣告的條文）

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月19日 (五) 04:00 (UTC)。

如題，具體如下：

  1. 建議在「封禁不適用的情況」一節中加入「維基凌遲」一小節。
  2. 建議在「有爭議的封禁」一節中加入「基於維基凌遲的封禁」一小節。

歡迎拍磚。 【粵語文學大使殘陽孤侠】 2017年12月24日 (日) 02:22 (UTC)

只是一个论述而已？甚至也不是其他已知方针指引引申的论述？——路过围观的Sakamotosan 2017年12月24日 (日) 03:17 (UTC)
可否講述一下理由為何？--J.Wong 2017年12月24日 (日) 03:33 (UTC)
(：)回應：可以。因為我曾經在英語維基百科遭到維基凌遲而被無理封禁，因此希望防患於未然，阻止維基凌遲現象蔓延到其他維基項目。【粵語文學大使殘陽孤侠】 2017年12月25日 (一) 04:40 (UTC)
(－)反对，不需要。根据WP:CIV方针，“撒謊、欺騙”本身就属于“相當嚴重的不文明行為”，而“持续严重的不文明行为”已经是封禁方针中列明的封禁理由了。--Antigng（留言） 2017年12月24日 (日) 04:28 (UTC)
(：)回應：我希望加入的條文是阻止管理員因為「大多數用戶明知被告沒犯規依然投票要求懲罰被告」而封禁被告。WP:CIV雖然規定撒謊和欺騙屬於「相當嚴重的不文明行為」，但明知被告沒犯規依然要求懲罰被告似乎不屬於「撒謊和欺騙」。【粵語文學大使殘陽孤侠】 2017年12月25日 (一) 04:40 (UTC)
(！)意見未見其他維基有類似條款。--Temp3600（留言） 2017年12月24日 (日) 09:17 (UTC)
(－)反对，無需要，發生這些情況就當無禮論便可。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月25日 (一) 05:53 (UTC)
(：)回應：如果有人主張「根據共識原則，管理員即使判定被告被人冤枉，也無權否決多數人的決定」怎麼辦？【粵語文學大使殘陽孤侠】 2017年12月28日 (四) 01:35 (UTC)
(：)回應，「明知被告被人冤枉也要封禁被告」實際已違反Wikipedia:文明#相當嚴重的不文明行為：「號召禁制或抵制」，因為造成共識的目的是在違例，應按常識判斷作為WP:共識#例外「部分行為」來處理，情節嚴重者則甚至可按違反上述文明條例為由，反封禁有份參與形成「封禁被人冤枉的被告」之共識的一干人等。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月31日 (日) 06:51 (UTC)
以我对此提议的理解，您认为管理员身为系统操作员（sysop），有义务因“多数”共识而对被告施加无理封禁？管理员也是编者社群、共识形成的一部分，如果他不认可现有形成的共识，完全有权保留或发布意见、不执行操作。与此类似，行政员可以“在出现复杂情况的时决定投票共识及结论”。--YFdyh000（留言） 2018年1月2日 (二) 02:41 (UTC)
(！)意見-目前方針已足夠應付此種情況。此處無需增訂。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年1月10日 (三) 16:46 (UTC)

修改封禁方针內容或更改破壞方針標題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月20日 (六) 04:49 (UTC)。

現行條文

封禁的目的只有一個，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到破壞，或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下，管理員會延長封禁期限，以避免維基百科受到破壞及鼓勵用戶停止干擾維基百科，重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止破壞===

提議條文

封禁的目的只有一個，就是防止维基百科遭到持续或严重伤害，而绝非惩罚用户...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到伤害，或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下，管理員會延長封禁期限，以避免維基百科受到伤害及鼓勵用戶停止干擾維基百科，重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止干扰===

  1. 为什么要把导言和“封禁的用途和目的”一节中的“破坏”修改为“伤害”呢？众所周知，中文维基百科的封禁方针基本上翻译自2006年的英文方针。从中可以明显地看出，“破坏”一词翻译自“damage”。问题在于，在中文维基百科上，有另外一个词“vandalism”翻译为了破坏。这就会导致歧义，令人误以为只有应对符合破坏方针定义的破坏行为时，才适用封禁。这一观点自始至终都是错误的。事实上，在2006年版的封禁方针中，有这样的表述：“封禁一般用来应对破坏，由管理员决定并实施。管理员也有权在本文中提及的其他情况下实施封禁，请详见‘需要封禁的情况’一节。”它清楚地表明了封禁可能适用于非反破坏的其他情形。在现行的破坏方针中，列出了很多需要封禁的情形，其中一些情形，比如“持续的扰乱性编辑”很可能、“编辑战”一定不属于破坏方针定义的破坏，但依然适用封禁。为了消除这一不正确的歧异，有必要将“破坏”修改为“伤害”或“损害”。
  2. 将需要封禁的情形一节中“防止破壞”改为“防止干扰”也是同理。它对应的英文原文是“disruption”，而不是“vandalism”，前者通常被翻译为“扰乱”，后者才应翻译为“破坏”。（见扰乱性编辑）事实上，“防止破壞”这个标题是名不副实的，因为下面列的七类编辑，只有两类可能符合破坏方针关于破坏的定义。

以上修改是否妥当？ --Antigng（留言） 2017年12月12日 (二) 02:55 (UTC)

(＋)支持微小改動，無甚問題。--Temp3600（留言） 2017年12月12日 (二) 04:04 (UTC)
“造成严重负面影响”--Tiger（留言） 2017年12月12日 (二) 10:05 (UTC)
没坏别修？--Innocentius Aiolos 2017年12月12日 (二) 14:35 (UTC)
@Lnnocentius：，问题在于它坏了而且坏得很严重。随便举个例子，User_talk:Wing/档案30中，苹果派如是说：“维基百科:封禁方针‘封禁的目的只有一个，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户。’维基百科:破坏‘破坏是指以降低维基百科全书质量为目的而故意增删或修改内容的行为，例如故意把正常内容替换成猥亵的、诽谤的、或者其他不相关的内容。’依Codename_Protector的行为，被封禁一年，完全是不合理的。”他很明显地将封禁方针的导言和破坏方针联系了起来。--Antigng（留言） 2017年12月12日 (二) 14:49 (UTC)
在下理解。damage的破坏是客观存在的，vandalism是故意（主观）的。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)

分段

从以上讨论可以看出，大部分用户均反对使用“伤害”一词。因此，我认为有必要重新一个问题：

  • 应当将“破坏”修改为以下词...
  1. 受损
  2. 毁损
  3. 损害
  • 还是根本不应该修改？

--Antigng（留言） 2017年12月13日 (三) 16:22 (UTC)

即使某些用户将破坏和封禁直接联系起来，在下依旧不认为这是一个问题。现行方针已指出：“以避免维基百科受到破坏及鼓励用户停止干扰维基百科”，而且现行受到封禁的用户亦不仅是破坏用户--这已经足够了。与其纠缠在微小的改动，不如遵循“没坏别修”理论。--Innocentius Aiolos 2017年12月13日 (三) 16:27 (UTC)
@Lnnocentius：通常说来，标题/导言的可见性要比内文强，如果出问题的地方在内文尚可“没坏别修”，但是问题出在导言上，即使内文有所澄清，仍然可能无法避免潜在的误导。另外，封禁不是小事，如果封禁方针具有误导性，那么很难认同“不认为这是一个问题”的结论。您说，“而且现行受到封禁的用户亦不仅是破坏用户”，如果那些不是破坏的编辑战/进行不文明行为的用户以“我没破坏，不合封禁方针，封禁管理员滥权惯了，经常封禁非破坏者，请正义的管理员维护方针！”为由申请封禁申诉，而处理的管理员又误解了封禁方针，将会出现何种结果？--Antigng（留言） 2017年12月13日 (三) 16:31 (UTC)
看下面的留言，可能还真是坏了。须知封禁不仅局限于破坏，长期的扰乱也是封禁的原因之一。然而，既然大部分人对方针的理解无误，我还是看不出更改的必要。处理的管理员误解方针是他的事情，而社群要做的就是纠正这个想法。--Innocentius Aiolos 2017年12月15日 (五) 16:16 (UTC)
没坏，别修。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)
就是壞了，曾經有某人咬著這方針不放。--PatrollerAAAA（討論|留名） 2017年12月14日 (四) 02:20 (UTC)
如果按阁下说的话还有点道理啊。damage是破坏，是客观上的破坏，不是恶意的vandalism。如果对于大部分的损毁性质编辑采用AGF，那就应该只有恶意破坏被封禁。这一点来说，要么毁损，但是在下依然更支持暂时沿用“破坏”。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月14日 (四) 15:21 (UTC)
封禁和善意推定没有必然的关联。WP:AGF说，“违反方针之举，如使用傀儡、违背共识等等，可能是善意或恶意犯下的。我们有处理所有这些的流程，反复违反方针的用户无论恶意与否，都会被封禁。”封禁是阻止不恰当行为的最后手段，即使编者的动机是良善的，但是如果其他一切方法都解决不了他持续严重违反方针的行为，而封禁能解决，那最后还是要封禁。“辨别用户的行为是否属于破坏”的意义在于，如果用户的行为本身即不怀好意，那么通过提醒，沟通阻止用户不当行为的可能性就不大，这时候应直接回退并警告，无效则封禁。如果用户行为的动机是良善的，就应该首先采取提醒、沟通的措施，尝试解决问题。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 05:38 (UTC)
(＋)支持修改为“损害”。--4Li 2017年12月13日 (三) 19:38 (UTC)
伤害也没差，但是损害更好。没坏别修用在这上是很奇怪的道理。Bluedeck 2017年12月13日 (三) 20:18 (UTC)
维持现状，不修改，没坏不用修，且所列举的那几个词都不如「破坏」好。--dqwyy (talk) Ohtori Chihaya 2017年12月14日 (四) 02:33 (UTC)
“造成负面影响”，其实是最贴近原意的表述。乌拉跨氪 2017年12月14日 (四) 10:14 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由达师 - 345 - 574於2017年12月17日 (日) 03:29 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

既然达师阁下删了我的留言，我重新表达一下，以表示我刚刚那句发言和讨论有关。如果按照“造成负面影响”，乌拉跨氪发布的虚假截图也对社群造成了负面影响。如果这个方针改成这样，他早该被永丰了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 04:56 (UTC)
想不到竟然使用河蟹掉别人发言的办法，但没用的，乌拉夸克管理员，伪造微信聊天对话，被人识破，是破坏维基，是毁损维基，是伤害维基。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月18日 (一) 00:51 (UTC)
「損害」也不錯。--J.Wong 2017年12月14日 (四) 10:20 (UTC)
  • (－)反对修改。“破坏”已约定俗成。--CHEM.is.TRY 2017年12月14日 (四) 19:07 (UTC)
  • (－)反对修改。“破坏”才能被封禁。模糊的定义会扩大权力寻租的空间。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月15日 (五) 01:33 (UTC)
  • 根本毫無關係，首先無道理習非成是。「破壞」有明確定義，而其他行徑明明有其他方針指亦需要封禁，但《封禁方針》卻指只有「破壞」才可以封禁，根本就與其他方針有所矛盾。其次，什麼情況可以封禁而會較少爭議，《封禁方針》已經清楚訂列，不明白有什麼擴大權力空間。麻煩Chemistry君及Gszq君更清楚闡明反對理由，而非捕風捉影。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 02:13 (UTC)
  • (－)反对修改。我也認為不應該對已約定俗成且運行正常的方針作出改動，因為會引發更大的爭議，除非是在必要的情況下。--No1lovesu（留言） 2017年12月15日 (五) 06:57 (UTC)
    • 不认同导致“‘破坏’才能被封禁”这种误解的方针是“運行正常”的；“會引發更大的爭議”这个理由我比较感兴趣，我想了解一下您认为这个修改会引发什么争议。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 07:29 (UTC)
      • 因為「損害」、「傷害」和「造成負面影響」都没有明確標準，而且都是個人判斷，修改後造成不明確的定義，有可能導致權力被不正當地使用。現在的方針没有明顯問題，運行正常，修改反而會造成不必要的問題，我是這樣認為的。--No1lovesu（留言） 2017年12月15日 (五) 07:52 (UTC)
        • 但是，（客观的）破坏也没有明确标准，“严重”、“持续”也没有客观标准。如果要把现行方针中的“破坏”理解作WP:VAND（主观的破坏），那依然没有客观的标准。VAND的定义是，通过增删或修改内容，故意危害维基的完整正确性，何种行为属于“危害”，什么是“正确”，全都是主观的概念。毕竟，方针是给人看的，要想避免主观的概念，是不可能的。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 09:41 (UTC)
  • 重申反對習非成是，《封禁方針》與其他方針有所矛盾，是理所當然應該解決，而非視而不見，表示「運作正常」。不過，亦明白反對方有所憂慮。或者可以參考英文維基百科，整段更新，包括「首段」及「用途與目的」，或者可以釋除疑慮。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:17 (UTC)
  • 傀儡也不屬破壞，難道就不修改，每個傀儡帳號都出來求解封？--PatrollerAAAA（討論|留名） 2017年12月15日 (五) 08:25 (UTC)
  • 《封禁方針》除與其他方針有矛盾，亦自相矛盾。一面說「唯一目的在阻止破壞」，一面說「管理員可能封禁一個用戶以保護維基媒體基金會、維基百科用戶或者社區。保護目的的封禁用於應對以下行為：人身攻擊、誹謗、法律威脅、泄漏個人私隱等等。」凡此種種，均為《破壞方針》所定義為「非破壞」行為。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:30 (UTC)
  • (－)反对修改。“封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”，这是必须坚守的原则和底线，其他方针或者条款如果与此原则相悖，应该进行修改以适从之，而非本末倒置颠覆这一原则。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年12月15日 (五) 10:59 (UTC)
    • 根本無理取鬧。若然如此，亦必會與基金會所訂全域方針抵觸。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 12:47 (UTC)
      • “其他方针或者条款如果与此原则相悖，应该进行修改以适从之”，可以大胆地畅想一下其他方针会怎么修改哦：
        1. WP:SOCK:“如果某人被发现操纵傀儡，其傀儡帐号应被永久封禁。” -> “如果某人被发现操纵傀儡，除非其傀儡帐户做出了破坏，否则即使操作傀儡帐户的目的是绕过封禁，傀儡帐号都不应该被永久封禁。” 原理：违反方针地操作傀儡有很多可能性，但绝大多数不属于破坏方针定义的破坏行为。例如，用户不理解投票规则，只是想让自己的观点更有说服力，于是开了个傀儡重复投票。
        2. WP:3RR:“如果你违反了回退不过三原则，在你24小时内第四次回退后，管理员就可对你执行为期24小时的封禁” -> “如果你违反了回退不过三原则，哪怕回退100次，只要您的行为不属于明显破坏，而属于编辑争议，管理员都不能你执行封禁”：原理：破坏方针列明，编辑争议不属于破坏。
        3. WP:HAR:“如果‘跟随在另一位用户之后的举动’伴随着偏见、人身攻击、屡次无视已达成之共识、或其他扰乱行为，这可能成为一件非常严重的事情，可能导致对骚扰者的封禁以及其他编辑限制。” -> “如果“跟随在另一位用户之后的举动”伴随着偏见、人身攻击、屡次无视已达成之共识、或其他扰乱行为，这可能成为一件非常严重的事情。但是，只要相关用户的行为不涉及条目内容，都不能封禁骚扰者或对其施加其他编辑限制。”原理：破坏的定义是故意危害维基百科的完整性与正确性，如果不涉及条目内容，则破坏无从谈起。

--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 13:12 (UTC)

  • (－)反对修改。目前方针运行正常，想挑事也不是这么玩的，所谓“扰乱”就常常被当做滥权的借口(见我签名后缀)。这里要吐槽下拿基金会唬人的某个人，算你厉害了，认识基金会的人了。基金会这次为了安慰你们，做点表面文章罢了。不过即便如此，基金会这么玩，早就已经丢人现眼得严重咯，你们如果希望基金会名誉扫地，就继续搬基金会出来，不过据我所知，基金会还是要点脸的，不会一再地做那种“自摆乌龙”的事情。回归正题，目前的方针虽然不尽如人意，但请不要越改越离谱。有的人，真有空的话，多写点条目，或者搞搞线下聚会什么的。一年前，折腾封禁方针，结果搞得一场投票，最后还是不达目的不了了之。人啊，要心胸宽广一点，不能不达目的就钻牛角尖。(南京大屠杀公祭日，你哀悼了吗？你反思了吗？) —— 黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年12月16日 (六) 04:11 (UTC)
    • 如果方针不完善，那么什么都可以被当作借口，“阐释观点”可以，“扰乱性编辑”可以，“破坏”又何尝不可以？甚至——封禁本身都可以。想要杜绝此类行为，就更加应该想办法消除方针中的漏洞。--Antigng（留言） 2017年12月16日 (六) 16:20 (UTC)
没办法，天冷了就开始“关轩蓄碳氧，把酒啖头孢”的事儿也不是一年两年了，只是可怜那些被烧的炭。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年12月16日 (六) 12:02 (UTC)
还有那些酒精、头孢和透析膜（中毒送医院之后发现肾损伤的话）--雲間守望傳奇未了 2017年12月16日 (六) 16:09 (UTC)

貴用戶群組這種扎堆投一致票的習慣，真的不怕被人舉報到基金會一鍋端嗎？ —52.192.47.155（留言） 2017年12月16日 (六) 18:35 (UTC)

霧島君所言甚善：“‘封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户’，这是必须坚守的原则和底线”，然而由于封禁方针的漏洞，有些人持续打擦边球，管理员执行方针时遭到某群组用户干扰与阻挠，未能达到防止争议升级以致破坏社群和谐的目的。望社群引以为鉴。--4Li 2017年12月16日 (六) 21:58 (UTC)

無所適從

  • 上面反對方才義正嚴辭說︰「“封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”，这是必须坚守的原则和底线，其他方针或者条款如果与此原则相悖，应该进行修改以适从之，而非本末倒置颠覆这一原则。」
  • 但一轉頭就「（封禁日志）；04:29:11 . . 霧島聖（讨论 | 贡献 | 封禁）封禁了李4（讨论 | 贡献），到期时间为1周 （账户创建停用） ‎（無禮的行為、攻擊別人）」
  • 而《破壞方針》如是說︰「哪些不是破壞行為︰騷擾或人身攻擊：維基百科有明確的Wikipedia:不要人身攻擊的方針，而騷擾其他維基人也是不允許的。儘管有些騷擾行為是破壞，例如破壞用戶頁或在條目內加入人身攻擊其他用戶的內容，但有些騷擾行為卻不一定是破壞。 」
  • 天呀，我好亂呀，究竟要如何理解呀！--J.Wong 2017年12月17日 (日) 04:44 (UTC)
回去重看WP:VIP里头是怎么提的。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年12月17日 (日) 05:01 (UTC)
虽说“仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”，但是在实际执行上，查封有着不可否认的deterrent的效果。这也是查封期间渐进的原因之一。回到此VIP提报，3RR是构成的有可能，CIV也是构成的，因此此查封理由奏效。Bluedeck 2017年12月17日 (日) 05:03 (UTC)
親，固執己見也並非破壞喔。不信你自己去看看《破壞方針》。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:07 (UTC)
破坏维基百科人之间基本的合作，才是李4被封的原因。他毒害（poison）站内讨论气氛的行为，早已属于对维基百科的damage。我相信，从李4案中，也可以看出英语维基百科原文用damage的用意——有些行为，不是vandalism，也属于客观上的破坏（damage）。因此，破坏一词，决不能换成其他的词语，以致被过度解读，再导致权限滥用。不得不说，当年翻译方针，词还真是选对了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 05:29 (UTC)
在讲正事之前，我先说一句：如果要用到“因而”、“因此”、“所以”这样表示因果关系的词语，最好打起十二分的精神来。很多的逻辑谬误都来自不恰当的归因。
上面王君的留言里边就有这样一个“因而”。那么，他想表达什么样的因果关系呢？因为“有些行为，不是vandalism，也属于客观上的破坏（damage）”，所以“破坏一词，决不能换成其他的词语”。但是，这里的因和果没有逻辑关联，将它们放在一起犯了不相干谬误。
为了避免谬误，我尝试将上面的这个因果关系“正规化”一下：因为“目前封禁方针用了‘破坏’一词，而‘破坏’一词将客观的破坏包括在内”，所以“方针中的破坏一词决不能换成其他的词语”。
这个正规化以后的命题对吗？很不幸，还是错误的。如果这个命题成立，那它的逆否命题也应当成立。但是，如果破坏一词替换为“损害”，我同样可以说“损害一词将客观的破坏包括在内”。所以逆否命题不成立，进而导致原命题也不成立。

--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:17 (UTC)

所以把Demage翻譯成破壞，然後又有《破壞方針》，然後新人覺得混淆也是很好囉？--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:36 (UTC)
既然已经到了连参与讨论的用户都自相矛盾的程度，所谓没坏不要修的观点想必是站不住脚的。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 05:40 (UTC)
@WQL：：闲话莫扯，言归正传，请问阁下前后两次发言

之间的自相矛盾之处如何调和？--4Li 2017年12月17日 (日) 06:57 (UTC)

之前讨论的词语用啥，现在我的想法是想要通过重新定义一个词的方式来更好地做出解释。总之，阁下眼中我前后矛盾和在下想法的微妙转变有关。而且，我有一个想法是没有变的：重要的方针尽量别改，要改不能改的太大，步子太大容易XX。最后提醒各位，有关WP:用户权限级别页面中有关封禁的论述和封禁方针是不符合的。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 10:02 (UTC)
@Wong128hk：囧王你想太多了，而且说话语气麻烦注意下（是不是更习惯说文言文？:P），我只是觉得既然“破坏”用了这么久改了大家肯定不习惯，而且容易使老维基人搞混。上次的FA改名也是，随随便便都通过了，无语。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 09:55 (UTC)
不習慣也沒辦法，有問題就要修改。共識方針就有訂明共識是會不斷轉變，方針指引作為明文共識，自然亦會改變。而且這次小修改根本不會影響日常運作，不明有什麼好不習慣。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 10:33 (UTC)
首先我觉得没问题，不需要修改。而且“不习惯也没办法”这个根本不算是反驳理由。然后很多小修改当初大家都以为不会影响日常运作，后面问题才出来（比如愚人节改首页）。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 12:02 (UTC)
这个二级标题上下各处已经展示了现行方针多个自相矛盾之处。希望您正视问题的存在。 --达师 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
上面我没说清楚，我同意阁下的“另外建议考虑改变行文，而不是集中于单个词的修改”，仅反对单纯改掉“破坏”一词。--CHEM.is.TRY 2017年12月18日 (一) 12:10 (UTC)

无话可说

从种种情况看，既然几位大佬不顾反对，也要强推这件事，那么也没什么可说的了。然而，显然地，3RR和人身攻击，都是破坏，我的封禁处理也是贴合了封禁方针的原则，也说明了目前方针原则的合理性。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年12月17日 (日) 06:43 (UTC)

显然地，“编辑战也不算破坏。”——这句话白纸黑字地写在破坏方针的导言（而不只是正文）里边。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:03 (UTC)
“下列事项不属于破坏行为……骚扰或人身攻击”。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年12月17日 (日) 07:09 (UTC)
综合上面几位意见，在下有个新的提案（并不是“强推”原提案），即不动封禁方针，而把3RR、违反CIV、人身攻击、骚扰、傀儡也加入WP:破坏中，何如？--4Li 2017年12月17日 (日) 07:16 (UTC)
绝对不行，即使不修改封禁方针我也绝对不可能接受对破坏方针的这种修改。这些行为都与破坏的定义不相符。破坏的定义是，透过增删或修改内容，故意危害维基百科的完整正确性。方针还强调了，只要用户怀有善意，那他的行为就不属于破坏。3RR、违反CIV、傀儡都往往不是出于“故意危害内容的完整正确性”的目的。我经常拿编辑战举例子：如果编辑战是破坏，那么编辑战就不是编辑战，为啥？因为回退破坏不是编辑战啊。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:20 (UTC)
更多的理由写在Wikipedia_talk:破坏#解决破坏方针不自洽的问题这里。感兴趣的话您可以好好研究一下。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:26 (UTC)
“如果编辑战是破坏，那么编辑战就不是编辑战，为啥？因为回退破坏不是编辑战啊”这个罗素悖论我服了（真心的，待会收进安亭语录中，没意见吧？）。那似乎只能按照原来的提案把封禁方针中的“破坏”换成别的词。想问不情不愿的@霧島聖：：阁下有什么更好的方法吗？--4Li 2017年12月17日 (日) 07:35 (UTC)
上面提到了，还有另一个方法，把“破坏方针”更名为“恶意破坏方针”，再建一个消歧义页面区分主、客观破坏。但是我相信这样的工作量更大，也更不容易被接受。上次的FA更名后来引起了很多非议。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:41 (UTC)
所以什麼硬推啦？此提案根本平常不過。封禁方針本身已明列什麼時候封禁會遇到較少爭議，管理員封禁時亦需要解釋理據。不知怎麼會成為反對者所謂無限擴權。猶像今日修訂通過，明日就可以任意妄為。真確如此？明顯不是。在下，乃至其他支持修訂者都有提出其他方案，包括首二段重整。反對一方縱有回應，亦理據薄弱，繼續自說自話。明明已清楚展示問題何在，卻一直說沒有問題，沒有問題，沒有問題。猶似「沒有問題」說多了，就會真的「沒有問題」……麻煩反對一方別只顧反對，也想一想這個問題應該如何解決，別再說「沒有問題」，上面已清楚鋪陳問題何在。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 07:53 (UTC)
霧島聖作为管理员，我想应该了解投票不能代替讨论的道理。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 08:20 (UTC)
也许唱《四郎探母》。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年12月17日 (日) 10:38 (UTC)
请勿恶意推测他人动机。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 15:52 (UTC)
霸王硬上弓，好可怕哟。基金会内幕哦，好可怕哦。全世界都是要迫害你们哦，好可怕哦。我才无话可说。乌拉跨氪 2017年12月17日 (日) 16:17 (UTC)
你会P图嘛，当然不需要说话。封禁方针对这个有监管，把造谣的P图贴到维基百科页面了，就是破坏。你们再怎么诋毁攻击上海人都无用，你们的党魁Addis先生还是千方百计要把自己假扮成“上海人”。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月18日 (一) 00:53 (UTC)
请勿人身攻击。 --达师 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
勿吵。爾其益共識成。--安迪4（討論|留名） 2017年12月18日 (一) 05:59 (UTC)
嗯，听您的。乌拉跨氪 2017年12月18日 (一) 16:20 (UTC)

问题在哪里？我曾经在IRC和J Wong聊天的时候提到damage和vandalism的区别，当然这也是大部分英汉词典可以查到的。英语原文damage本应翻译成破坏（而且显然是客观实在的破坏），但是现在的情况是破坏一词在维基百科有别的意思（指故意的破坏，即vandalism）。此外，“人身攻击”等违反WP:CIV的内容原本也的确被列为vandalism（当然，方针去年被改了）。所以，这些问题算是历史遗留问题。之前，我在上面的讨论串里面反对，主要还是担心换词之后远离原意，遭到滥用。在下看到某管理员用户了，不言而喻。显而易见，改的动机可能是好的，但是如果直接换词语，很难找到一个比破坏更加贴合原本意义的。而汉语微言大义，一些被提议的词语，存在无限延伸的可能（如果只是“造成负面影响”，抑或是“伤害”，维基百科未有与这些词有关的方针，如何定义？对这两个词语，在下(－)反对）。理论上，后果可能包括由于不同管理员不同理解造成的封禁车轮战、执行标准严重参差等。在下目前的想法有点转变，请不要说什么前后矛盾了。如果在方针页面上以{{noteTag}}注释这个词的具体意义，并指出其与Vandalism的一些区别，以便和其他方针自洽，同时不做过大修改，似乎可以接受的？--雲間守望傳奇未了 2017年12月19日 (二) 17:00 (UTC)

這個方案我也考慮過，即以注釋標明這裏的"破壞"應作damage義，而非其餘維基頁面中的"破壞"，並指出維基人正尋求更妥當的翻譯。--Temp3600（留言）
问题描述部分王君讲得不错。但是因为“维基百科未有与这些词有关的方针”所以修改会导致“可能包括由于不同管理员不同理解造成的封禁车轮战、执行标准严重参差等”我不认同。毕竟，破坏有主观的有客观的，而且不服从量子力学规律——不可能处于“主观和客观的叠加态”。这里破坏必须理解为客观的，否则与其它方针矛盾。然而，客观的破坏也没有方针定义，所以说上述问题如果存在的话，那也不是由修改造成的，而是客观的“破坏”一词本身就蕴含的。即使不修改，而是注释出来“此破坏乃damage的翻译，与VAND无关”，那依然会存在“不同管理员理解差异”的问题。--Antigng（留言） 2017年12月21日 (四) 16:08 (UTC)

無可奈何

分段2

事情要往下走。有没有坏这件事我想上面已经提供了悖论和实际案例，问题应该集中在怎么修上。

查《牛津高阶英汉双解词典》第6版，vandalism：a crime of destroying or damaging something, especially public property, deliberately and for no good reason，“故意破坏公共财物罪、恣意毁坏他人财产罪”。可见不论如何将vandalism翻译成“破坏”从语气上和含义上都轻了太多。而damage（n,v）翻译成“损害、伤害；损坏、破坏”。

因此现在的提案最大的问题是，中文本来就以“破坏”来对应damage，但是提案非要换一个词，而非要继续用一个有问题的“破坏”和vandalism的对应。所以一劳永逸的解决方式是把Wikipedia:破坏改为Wikipedia:恶意破坏，而Wikipedia:封禁方针不变；改变Wikipedia:封禁方针会产生词义与通常词义不符的情况。（这里没有在说disruption的问题，disruption该改还是要改）

而另一方面，一部分持反对意见的用户（也包括提案者）认为“破坏”已约定俗成、已长期使用，社群存在惯性不应修改（有一些人的发言并非针对改变vandalism的对应词；但他们想表达的应该是这个意思）。

因此事情应该是二选一，两者都可以把逻辑说通；相对成本而言改Wikipedia:封禁方针小，改Wikipedia:破坏成本很高；但是改Wikipedia:封禁方针的话，语义和日常用语不符。而没有“不改”这个选项，因为“不改”已经引发了问题。 --达师 - 345 - 574 2017年12月23日 (六) 15:02 (UTC)

“而没有“不改”这个选项，因为“不改”已经引发了问题。”这看起来有点钦定的感觉啊--Techyan（留言） 2017年12月24日 (日) 05:00 (UTC)
上面已经描述了方针的显著漏洞，我不妨在此重复一遍。据Wikipedia:封禁方针#防止破壞：编辑战是破坏。据Wikipedia:編輯戰#什么是编辑战：回退破坏不是编辑战。而如果编辑D1是编辑战，那么回退D1的D2也是编辑战（同样据Wikipedia:編輯戰#什么是编辑战）。那么如果D1是编辑战、编辑战是破坏，那么D1是破坏；由于D2是回退D1，那么D2是回退破坏，也就不是编辑战。因此D2既是编辑战又不是编辑战，既是破坏又不是破坏。如此巨大的矛盾，您是打算让它永远如皇帝的新衣，视而不见？那以后一切3RR封锁就都需要指望WP:GAME来兜底了（WP:GAME自身也是承认规则有问题的；如果想要纯正的皇帝的新衣，那么连WP:GAME都不要用，3RR方针撤销更好一些）。 --达师 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 06:59 (UTC)
《破壞方針》連入有33873頁，但扣減用戶討論頁28907頁，及{{rules}}連入259頁，要修改應該是4707頁。至於是否多，就留待各位討論了。而個人覺得修改《破壞方針》標題亦非完全不可取。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 05:11 (UTC)
如果变更vandalism对应的中文词，我们可能不需要建立一个policy about damage，或者说目前的Wikipedia:破坏只需要重定向到Wikipedia:恶意破坏即可；但是成文方针及操作指南等仍然需要彻底改动以避免后遗症。 --达师 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 07:01 (UTC)
承接上面提議為《封禁方針》「破壞」一詞加註，另一個提案為將《封禁方針》用途定義由「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。」改為「封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地违反方针，而絕非懲罰用戶。」。另外，仍然建議首段及次段重新翻新。不過，先看看諸位意見如何。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 07:46 (UTC)
    • (！)意見，咬文嚼字沒意思，說來說去還不如論證一下哪些實際案例是「損害」可以應用，而「破壞」不能應用的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 04:54 (UTC)
      • 上面說了半日，然後好像大家沒說過話一樣。（茶 --J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:11 (UTC)
      • 上面「無所適從」段落提到的實際例子，未知戰車閣下如何理解呢？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:16 (UTC)
        • 不認爲這些例子能說服我覺得這種改動是必要的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:21 (UTC)
        • 如此這般會引人誤會，原來也沒必要修改……反正共識毋須完全同意。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:26 (UTC)
        • 閣下也給點誠意吧……大概這裡也沒人說一句︰「這些理據沒能說服我有不修改的理由。」吧？這對討論沒有好處。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:35 (UTC)
          • 如果閣下能提出具體、已經發生的例子，讓人信服某些做出應該封禁的舉動，而且這些舉動因爲屬於「損害」而不是「破壞」，使得這些人沒有受到封禁，我個人覺得討論可以繼續下去。之前的討論，連篇累牘，但都是在談一些虛無飄渺的理論，可以說是疊床架屋。人的時間是有限的，我希望提案者最開始就能提出簡單明快的提案和讓人信服的論據，而不是寄希望於提出問題後社群幫他改方案。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:43 (UTC)
          • 上面就說了「破壞」一詞已經有《破壞方針》作出明確定義，有很多行為未必屬於「破壞」，但一直以來社群共識都認為是需要封禁，例如編輯戰。霧島聖這個例子已經確確切切反映問題所在，一面說除破壞以外都不應封禁，另一面所用封禁理由就是《破壞方針》明確定義為非破壞。上面A4君表示曾有人因此含糊定義而與管理員爭吵，根本是可想而知。定義含糊，自然會引發爭議。所以這是虛無飄渺？那上面所謂已經習慣不是更虛無？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:06 (UTC)
            • 1、拿大坝比喻，没坏别修，不是大坝没有决堤就不要修，而是大坝没有任何危害运行安全的损伤，则不要修。不能因为大坝有条大裂缝，但是没有决堤，就可以高喊“没坏别修”然后无视裂缝的存在。修改规则也是如此，一条规则有逻辑问题，那就犹如大坝有裂缝，只要有风浪，那大坝就随时会垮。即使目前没有滥用的案例，那也不意味着规则的改动是不必要的。2、很不幸，上述的“即使”也是不成立的。一部法律没有被公权力滥用，但导致普通民众的误解，那也是有问题的法律。现在的封禁方针就如同这样一部导致误解的法律。误解的案例比比皆是，在我身边的例子就有：User_talk:Galaxyharrylion的封禁申诉，其中提到：“同封禁理由？这是什么拒绝理由？总之，本人会注意言行，但没有破坏，封禁为了预防破坏，广雅范滥用傀儡还是我举报并揭发的，所以，永久封禁这么报复啊？”这很明显就是对方针的误解。--Antigng（留言） 2017年12月25日 (一) 16:10 (UTC)
              • 個人認爲兩位閣下的理由都很充分，但這樣做的結果終究屬於擴大入刑範圍，個人不能同意此提案的初衷，所以還是(－)反对。個人(＆)建議這樣的問題應該是從別處進行修改，而不是動第一段。最後奉上一些個人見解：正是因爲編輯戰等不算破壞，所以受到的懲罰才相對較輕。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月26日 (二) 02:40 (UTC)
                • 然而，封禁编辑战参战用户的目的只能是防止进一步的损毁，因为封禁“绝非惩罚用户”。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年12月26日 (二) 02:48 (UTC)
                • 戰車君︰想請問會有什麼現時不能封禁，但如果將封禁用途定義改為「封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地违反方针，而絕非懲罰用戶。」就可以封禁呢？別處又是何處呢？可否指明？或者在下的確思慮不周，所以如果真的有所擴大，請閣下務必指出。當然擴大未必是壞事，但請列出來。如果的確不妥，可以再想辦法堵塞。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:18 (UTC)
                • “正是因爲編輯戰等不算破壞，所以受到的懲罰才相對較輕”这句话总体方向上是对的，细节问题我不挑了，比如封禁不是惩罚。但是，刑法涵盖了严重程度不同的罪行。不能因为“故意犯罪”量刑较重，就将过失犯罪排除在刑法之外吧？--Antigng（留言） 2017年12月29日 (五) 11:59 (UTC)
楼上有人提到“形成共识无需所有人同意”，又有人提到“投票不能代替讨论”。但是现在怎么改没有形成共识，请务必记得不要擅动。否则的话，客观上说，后果很难预料。--雲間守望中国大陆维基人用户组 2017年12月25日 (一) 11:51 (UTC)
雲間守望君、达师君、Antigng君︰所以對在下上列封禁用途定義修訂提議，有何看法？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:17 (UTC)
是否需要我提醒J.Wong阁下，人没有ping全？已经代替阁下ping了。@霧島聖、techyan、antigng、Jsjsjs1111、Shwangtianyuan：@AsharaDayne、飞贼燕子、Erquanmen、鱼头炮、AndyAndyAndyAlbert：@PhiLiP、乌拉跨氪：--雲間守望中国大陆维基人用户组 2017年12月25日 (一) 15:33 (UTC)
@WQL：我在假期可以不要找我嗎？另外，似乎不關我事。--安迪4（討論|留名） 2017年12月26日 (二) 13:45 (UTC)
“事情要往下走...因为‘不改’已经引发了问题。”这正是我想说的。“封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地违反方针，而絕非懲罰用戶。”也可以接受，当然我认为依照封禁方针的内文，“方针”处应为“方针或指引”。--Antigng（留言） 2017年12月25日 (一) 15:59 (UTC)
如果添加指引則或者範圍會過大，建議將下面「需要封禁的情況」之中，「持續的干犯其他方針與指引」改為「持續的干犯其他方針」，以貼合此用途定義。個人比對過前述段落及管理員常用封禁理由下拉列表，在下以為此修改應該可行。亦應該足夠應付目前及可預見將來所需。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:30 (UTC)
如此修改姑且能把逻辑说通，但确实有放大之虞，我想类似于违反WP:NC之类是不应招致封禁的。另，现实情况下确实不能排除一些指引导致封禁的情况，尤其是态度指引。 --达师 - 345 - 574 2017年12月26日 (二) 08:04 (UTC)

个人意见如下：“破坏”（vandalism）一词具备主观意图，特别是恶意的意图；而“损毁”（damage）则是不区分善意和恶意的后果，这一后果并不必然由“破坏”导致。试举两例：1) 新用户A在不了解wiki语法的情况下修改了条目内容，导致排版错误；2) 由善意用户B维护的机器人账号C发生故障，改动了一大批条目的内容并导致了排版错误。依惯例，社群对于这两例事件的处理次序理应如下：1) 首先由社群的某一成员在用户A的讨论页留言善意提醒和引导。如果用户A屡次忽略提醒并持续该行为的话，管理员依然会将他封禁；2) 用户B首先收到通知，告知其机器人故障。如果用户B忽略该通知并保持机器人运行的话，管理员亦有权紧急封禁机器人。

然而，上述两例事件，即便发展到了封禁这一步，是否应该被定性为破坏？我觉得不是的，至少从善意推定的角度上来说，是不完备的。对于新用户，我们可以善意假定用户A并不熟悉MediaWiki的操作——包括接收提醒和查看讨论页这些操作——当该用户没有意识自己的行为对维基百科造成了损毁的情况下，他/她的行为不应被定义为破坏。对于机器人账号C，我们可以善意假定用户B当时并不在线因此无法联系上（虽然说机器人运行时主人在线及时响应是一种负责任的体现，但是做不到这一点不应该被苛责也更不应该被视为恶意），由于用户B并不知晓其机器人造成了损毁，机器人和用户B的行为均不构成破坏。

那么，是否对用户A和机器人C的封禁是不合理的呢？显然不是。无论行为是无意、故意或善意、恶意的，其造成的后果“损毁”已经产生；在用户/机器人持续错误行为的情况下，管理员实施封禁是合理的：避免更大范围的损毁。从这一角度上说，封禁的确是可以用于并且已经被广泛用于防止损毁的——无论是善意或恶意的损毁。同时，正因为“损毁”是囊括善意和恶意的，封禁方针才阐明封禁“绝非“用于”惩罚用户”：用户B并不因为他/她的机器人发生故障而被封禁；而当用户A在受到封禁后表示自己意识到了其造成损毁的行为，并保证不再持续这一行为后，管理员即可为其解封。

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年12月25日 (一) 17:35 (UTC)

个人观点，“损毁”（damage）听上去很严重，损伤以致毁灭。“毁损”可能好一点点。“毁坏”也许比较客观、无关故意，损伤导致出现问题。如果偏向善意，依旧坚持“损伤”（因为均可修补。品质上的受伤、伤害），人身攻击等行为称“侵扰”。--YFdyh000（留言） 2017年12月29日 (五) 16:02 (UTC)
同意“侵扰”。damage的用词由于与一般用词有偏差，可能还需更广泛讨论。 --达师 - 370 - 608 2018年1月3日 (三) 14:01 (UTC)
侵扰的词源和用例都倾向军事。其实还是那句话，现在我是看出来了，瞎改造成滥用权限的事情，还真的就是一念之间。历史性用法，原来我还想着改个啥的比较好，但是考虑到滥权风险……我宁愿看到Simon 1996横行，也不愿看到第二个被维基凌迟的人。--雲間守望 2018年1月5日 (五) 15:00 (UTC)
这不是一个不可兼得的事情。disruption翻译成破坏的地方在封禁方针只有两个章节名称，没有涉及特别指明的定义，章节内部都有细节条文，修改不用像damage那么谨慎。 --达师 - 370 - 608 2018年1月6日 (六) 08:32 (UTC)
  • 上面一再見到濫權風險……首先，必須指明是維基百科方針指引是遵守其背後理念，而非照本宣科，這點《維基百科釋義》已經清楚講明。《遊戲維基百科規則指引》亦是說類似東西。所以，維基百科方針指引不是那種可以抽一兩句出來，然後就可以任意解讀。所以就算真的將那個「破壞」改成「毀壞」也好，「方針指引」也好，甚至乎「侵擾」也好。不會變成那種今日不可封禁，然後修訂通過以後，管理員就可以援引那句然後肆意封禁。拜託，嚴謹是好事，但過猶不及，絕非好事。《封禁方針》是整部理解，上上下下尚有條文如︰「封禁應是阻止上述問題的最後手段，只用於應對以較溫和的方法不能解決的問題和持續違反方針的行為」、「在執行封禁前，管理員必須確認該用戶已明白（或已被告知）相關的方針和指引（警告是其中一個方式），並已給予足夠時間讓他停止不當的行為。」、「在維基百科，封禁是一件非常嚴重的事情。因此社群均認為封禁一個用戶需要有充足的理由，包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素。」及「在執行封禁時，管理員必須給予一個具體原因，讓被封禁的用戶知道自己被封禁的原因。」《管理員離任方針》指明「不合理的封禁用戶或者以封禁相威脅。」為解任條件。請適可而止。--J.Wong 2018年1月6日 (六) 09:58 (UTC)

這個討論串應該可以關閉了

爭執許久，並未有形成共識的趨勢，反而是關係越來越複雜，版面越來越長，整體仍然處於無共識的狀態。WP:太長不看，連篇累牘的討論對後來者也是一個巨大負擔，此次討論不如關閉，俟下次有關人士再拿出更能讓人滿意的提案和理由後再重新提案。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月10日 (三) 16:19 (UTC)

通常需要等一段时间，如果没有新意见，讨论才可以关闭。--Antigng（留言） 2018年1月10日 (三) 16:41 (UTC)
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