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讨论:上海自治运动

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本页面曾被多次送交存废讨论。
若要再次提交存废讨论，请先参考下列过往讨论记录：

建议“历史根据”段落分离

理由：这个条目所述的内容不是直接沿自上海地方自治，更似独立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月18日 (三) 12:05 (UTC)[回复]

所有提到“上海地方自治”的来源都指出那是发生在20世纪初－1920年代的事件，或因同地名而相似，但并非连续性。所以“上海地方自治”在“上海自治运动”并非直接支持条目信息的可靠来源，等于是自行总结归纳的原创研究或曲解来源资料。而且它和其他内容有矛盾之处，是根据“经济特区经济特别行政区”而不是根据“上海历史”，(！)意见是也许可以提及，但不是用误导性的副标题大篇幅描述，类似例子有“大清”、“满洲国”、“满洲国临时政府”，彼此之间都是独立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:03 (UTC)[回复]
原来您已经注意到这个问题了。您的意思是单独建立一个上海地方自治的历史性条目？Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:07 (UTC)[回复]
是，我的意思是只有那个段落成为“上海地方自治”。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:04 (UTC)[回复]
已经在下面作出回应，维基百科是人民大众的百科全书，不应因为当前上海媒体被上海外来人口把持使得维基百科也跟风消音上海本地人的观点。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 05:17 (UTC)[回复]
维基百科是百科全书，但不是发表创新意念的地方和宣传工具。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)[回复]
新概念？宣传？呵呵。。。帽子扣得好快啊，先去看看来源吧，哎。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:43 (UTC)[回复]
呵呵。。。发表创新意念的地方和宣传工具不是在扣你帽子，是维基百科的方针，分别记载在WP:NOT#OR和WP:SOAP，在之前的意见都有说到过。客观的说，如果你有把别人的意见当回事的话，就不可能一直没有看到，在存废讨论也有其他人提议移动到维基学院，也是基于这点。如果你真的容不下别人的意见的话，那我也爱莫能助，哎。。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:58 (UTC)[回复]
陆港两地用户都添加了多个可靠来源（中英文皆有、网站和纸质档案并存）证实条目非原创研究并具备足够关注度。所以，不存在“新概念”“宣传”，况且，宣传有什么意义？难道有钱拿不成。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:32 (UTC)[回复]

原创研究

我在存废中提到的一些意见，其实也没有明显的解决，像是把教授的经济特区建议做无限制延伸，误导一些在经济特区中没有的建议，也当成是教授的建议。总的来讲，只有“产生原因”、“目标”和“现状”是和条目要表达的事物有关联，但这些地方不是没有来源，就是来源讲述的是上海的民生议题，还是脱不了自行总结归纳的原创研究或曲解来源资料这两个问题。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:24 (UTC)[回复]

(～)补充，如果从英语名称和“目标”来猜测的话，其实它根本是模仿“香港自治运动”的内容，只是很难说有像“香港自治运动”那样的关注度，也是英语名称后面的两个来源让我认为它是在曲解来源资料。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 01:49 (UTC)[回复]
您说得有道理。我已把“目标”删除。现在的核心内容是几位教授的言论和过去的历史，我觉得把这二者联系起来也是一种原创研究。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
  • 教授所提的建议应该是指学习香港的特别行政区体制，而不是深圳的经济特区体制。另外，上海市民的诉求本来就是想像香港那样的自治，目标自然与香港人的诉求相似。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 03:01 (UTC)[回复]

非原创研究

这样的题目非常容易出现“原创研究”，很低程度的原创也是可以容忍的，但现在这种状况不可以接受。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
被封锁的客观事实不应该被称作原创研究。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 06:56 (UTC)[回复]

请不要以地域偏见的视角看待该条目

维基百科是自由的百科全书，并且是公平，客观的百科全书，有些用户不能因为对上海存有偏见，就对该条目横加指责，用一些维基的条例生搬硬套，意欲删除或肢解条目（维基百科还有一条关于忽略规矩的条例，在特殊情况下可以动用），这是不应该的，我们应该在有事实的基础上进行讨论。我们已经看到少数用户的讨论已经抛开了原有事实，开始一心删除或肢解条目。既成事实不能抹煞，请注意：该条目即便删去也不代表该条目所描述的事件已经消失，也不要认为该条目的存在能够对其地域产生多大的影响，任何持有这种目的的用户还请三思。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 09:57 (UTC)[回复]

“忽略所有规则”不等于“破坏其他规则”，所以不用把这条规则无限延伸，也不用把这条规则当成免死金牌。当你说到“忽略所有规则”的时候，你已经了解多少规则？我建议你先去把WP:NOR、WP:NOTE、WP:SOAP、WP:V弄明白了，才来说“忽略所有规则”。还有一点，“忽略所有规则”的意思其实也包括“忽略‘忽略所有规则’”这条规则，所以认为自己的意见值得重视的话，就不要无缘无故动用这条规则（十有八九会被直接地忽略）。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)[回复]

阁下应该看到有多个“非主编”用户，添加了不同语言的多个可靠来源支撑这个条目，阁下认为条目需要改进，这个很好，但有些人执意想要快点这个符合要求（但让他们看不顺眼）的条目清除出维基百科则不对了。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
符合要求？自行总结归纳的原创研究、曲解来源资料，就不符合要求。至于存在那些问题，上面意见已述，在此不重复。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:03 (UTC)[回复]
关于添加来源的话，建议你先看WP:NOR和WP:V，“列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源”才是可靠来源，不是“对已发表材料进行未发表的分析或总结”。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:10 (UTC)[回复]
我们对已发布的材料所做的只是复述而已，应该没有任何的分析成分在内；我们也没有曲解来源，我们写的是教授提议后，上海网民由此要求自治，不是教授提议自治；还有，即便这个社会事件被媒体刻意封锁了，我想应该还能再找到一些可靠来源，就算找不到更多来源也是正常的；至于您在之前提出“维基百科不是发表创新意念的地方和宣传工具”，这点是对的，但不应该针对该条目，这个事件早已不是创新概念了，这件事几年前就有了，并一直持续至今；而且它也没有用作宣传，否则连香港和台湾的很多条目都有宣传之嫌。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 10:56 (UTC)[回复]
给你举个可靠来源的例子：
  • “在2000年代上海出现要求自治的诉求，可以延续发生在民初－1920年代上海地方自治。”如果来源中有类似这样的描述的话，就是与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的来源；
  • “上海地方自治发生在民初，在1927年结束。”来源的描述到此为止，没有提到和2000年代的上海社会有关，用它来做来源的话，就是把原有的意思延伸、创新，会被认定是原创研究。
所以你要找一个直接关于“上海自治运动”的来源让它现身，不是找各种不同来源去间接描绘它的样子，如果“上海自治运动”是网民以这几件事为基础提出的话，拿出网民的论述说不定还更有几分说服力。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:01 (UTC)[回复]
如果是这样的话，事情就简单了，不过还请确认一下网络论坛上的内容是否能作为来源使用？--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:21 (UTC)[回复]
虽然我个人有兴趣看他怎么说，但是维基并不接受这样的来源。参阅维基百科:可靠来源和维基百科:可供查证。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:34 (UTC)[回复]
那么这件事还是挺难办的，但我们还会尽力寻找来源。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:59 (UTC)[回复]

不要延续无意义争议

多名“非主编”都已经添加可靠来源支持条目内容合理性，如果因为自己看不惯内容而非要说“曲解来源”“原创研究”，那也是没办法。我其实可以找到更多来源，但那没有意义，因为找一万个可靠来源，别人还是可以说你这个是“曲解来源”“自我总结”“原创研究”......所以这个条目如果被删了，主编你也不要伤心，看淡点好。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:28 (UTC)[回复]

参加讨论和条目修编都能被怀疑是傀儡，并被CheckUser[1]，呵呵。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月22日 (日) 13:29 (UTC)[回复]

请求港台用户利用当地的网络资源协助寻找来源

@O-ring：其他地区的用户还可以利用更多网络资源协助改进，如果仍然没有进展，我们将考虑更改条目标题，如将标题改为“大上海主义”等。--みさか（留言） 2015年2月21日 (六) 06:31 (UTC)[回复]

我希望我的意见有帮你了解到维基的方针、从哪些方向收集资料和怎样写一个不会被删除的条目。共勉之。--O-ring（留言） 2015年2月21日 (六) 11:31 (UTC)[回复]

本条目内容“非原创研究”

  • 从各个层面而言，“上海自治运动”条目所列内容观点均“非原创研究”，在此列举来源如下：
你要证明“孔〇〇”是“孔子”的后代，应该就要“孔〇〇”的来源里面有这种叙述，不是用“排辈诗”来推断，再用“孔子”来补充来源。上述来源里面，1927年可比喻孔子，经济特区建议可比喻排辈诗，沪人治沪可比喻孔〇〇，“孔子”无法证明“孔〇〇是孔子的后代”的描述。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 11:46 (UTC)[回复]
类似于“台湾独立运动”条目（观点），早先台湾独立是是指脱离日本统治，当下（绿营的诉求）则是明确台湾成为和新加坡一样的“正常国家”，对象是中国大陆（和先前脱离日本诉求的台湾独立无关，相反绿营是很亲日的）。
同理“上海自治运动”条目（观点），早先民国时代上海自治针对当时情况，当下（上海部分市民诉求）则是成为和香港类似的“特别行政区”，针对的是现在的情况。
所以所述内容都是上海自治（类似台湾独立），属于同一属性的观点，没有任何原创研究，也理所当然属于同一个条目的内容。
@O-ring：Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 13:18 (UTC)[回复]
“台湾独立运动”和“香港独立运动”是先有利益团体提出这样观点，或有来源把它们联系起来，后才收录；“上海独立运动”则否，当前还只是个别零散的舆论，述及上海人和外地人的矛盾，甚至还未发展到政治运动或街头运动的阶段。把“上海地方自治”、“经济特区建议”和“上海自治运动”联系在一起，如果是自行推断的结果，在维基的方针中视为原创研究。你提出的第三点来源有将“沪人治沪”和“港人治港”联系在一起，先有来源提出这样的观点，反而还可以接受。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)[回复]
不能以是否有组织团体提出过“某观点”来说明“该观点”是否存在，当前中国大陆现状不可能有团体提出这种观点，但目前事实上这个观点是存在的，也有诸多可靠来源支持，历史上的上海自治，证明上海有自治的“历史”，属于历史背景，并不能因为后来自治中断了就否认存在。第三个来源，可以为保留该条目提供比较坚固的倚靠。当然，这个条目名称和内容，的确有值得讨论和完善的地方。但，目前状态，您也修缮了不少内容，至少该条目被删除的理由，在下认为是站不住脚的（因为这是一个从近代到现在都普遍存在的观点事实，明确属“非原创研究”）。
@O-ring：—Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月25日 (三) 15:12 (UTC)[回复]
与其将教授的建议当做排辈诗，倒不如说是一条导火索，上海的外来人口问题不仅是源头，同时也是一条导火索，1927年的地方自治是第三根导火索，上海人的排外和要求自治并建立特区制度的要求就相当于三包炸药，虽然点燃任何一根导火索都能导致炸药的爆炸，可是如果少点了其中一条，其结果就会完全不同，如果没有教授的建议和1927年的地方自治，上海人可能只会要求驱逐外来人口，不会想到要求自治，可如果只有教授的建议，没有其余两项，那么上海人要求建立特区的要求就成了“无厘头”，如果缺少了1927年的地方自治，那么上海人的呼声就像是模仿香港的闹剧，且他们不知道历史上有这样的前车之鉴，会缺少底气，这些都与事实不符，所以，这三大部分是可以完全联系起来的。不过，现在的问题是，我们还没有找到来源来证明沪人治沪的呼声是直接通过1927年地方自治和教授建议的联系而得出的（而不是市民的突发奇想），这个问题依然需要一些时日进行解决；不过，就目前的情况看更改条目标题已经没有必要了。--みさか（留言） 2015年2月24日 (二) 14:27 (UTC)[回复]
条目命名前要考虑是否有来源称这些是自治运动、政治运动或社会运动？或还只是舆论、评论或言论？--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)[回复]

确定标题

就目前该条目修改的结果来看，我们应该将该条目的标题问题予以解决，现在我有三种方案：1.保持不变。2.标题改为“上海自治思潮”。3.标题改为“大上海主义”。目前我支持第一或第二种方案，这都符合条目内容，各位有没有什么新的建议。--みさか（留言） 2015年2月27日 (五) 14:15 (UTC)[回复]

“大上海主义”肯定不行，因为这个是自己造出来的“原创研究”，上海谋求本地更多的自治权一般而言也不是要建立“更大的上海”。“上海自治运动”和“上海自治主义”我认为都可以。“XXOO思潮”，有合理性，但不太符合维基百科命名的习惯。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月2日 (一) 13:22 (UTC)[回复]
虽然我并不支持“大上海主义”这个称呼，不过就其名称而言，并不是“原创研究”，因为我在某些媒体上看到过这个词。--みさか（留言） 平成27年3月2日 (一) 14:02 (UTC)
“大上海主义”和“上海自治”不一样，“上海自治”的目的，并不是要把上海变“大”。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月8日 (日) 02:25 (UTC)[回复]
那么我们还是保持原有标题不动，如果没有什么异议，这个问题就算解决了。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月9日 (一) 13:43 (UTC)[回复]
标题可以再议，内容可以再增修，现在关键是，存废模板居然还挂着，已经过了一个月了还没人处理。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月11日 (三) 14:42 (UTC)[回复]

旁观者言

从台湾的角度旁观中国，现实或维基，这几年的上海确实有著与众不同的呼声，与中国其他地域明显存在不谐，无论是高层政治的争斗或基层百姓的生活。上海人自亦有所体会。

民主国家人士对社会运动、本土化运动、自治运动、独立运动等当不陌生，所以相关条目一定会有论述、专著、事件、政党、团体、人物、旗帜、标志、图案、歌曲...等足以代表或识别的什么。自治或自决的最重要指标反映在财政收支、组织人事、律令规章等层面的自主性。

大家也许隐约知道这条目想谈什么，譬如“上海本土人、事、物在上海境内优先；主政上海者应优先考虑上海利益”等，但条目内容仍属矇眬，或因某些顾虑而未搔到痒处，因而应持续加强1949后迄今在非经济政策层面的内容，如前段所述。但在中国现有体制下，这些可能俱属奢求，就算有，大概也会被删、被封杀，而名不显、难曝光。

要直接串连19世纪、20世纪、21世纪的自治运动或许不易，但透过理论或论述来解释连结不同时期的自治运动应属合理。近现代的东南自保、联省自治、湖南共和国、或{{中国地方宪法}}模板等都是要强调本地优先、不受牵连、不被拖累、在地人决定在地事等。而上海有著独特的历史经验、语言文化、产业发展，上海人有著如香港人般的诉求，纯属自然。但内蒙、新疆、西藏虽名为“自治”，当地民族所掌握的实权绝对比上海人目前在上海掌握的少很多，那种所谓的“自治”绝对不是上海人要的。所以真值得借鉴的还是民主国家。

但条目存留后不代表这呼吁能被实现满足。共产党专政体制的逻辑与民主国家完全不同，上海自治、上海特别行政区、上海政治特区在现行架构下是很难实现的。香港人没有的，上海人更不会有；香港人争到了，上海人也许还多个理由。连蒙古国都已完全民主化，上海人的平均所得与素质没理由不适于民主，但也只能被中共以整体为词拖累。

--WildCursive（留言） 2015年3月5日 (四) 09:13 (UTC)[回复]

十分感谢@Wildcursive：对条目的建设性意见和对上海人民苦难遭遇的同情，在下坚信，越打压只会越兴旺，最近我是深刻领会到了，在维基百科某些中国内地的霸权用户对于上海用户和上海条目的态度，也从您和Hanteng等用户身上看到了希望。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:55 (UTC)[回复]

对改进条目颇有益处的存废讨论，留于此

讨论：上海自治运动

(×)删除理据：原创研究

提交的维基人及时间：Chiefwei（论 - 编 - 历） 2015年2月11日 (三) 11:22 (UTC)[回复]
  1. 目标中说到“由上海市民普选出上海的行政长官”，“实现立法”、“外地人入沪时需要护照”、“制定语言保护政策”虽然真的有“自治运动”的意味，可是来源中完全没有这样的关键词。
  2. 从来源看来，教授建议的“长三角一体化”、“扩大上海的版图”（以上海为带动的龙头）、“将长三角并为一个经济特别行政区”是以商业竞争、经济作为出发点，本条目如果用教授的建议来为“上海自治”背书的话，有曲解或过度诠释来源的嫌疑。
  3. “上海地方自治”是1920年代的历史政治事件，有志青年自可把“上海地方自治”、“长三角经济特别行政区”和“上海民生问题”混在一起做文章，但是“自治”这个东西很容易被玩成“独立”或“分离”，文中提到的一些东西，以中国的论述来说叫“上海地方主义”更贴切。推特、贴吧、博客、脸书专页、网络论坛等社交平台是谁都可以开，可是却没有看到真正需要的新闻或走上街头的运动，所以也有原创研究或利用维基百科作宣传的嫌疑。--O-ring（留言） 2015年2月12日 (四) 10:13 (UTC)[回复]

结果

该讨论，最终结果为12票(○)保留（包括两岸三地用户）；6票(×)删除（内地用户为主，其中2个内地管理员，并无上海本地用户）、1票(±)合并，另有数名编辑提出个人(！)意见，最终由台湾管理员User:Outlookxp关闭讨论。感谢各位垂注。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月14日 (六) 14:05 (UTC)[回复]

关于“各方观点”

既然各方观点一节使用了模板((flag|Shanghai))、((PRC))及((HKG))，那是否该补充点东西？当前该小节的“上海”、“香港”一段下仅有市民观点，“中华人民共和国”一段则只有发改委这一政府部门。“上海”、“香港”及“中华人民共和国”三段落标题改为“上海市民”、“香港市民”和“政府”或更为精确。（相关修订）——凝（✉） 2015年3月23日 (一) 12:35 (UTC)[回复]

(：)回应，关于小节的内容方面，我们还在尽力寻找更多资料，如果几天后未能找到更多资料，我们会对小节标题进行修改。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月23日 (一) 12:56 (UTC)[回复]

内部殖民主义

去掉该段，以1920年代的运动为主体进行改写，则无不妥。--Zhxy 519（留言） 2015年5月21日 (四) 11:28 (UTC)[回复]

(－)反对：不可去掉，内地人对上海人做过什么，自己心里清楚，做了坏事是没道德的，河蟹更是没道德的。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:49 (UTC)[回复]
内地人，笑。--Zhxy 519（留言） 2015年6月22日 (一) 14:10 (UTC)[回复]
(－)反对：维基客观全面从各方面阐述事实，不应因为某些人的立场和目的，轻易删减有效内容。-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:22 (UTC)[回复]

陈良宇与自治运动

陈良宇主政也好，下台也好，得不出其与上海自治运动的直接联系，更找不到相关文献证实。如无证据回应这段将直接删除。--Zhxy 519（留言） 2017年3月24日 (五) 13:33 (UTC)[回复]

2012年07月02日- 从沪语医院到沪人治沪- 名家评论- - 世华媒体 希望Zhxy 519阁下本着友好的维基精神，贡献来源，勿歧视条目，对着挑刺，始终意图删除条目的有效内容。不知阁下的这种行为算不算得上是另一种阻碍其他维基人话语权的方式呢？-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:20 (UTC)[回复]
Zhxy 519自己不知道情况罢了。这不是关键，关键是，自己不懂，还在那里无休止指手画脚，就没必要了。183.49.86.156（留言） 2017年6月14日 (三) 07:44 (UTC)[回复]
说上海话等于自治？呵呵呵呵，汪涵这个湘独。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 10:31 (UTC)[回复]

半保护

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月11日 (日) 01:40 (UTC)[回复]

长三角经济特别行政区已经证明是新民网在造谣歪曲事实，建议删除

已在谣言下方加入了六位教授的辟谣公告，建议把谣言删除，以维护维基百科的纯洁性，维基百科并不是谣言和辟谣的展示厅。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 11:23 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月2日 (三) 06:02 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:35 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2019年1月24日 (四) 08:47 (UTC)[回复]

自治不是“独立”

请不要混淆概念，不应将并非自治范畴的独立运动的内容加到该条目，请注意。2409:8900:F10:9B08:CC7:192E:FDD8:9466（留言） 2019年11月12日 (二) 09:25 (UTC)[回复]

关于存废讨论

鉴于支撑条目继续存在的《专家建议设立长三角特别行政区 发改委称没必要》这一参考文献被证伪，而诸如《复旦教授:让上海成为特别行政区才明智_网易新闻中心》、《重返经济舞台中心：长三角冲动前所未有》的来源描述偏经济向，而非政治向，是打擦边球，且长期以来也没有找到其他合适的来源佐证，根据第一次存废讨论提及的诸多条件，如今已经没有了继续保留的理由。如果仍无法找到合适的来源，本席将发起存废讨论或清理所有严重违背维基百科标准的内容。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月8日 (日) 07:11 (UTC)[回复]

去政治化

鉴于一些维基人为了满足自己的恶趣味而一再在该条目中添加一些他们希望看到却又毫无条理的内容，本席作为该条目的最初建立者，主张清理现在逻辑上牵强附会毫不相干的内容，该条目应将作为一个描述上海历史的小作品继续保留。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月15日 (日) 10:57 (UTC)[回复]

上海自治运动

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月25日 (一) 16:14 (UTC)。[回复]

上海自治运动现在在中维和吴粤的内容完全不一样，却被链到一起，另我记得以前中维好像这个条目和吴粤没区别？现在怎么变了？我也没看到删除历史啊？是我记错了吗？总之如何处理这个问题？--not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月14日 (四) 15:35 (UTC)[回复]

  1. 维基百科各计画项目彼此独立，不是互相的镜像。
  2. 维基百科可以依可靠来源建立内容。
  3. 维基百科各计画项目不能作为来源。可作为来源的只有可靠来源支持的内容，当其他计画项目的内容有可靠来源支持才可考虑复制或翻译。
  4. 当无来源或来源不可靠时，相关内容可删除。删除相关内容引发编辑战争时应提供补充可靠来源的最后期限。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 16:38 (UTC)[回复]
@rastinition：可是他们被链成不同语言的相同条目了，而目前很明显不是，，，-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月14日 (四) 16:51 (UTC)[回复]
各计画项目彼此独立，可以沟通各计画项目参与帐号处理。或寻找具备多种语言能力可在各计画项目正常编辑的帐号去各计画项目处理，过程中可能仍需要和各计画项目沟通。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 17:05 (UTC)[回复]
你怎么竟说官话套话啊，，，吴语粤语还要什么多语言能力者协调，，，现在就是吴语粤语的这一条目讲述的内容和中维完全是不一样的，但是中维内容被链进“其他语言”里面去了，，，-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！
慎言慎行老法师原因见“上海自治运动”的修订历史。观察wikidata的修订历史找到的。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 02:43 (UTC)[回复]
如此，则恐和吴粤条目完全不是一个概念了，或许应该语言链接？--not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 03:17 (UTC)[回复]
已删zhwiki链接--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 04:10 (UTC)[回复]
条目原本位于简体标题，有人在繁体标题重写了内容，然后把简体标题直接改成重新导向了。我已请求管理员合并条目编辑历史。现在的状况是条目内容变更的结果，不应该直接取消维基数据连结。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年4月15日 (五) 07:58 (UTC)[回复]
目前来说，主要内容及主题无关，但另两个条目的“历史”章节与此条目相关。条目被完全重写，也难说是否取得共识。所以，@慎言慎行老法师、Longway22、Vanishboy、瑞丽江的河水、Shizhao、中文維基百科20021024。如果实属原创研究，谁能去处理吴语和粤语维基。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:22 (UTC)[回复]
对本地原有导致之所谓问题认为纯属部分执掌尺度之问题、断不宜强制再行清洗视之，同时必须尊重维基项目之各自独立，反对在此提及跨站事务。另基于再谈及地域专案事务，声请本案讨论对有关长期对部分涉及地域内容之编辑审查执行尺度，促使本地检视有关审查可能基于中国大陆单一政治观点等而有偏颇使用方针政策--约克客（留言） 2022年4月15日 (五) 08:33 (UTC)[回复]
深感遗憾。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:52 (UTC)[回复]
我去研究过之前的存废讨论记录，我觉得如果吴语社群不觉得那个上海自治运动是“过家家”“原创研究”，并且在现在上海民族党确实动作越来越大的情况下（封城死难者纪念碑都在路上了），似乎没必要一味把原本的部分内容完全删去？或许可以保留部分原本内容？就是说沪独闹得没有港独那么大，但是也不完全是一群姨学小孩子闹著玩吧，这种相关运动并非客观上不存在，只是可能没有那么明显而已，似乎可以在略严厉的重新审视下把原本北伐之后的部分自治内容保留重写？--not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 08:48 (UTC)[回复]
虽然原提删人可能出于政治动机，但理由并非完全不对，你提到的上海民族党相关动作可以写进政党自己的条目。现在的上海自治运动内容主要来源都明确提及这个概念，而原本的版本并没有。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 08:55 (UTC)[回复]
然而目前干预吴粤很明显是不妥当的，这么相同的标题却链接不到一起也是很尴尬的，，，


顺便我这么理解不知妥不妥当，港独不是一个党的行为，沪独目前近似，所以什么时候要是另外有一批几批人也开始搞出有关注度的行为了的话，那么上海自治运动就可以变成那种意义上的条目了是吗？-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 10:12 (UTC)[回复]

最好有媒体或者论文将一系列行为定义为“上海自治”。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)[回复]

建设性意见！

我突发灵感，提一个自认为建设性的意见。吴粤很明显本地社群应该避免强力干预，或可等待当地社群自行讨论，吴粤和中维不链亦不太妥当（完全同名），不如在中维简短的提一句，在近年，随着部分矛盾的加深部分人又重新拾起了上海自治运动思潮，这样一笔带过，如此则仍然可以和吴粤链起来，其本质内容是近似的，只可视为侧重点的不一样。而诸如韩寒的《让一部分人先选起来》可以作为来源吧？上海实施别处没有的直选市长制度不就是自治吗？-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)[回复]

上海自治特殊就特输在上海真的一直是自治的，和香港不同，上海一直是自治的租界，所以以此来看，上海自治运动包括上海工部局的建立，问题出就出在这不是中国人的自治，虽然由于避免地域中心，不是中国人的上海自治也可以称为上海自治，但是这么原创性的意见恐怕不能也无意义写入，但是华界模仿租界搞的城自治公所不正是上海自治的一种表现吗？因此讲这个条目限定为北洋末期是不确切的。-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 10:55 (UTC)[回复]

上海市地方志提到这个概念的时候就从是北洋军阀末期开始说起，当然你要是有更好的来源认定上海城乡内外自治公所也是上海自治运动一部分的话也可以。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:00 (UTC)[回复]

@中文維基百科20021024：看这个 -not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 11:03 (UTC)[回复]

这个要和北洋军阀时期的自治运动分开来写吧，你提供的来源已经提到了时间节点（上海地方自治运动从1905年开始，至1914年结束）。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:06 (UTC)[回复]
我觉得我们也没必要把这个拆分？就一个条目两个章节，有观点认为上海地方自治运动从1905-1914，有观点认为上海自治运动在北洋时期末年，这么写？-not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月15日 (五) 11:10 (UTC)[回复]
看了一下，上海城厢内外总工程局已经涵盖了第一个自治阶段了。你提供的来源我也放进去了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:14 (UTC)[回复]
就维持现状吧，没什么问题。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:15 (UTC)[回复]

再提上海自治运动

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年5月9日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

在华尔街日报报道[1][2]了上海独立运动以后如何处理相关条目？--not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月28日 (四) 07:17 (UTC)[回复]

华尔街日报这篇报道不是与上海民族党有关吗？--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:22 (UTC)[回复]
“边缘化的上海独立运动增强”--not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月28日 (四) 07:35 (UTC)[回复]
上海民族党条目近一个月浏览量达9,338，即将破万。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:48 (UTC)[回复]
而且连胡锡进都评价了“The impossibility of Shanghai's independence is at least the square of the impossibility of New York City's independence. Next time when a lunatic raises the flag in his yard announcing the founding of an independent republic, WSJ will also report it as serious news.”——not a User:慎言慎行老法师写维基？写个屁！ 2022年4月28日 (四) 07:47 (UTC)[回复]
上海民族党和中华民国大陆时期的上海自治运动无直接关系，华尔街的这篇就是对上海民族党相关成员的访谈，那写到该组织条目就行了。--🎋竹生🎍 2022年4月29日 (五) 02:17 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ Areddy, James T. 上海封控之下，边缘化的上海独立运动声量增强. 华尔街日报中文网. [2022-04-28] （中文（中国大陆））. 
  2. ^ Areddy, James T. Shanghai Lockdown Bolsters a Fringe Independence Movement. Wall Street Journal. 2022-04-23 [2022-04-28]. ISSN 0099-9660 （美国英语）. 
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