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討論:新疆種族滅絕指控/存檔3

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有關「政治定性」是否原創研究？

「政治定性」是否原創研究？ 可以先在此處討論，避免編輯戰。

  • 參見有關歷史編輯爭論
  • 2021年6月仍然發生了聯合國人權理事會「聯署信競爭」，指責當前新疆政策的共44國。但支持中國者更多，共68國，並在聯署信中指出該指責「出於政治動機且毫無根據」[1][2][3][4]。據《以色列時報》，由於美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列[5][6]。美國《新聞周刊》指出，指責中國的聯合聲明中明顯缺乏伊斯蘭國家支持，除了以穆斯林為主的波黑[1]。而支持中國新疆政策的則有不少伊斯蘭國家[3][7]。

--Gluo88（留言） 2021年8月22日 (日) 00:27 (UTC)

  • 「政治定性」不是關於觀點的事實，是關於觀點的觀點，而且有可靠來源的觀點可以加入，但一般而言不應放在第一句，更不應在第一句直接斷言觀點。--PastorPsy326（留言） 2021年8月28日 (六) 03:41 (UTC)
  • 認同：「政治定性..., 而且有可靠來源的觀點可以加入」。 也認同：「但一般而言不應放在第一句，更不應在第一句直接斷言觀點」
  • 希望能有Wikipedia:共識:
  • 此前，因為編輯戰，本條目被多次保護。希望本討論能對是否「政治定性..., 而且有可靠來源的觀點可以加入」能有共識， 不再因此有編輯戰。
--Gluo88（留言） 2021年8月28日 (六) 12:47 (UTC)

參考資料

  1. ^ 1.0 1.1 1.2 China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" "Observers noted the distinct lack of Islamic nations in the joint statement, with the notable exception of Bosnia and Herzegovina, which is majority Muslim" 
  2. ^ 2.0 2.1 外交部：90多国在联合国人权理事会发出正义声音, 新华社北京7月14日电（记者伍岳、王宾）， 新华网. 
  3. ^ 3.0 3.1 Joint statement of 69 countries at the Interactive Dialogue on High Commissioner's annual report at the 47th session of the Human Rights Council, 2021/06/22, PERMANENT MISSION OF THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA TO THE UNITED NATIONS OFFICE AT GENEVA AND OTHER INTERNATIONAL ORGANIZATIONS IN SWITZERLAND. 
  4. ^ SFU academic assails Canada’s criticism of China on human rights, STEVEN CHASESENIOR PARLIAMENTARY REPORTER, theglobeandmail. 
  5. ^ In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses Israel, By TOI STAFF and AGENCIES. 
  6. ^ 细节曝光！美国幕后逼以色列站队 在人权问题上攻击中国， 2021年06月24日 06:51 环球网. 
  7. ^ Why the Muslim Middle East Supports China’s Xinjiang Crackdown, by Adam Lammon, October 24, 2020,The National Interest. 

有部分編者在未達成共識的情況下，強行將維吾爾族種族滅絕移動至新疆種族滅絕指控，並關閉討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月8日 (三) 16:14 (UTC)。

  • 詳見此議案，討論期間已有幾位編者提出異議，並給出合理的意見：1.添加「指控」後綴有中立性問題，偏向中國政府觀點；2. 違背了最基本的命名原則——「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」，與該主題相關的大多數報道使用「維吾爾族種族滅絕（12）」或「新疆種族滅絕」（12）；3. 從來沒有給種族滅絕相關條目名稱後面添加「指控」的先例，此次更名有「為了解決非中立爭議而使用標新立異的條目名稱」之嫌。
  • 與同一條目各地維基百科採用當地常用名稱不同，「維吾爾族種族滅絕」為特指性的名稱，並已被十幾種語言版本的維基百科採納，無一添加所謂「指控」的後綴。此次改名的性質，與日維將「南京大屠殺」改名成「南京事件」並無二致。支持改名方更是在沒有和「和重要意見作出適當妥協」情況下，等待頁面保護結束後隨即強行移動條目。而未達成共識時，本應採用原名稱。在此請求管理員恢復原有名稱，並尋求更廣泛的社群意見。Manchiu、AT和Iokseng--Jhstriver（留言） 2021年8月5日 (四) 09:05 (UTC)
    WP:GAMETYPE：「有選擇性地摘用方針中的隻言片語（或者僅挑選某一方針而有意無視其他方針），用來支持實際上不符合方針的觀點。」「新疆種族滅絕指控」本身就是足夠符合中立的觀點方針的命名。
    WP:STONEWALL：「故意拖延或冗長辯論——反覆強推某一明顯不被社群共識接受的觀點，事實上阻礙了基於方針能形成的解決方案。」在達成共識後一個多月內，反覆重複已經被社群反覆駁斥的觀點。
    綜上，本人認為Jhstriver正在遊戲維基規則，並要求管理員予以處理。--DreamerBlue（留言） 2021年8月5日 (四) 11:33 (UTC)
    支持移動。所謂種族滅絕完全是誹謗。--維基小霸王（留言） 2021年8月5日 (四) 13:08 (UTC)
    這個不能說沒有共識，共識已經形成了，你們並沒有合理的反對意見，但你們拒不承認。沒錯吧？你們提出的異議並不合理：1.「指控」是公認的、已經發生的事實，是較為中立的描述；而「種族滅絕」是尚未證實的、有爭議的指控，原標題顯然是在肯定這一指控，所以存在明顯的「不中立」問題；如果把「指控」改成「謠言」，這才是「偏向中國政府觀點」。2.「使用常見名稱」並不是「最基本的」的命名原則，因為「它在特定的情況下可能不適用」。而「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」，則表明中立性才是更基本的命名原則。而且，「使用常見名稱」更適合於在內涵相同的兩個名字之間做選擇，而不是在兩個內涵不同的名字之間。3. 您似乎認為「從來沒有發生過的事，就永遠都不應該發生」？還是「如果大家都這樣，這樣就是對的」？或者「中文維基就該是英文維基的中文版」？這些都是明顯的邏輯錯誤。而且，現在並不是給一個「種族滅絕」的條目加上了「指控」，而是給一個「指控」的條目加上了「指控」。也就是說，原先的標題根本沒能很好地概括文章的內容。您把此條目與「南京大屠殺」類比，是因為您認為新疆確實存在種族滅絕，這與共識不符。妥協當然可以，但您得有「合理的」妥協方向，不然往哪妥協？「共識不強求一致同意……假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見」。--鐵塔（留言） 2021年8月5日 (四) 13:56 (UTC)
  • 請各位編者注意：這個條目的命名不可能達成任何共識。一個最基本的共識是，維基百科不是任何強權統治的工具。但「條目命名為維吾爾族種族滅絕」這一共識是美國強權統治的工具，而「條目命名為維吾爾族種族滅絕指控」這一共識是中國強權統治的工具。Itcfangye（留言） 2021年8月5日 (四) 16:13 (UTC)
    (－)反對。第一，共識已經達成了。第二，如果是「中國強權統治的工具」，條目應該命名為「新疆種族滅絕謊言」之類的。--鐵塔（留言） 2021年8月5日 (四) 17:45 (UTC)
    就像所謂伊拉克大規模殺傷性武器一樣，完全是挑起衝突的把戲。早晚有一天會真相大白，條目移動到「新疆種族滅絕謊言」。--維基小霸王（留言） 2021年8月6日 (五) 00:35 (UTC)
    本人看法(▲)同上。--DreamerBlue（留言） 2021年8月6日 (五) 01:31 (UTC)
    同意鐵塔的意見。竊以為「維吾爾族種族滅絕指控」描述的是簡單客觀事實，並未作出某種暗示，已經儘量做到了中立；而維基百科不應參與爭議，所以既不應在標題中暗示這種指控是「謊言」，也不應暗示存在這樣的「種族滅絕」。--CuSO4 in 2021 2021年8月6日 (五) 13:34 (UTC)
    原案應以無共識結案而非其他結論，現所謂移動之結論未有解決任何爭議，而是持續爭議並不具本地建設性等基本編輯之特徵要求--約克客（留言） 2021年8月6日 (五) 10:03 (UTC)
    根據討論，更名理據充分，共識已經形成，極個別用戶WP:STONEWALL行為不構成所謂「持續爭議」。--DavidHuai1999※Talk 2021年8月6日 (五) 14:24 (UTC)
    目前的情況是，支持改名方已經明確列出了若干支持改名的理由，且未遭到任何有效的挑戰；反對改名方提出的所有理由都被有效地反駁，在被反駁之後也不做進一步辯護，然後每過幾天再老調重彈一次。說白了就是：「我講道理講不過你，但我就是不同意。」如果這種討論方式也算數的話，那確實，任何討論都可以無共識。那您說說，怎樣才能具有「本地建設性」？--鐵塔（留言） 2021年8月6日 (五) 19:26 (UTC)
反覆使用單一論點（已被反駁）屬於拖長討論。在有人反駁你的觀點之後，過去了至少20天，是20天，但你依然未能為你的理據辯護（而在這裏，你依舊沒有給出解釋，甚至還繼續說出沒有先例就不合規這種滑稽荒謬的言論）。假如這叫做未達成共識，那麼以後只要有一個人不斷重複已被反駁的論點，就不可能達成任何共識。你的行為明顯是WP:STONEWALL，請你停止。--【和平至上】💬 2021年8月6日 (五) 18:05 (UTC)
另外你怎麼不提朝鮮戰爭細菌戰指控的移動？--【和平至上】💬 2021年8月6日 (五) 18:07 (UTC)
  • 注意到本條目「背景」一節中指出，2019、2020年，聯合國人權理事會中支持中國新疆政策的國家明顯多於反對中國新疆政策國家。看來多數國家不認為新疆存在「種族滅絕」, 少數的意見用「指控」來表達應該是更確切些。 英維也有不少加了「指控」（Allegations of ...,）的條目標題表述， 如「Allegations of war crimes in the 2006 Lebanon War」。--Gluo88（留言） 2021年8月6日 (五) 22:03 (UTC)
剛看到 2021年仍然發生聯合國人權理事會「聯署信競爭」，指責當前新疆政策的共44國。 但支持中國的占大多數，共65國， 認為該指責"出於政治動機和毫無根據"。--Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 02:44 (UTC)
路過，WP:!VOTE[開玩笑的] ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月11日 (三) 00:25 (UTC)
必須充分討論。(WP:共識, 維基百科:投票， Wikipedia:何謂共識#不是多數表決） "51%的人傾向的選擇通常並不足以形成共識，而只有少數人支持的選擇更基本不可能是共識"。 少數者的提案更不能在無法通過討論來說服多數的反對者情況下， 被強行採用。--Gluo88（留言） 2021年8月11日 (三) 00:47 (UTC)
我是說聯署信競爭啦，44國也不像是什麼少數人，就開個維基玩笑而已（） ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月11日 (三) 13:55 (UTC)
此事後續如何？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月20日 (五) 00:33 (UTC)
看起來，樓主說的「未達成共識」並沒有什麼依據……--鐵塔（留言） 2021年8月20日 (五) 11:02 (UTC)

以上 Jhstriver、Itcfangye、約克客反對重命名。Wetrace 與我應亦反對重命名。

DreamerBlue、維基小霸王、鐵塔、CopperSulfate、DavidHuai1999、和平至上、Gluo88 支持重命名。

就鐵塔提出的質疑，1. 納粹巴不得「猶太種族屠殺」改稱「屠殺謠言」，但「屠殺指控」亦爲偏向納粹政府的觀點。將公認的、已經發生的事實描述爲未證實、有爭議的指控，即不中立。2. 使用常用名稱是最基本的原則。使用全稱、名從主人等是慣例。慣例「在特定的情況下可能不適用」。原則就是原則。3. 現在是給一個「種族滅絕」的條目加上了「指控」，把事實歪曲爲觀點。

您的論點不合理，且您的立場亦違反事實。新疆種族滅絕證據確鑿，我相信共識、多數意見都認同這一點。

另，wp: PNSD不是方針，不是指引，祇是論述。我是這麼認爲的：討論形成、改變、完善共識。投票確認、顯現共識。 — XComhghall talk 2021年8月25日 (三) 17:33 (UTC)

1. 那反過來，將未證實、有爭議的指控描述為公認的、已經發生的事實，是不是也不中立？2.「在特定的情況下可能不適用」是不是表明這個原則（在更重要的原則面前）可以不遵守？「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」是不是表明「中立性原則」必須遵守？3. 如果您主張這是「公認的」，或者「已經發生的事實」，總得有點證據吧？您所說的確鑿的證據在哪兒？多數國家都在稱讚新疆的人權狀況，所以，我不知道您所謂的「共識、多數意見都認同」是從哪裡得出來的結論。
如果您反對共識，這很好，拿出您的證據和道理，我們把您的結論變成共識，好嗎？--鐵塔（留言） 2021年8月26日 (四) 08:01 (UTC)

用共識的標準，衡量我們是否已有共識

  • Wikipedia:共識 對具體判斷是否達到共識提供了下面的標準， 是否可用來衡量我們是否已有共識， 或還需如何才能達到共識:
    • Wikipedia:何謂共識#不是多數表決： "51%的人傾向的選擇通常並不足以形成共識，而只有少數人支持的選擇更基本不可能是共識"。 少數者的提案更不能在無法通過討論來說服多數的反對者情況下， 被強行採用。
    • Wikipedia:共識#什麼是共識: 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協
    • Wikipedia:共識#在討論頁形成共識: "...假如編者已停止在討論頁內回復相關討論，便可以假定共識已經形成；..."
--Gluo88（留言） 2021年8月28日 (六) 16:13 (UTC)

簡而言之，在有了充分討論(若干周？)，編者已停止在討論頁內回復相關討論， 多數人的意見應該視爲共識。--Gluo88（留言） 2021年8月29日 (日) 12:23 (UTC)

個人及媒體、智庫意見章節的中立性

羅列了過多的反對意見，而只列出了一個支持意見。 桐生ここ（留言） 2021年10月22日 (五) 18:14 (UTC)

顯而易見地支持和反對意見篇幅相差甚大。另在下認為「反對指控」 第一段內容如亂麻一般，需要整理。--209.141.149.4（留言） 2021年10月23日 (六) 00:50 (UTC)
嘗試整理，反對指控 部分的第一段。--209.141.149.4（留言） 2021年10月23日 (六) 01:33 (UTC)
有兩種可能：一是支持意見本來就少，二是有很多支持意見沒有加進去。如果是二的話，您就找來加進去就好。--鐵塔（留言） 2021年10月23日 (六) 15:29 (UTC)

提醒 IP 用戶 209.141.149.4 遵循維基方針

@209.141.149.4：您好。我注意到，您可能是新的維基用戶，可能對維基方針還不太理解，特此提醒注意。如果您願意為維基做貢獻的話，還望遵循維基方針的指引。

  1. 只有無爭議的事情才能描述為「事實」，而不是「我認為是事實的就是事實」。縱觀本條目，幾乎沒有無爭議的點，所以只有「說」這一件事是事實。所以這個條目只能寫成「西方提出了哪些指控，中方的觀點……，西方的觀點……，第三方的觀點……」這種樣子。請參考以下幾段方針（但還是希望您去閱讀原文，以便更好地理解方針）：
    • Wikipedia:中立的觀點#中立的觀點：……當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹占有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，……以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。……
    • Wikipedia:中立的觀點#偏見：中立要求將觀點不帶偏見地表達出來。……
    • Wikipedia:中立的觀點#明確表達：……所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」。……
  2. 維基要求在共識的基礎上進行編輯。在達成共識的過程方面，請參考以下方針（同樣建議閱讀原文）：
    • Wikipedia:共識#在討論頁形成共識：……首先應該嘗試的是對條目作出編輯，……應在編輯摘要中明確解釋你的編輯意圖。如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。

以上。--鐵塔（留言） 2021年10月28日 (四) 22:57 (UTC)

首先，先謝謝閣下對在下的重視，並為此準備大段的文字。
看起來閣下可能期待你的每一次未經任何溝通的回退，他人都應該按照你的意願報以「妥協性編輯」（而無論你的回退是否合理）。
你這種看法直接導致了你的編輯習慣中大量地使用回退以代替溝通，看來除了我也有其他編輯認為你在大量使用回退當配額打編輯戰。
同時我認為你並未有做個榜樣，嘗試「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯」，這讓我想起Ma3r閣下在孟晚舟事件的編輯中。被回退後一字不改地回退對方編輯數以二十次計。
（下面3RR佈告板鏈接裡面有整理好的閣下不完全回退記錄，可能你需要回應一下）
https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%91%98%E5%B8%83%E5%91%8A%E6%9D%BF/3RR
以免你貴人事忙，下面是Ma3r閣下一字不改原文複製某時報 涉嫌侵權同時NVOP後被回退20多次，（是的閣下期間沒有作出任何「妥協性的編輯」）。
某新聞鏈接：
https://world.huanqiu.com/article/44vAkqoTEGH
下面是相關紀錄以供參考（一字不改新聞報導說「沒版權不侵權」這我就先不吐槽了）：
2021年10月11日 (一) 07:12 差異 歷史 +426‎ 小 孟晚舟事件 ‎ 撤銷209.141.149.4（討論）的版本68137476 這是新聞報道，根本就沒有版權一說，別再拿版權說事了！
最後，在下的編輯摘通常會提及改動原因，這與Ma3r閣下只習慣截然不同（個人貢獻頁對每個人都公開，其實很方便地比較你我之間的區別）。我也認為「嘗試妥協性編輯」對於所有可以溝通對象當然是有用的，能緩和雙方對於內容編輯觀點不同時的緊張。但在下認為面對「不了解並曲解方針、用回退代替溝通並挑起編輯戰的編輯」使用，只會讓對方覺得「我下次還回退！這太好用了。你絞盡腦汁寫寫改改我按一下就沒了！我天天按。」
最最後，對於Ma3r閣下終於嘗試使用討論頁表示高興，這可能是終於開始要溝通的跡象了，但我覺得使用討論頁可能應討論條目具體內容例如「這部分怎麼寫」「那部分改'觀點'，是'事實'」之類，討論在下的事應該去在下的用戶頁？--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 02:17 (UTC)
說不上重視，事情總得繼續下去吧。
我每一次回退都會說明理由的（除非有什麼意外）。我確實期待我的回退能報以「妥協性編輯」，因為維基的方針如此。合理不合理是觀點問題，是需要討論的，我們不能說「我認為不合理就是不合理」。
孟晚舟事件中發生的事有什麼不同麼？不是您要修改，我不同意麼？
我算不上貴人，但事忙是真的。那段文字不是我複製來的，謝謝。
中華人民共和國著作權法：在中國，受著作權保護的作品，是指文學、藝術和科學領域內具有獨創性並能以某種有形形式複製的智力成果。……該法不適用於：……時事新聞（單純事實消息）。
按照方針，在您的編輯兩次被回退之後，就應該停止編輯、轉而發起討論了，對嗎？當然，沒有照顧到您是新人，沒有對您進行引導，這是我的問題。在此向您道歉。不過，還是建議您仔細閱讀一下開頭提到的兩個方針。想在維基做貢獻的話，總得要熟悉方針的。
最後，您提到應在您的討論頁討論，似有道理。所以我不介意您把這一討論移動到您的討論頁。但若您在您的討論頁回復我，請 ping 我，否則我可能看不到，謝謝。--鐵塔（留言） 2021年10月29日 (五) 03:08 (UTC)

不當行為？ IP用戶加入無來源內容， 被刪後又反覆加入。 應避免編輯戰

(※)注意：根據反覆回退此內容用戶Ma3r的討論頁，此內容並非由該IP用戶最先加入，且此內容是根據英維，有來源，因此沒有誤導問題。 桐生ここ（留言） 2021年10月29日 (五) 14:40 (UTC)

  • 好像是並非由該IP用戶最先加入。但上面提到「IP用戶加入無來源內容" 是根據：其第一次加入處-標註了「來源請求」， 請別人給來源？ 其本人沒有根據英維給出來源就加入。沒有指出來源。 反覆被刪後又只是該IP用戶，在沒有在討論頁提出討論情況下反覆加入， 在Ma3r查找來源沒有發現出處，並指出後， 仍然沒有給出來源， 但沒有繼續加入。
  • Ma3r的討論頁：「原文的意思是，有 16 個國家在 2019 年表態支持中國，但在 2020 年沒有繼續支持中國，而非轉為批評中國，對吧？」 只要是疏忽出錯，就沒問題。
  • 新加入的句子多次被退後應該討論頁發起討論，不應繼續加入， 進入編輯戰。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 16:14 (UTC)
    閱，請留意一下編輯紀錄
    2021年10月20日 (三) 06:04‎ Ma3r 討論 貢獻‎ 134,544字節 −4,052‎ →‎聯合國： 只列數字夠客觀的了吧。某些人嘴上說不要誤導，但實際上自己卻想誤導。
    在下請問一下Gluo88是否認同此觀點？ 或者覺得有沒有可能不那麼善意善意假定 ? （在下的編輯或者改動大多會提及原因，所以相信閣下很容易根據雙方的編輯記錄作出判斷是改變及是惡意還是善意。）
    在下闡述當時是認為Ma3r又又又又使用回退功能了，「Ma3r刪除大段內容單純列數字」在下並不認為是最佳方案，再此之前可能需要討論。
    其實在下是閣下Gluo88之前的編輯有加入一句的啟發，認為列數字不一定就能準確地表達意思。
    正如 條目 國際組織 下 聯合國 部分的內容在當時版本只是寥寥兩行，現在也已擴張，所有擴張都是來自於前編輯的有效討論和生成的。不認為「Ma3r覺得不通順」就直接回退會有任何幫助。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:01 (UTC)
    • 關於Ma3r對閣下編輯沒有給來源反覆加入的回應是否恰當，好像當事人需要先直接溝通，反饋對其回應的看法， 也能聽他的回答。 從Ma3r的討論頁上看，列寧格勒郊外的護林員和Ma3r閣下就此已有些討論。
    • 人非聖賢，孰能無過。 只要沒大錯， 能友善交流，理性而不極端， 包容， 好像也倒不必細細去判誰是誰非。 能避免編輯戰就好。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 18:19 (UTC)
@209.141.149.4、Ma3r、列宁格勒郊外的护林员： 好像還需溝通？ "被刪/加入"仍循環？ 見下面。--Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 18:52 (UTC)

回。不用找我溝通，我只是個搬運工。我基本贊成Ma3r君將數字列出來的做法:給出可以量化的數據永遠比給出對數據的解讀更中立。 列寧格勒郊外的護林員（留言） 2021年10月30日 (六) 01:08 (UTC)

補。我其實沒有參與過這次編輯衝突也無意捲入糾紛，如無必要你們就無需再找我討論編輯內容上的問題了。我會繼續在這個條目方面的問題上奉行「關我屁事主義」。 列寧格勒郊外的護林員（留言） 2021年10月30日 (六) 01:11 (UTC)

關於加入過多引號 & 特定觀點的介紹合理的比重

（涉及#背景和#中華人民共和國的兩處修改）

（鑑於 IP 用戶是新用戶，此次我先發起討論。以後希望該用戶能遵循維基方針，在自己的編輯被屢次回退後，能暫停編輯、發起討論、在取得共識之後再行編輯。）

以下面的句子為例：

中華人民共和國官方媒體稱，這些機構是「職業技能教育培訓中心」。人員接受「教育培訓」的原因是政府認為僅是因為其「受極端思想影響」或者認為他們「參與活動但並未造成實際危害後果的」。

「職業技能教育培訓中心」沒有問題，因為它是一個專有名詞。而後面三對引號中的內容並不需要加引號。前面已經說明是「中華人民共和國官方媒體稱」，讀者可知這是中方觀點。而加上引號，實際上是在否定「教育培訓」的說法，將其描述成為「所謂的『教育培訓』」。這實際上是編者在否定其中一方的觀點，這違背了「中立」的方針。這裡，我們只需要陳述「中方認為……」就可以了（「西方認為……」在後面有陳述），這樣才能做到客觀、中立。

（另，「政府認為僅是因為其」及「認為他們參與活動但並未造成實際危害後果的」等語句不通。這個是小問題，僅作提醒。）--鐵塔（留言） 2021年10月29日 (五) 07:39 (UTC)

「中方觀點」是否應移至下方，這裡是「背景內容」。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:12 (UTC)
  • WP:YESPOV：當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹占有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。--鐵塔（留言） 2021年10月29日 (五) 21:07 (UTC)
  • Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重: "中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述"。 本條目中:
    • 「背景」中好像應該有指控和反駁（包括中方觀點), 兩者的介紹篇幅似乎至少應該近似相等。
    • 開始的概述部分，指控和反駁觀點的比例好像有問題，似乎反駁觀點篇幅比例太小。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 21:27 (UTC)
    本來我是認為篇幅比例有較少的可能，覺得需要添加，
    「 其實本頁面有兩種可能：一是支持意見本來就少，二是有很多支持意見沒有加進去。如果是二的話，您就找來加進去就好。」from:User: Ma3r| 鐵塔 對於 「個人及媒體、智庫意見章節的中立性」 的回應
    但我看到討論頁另一條發言，我改變看法，雙方不要有雙重標準就可以了。--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 16:53 (UTC)

關於以色列的一段內容

修改之前為：

雖然中國官員向以色列施壓並隨後向以色列抗議，但由於美國政府也同樣施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列。

從這句話看起來，似乎是中國先施壓，然後美國施壓並成功（以色列加入 44 國行列）。但「隨後……抗議」，顯然打亂了原有順序，因為抗議的對象就是「以色列加入 44 國行列」，而且是「隨後」，所以中國的動作只能放在後面。為此，我還特地去查了來源，並沒有發現是誰先施壓的。這種情況下，還是按照來源改比較好，修改之後的順序與來源一致。我甚至沒敢在「中國」之前加上連接詞，以免被別人認為我在誤導。--鐵塔（留言） 2021年10月29日 (五) 08:04 (UTC)

2021年10月27日 (三) 18:27‎ 209.141.149.4 討論‎ 138,141字節 +9‎ →‎背景： 對你的修改產生疑問, 在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是原創研究呢?
此處是我編輯時候附帶的理由。
此段在在下修改前描述只涉及兩方，是「美國施壓，以色列加入聯署」，但完全沒提及原文中有也有提及「中國官員施壓抗議並抗議。」，所以我認為添加上是合理的。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:11 (UTC)
添加上是合理，但改變順序就不對了。--鐵塔（留言） 2021年10月29日 (五) 21:09 (UTC)
既然你為直接，完整地回答，只能重新提問了：
「在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是屬於Ma3r閣下的原創研究呢?」--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:53 (UTC)
我改之後的內容和順序，跟原文是一模一樣的。改動之前，不僅順序跟原文不一致，甚至還出現了「中國隨後抗議，由於美國施壓，以色列加入簽署行列」這種時間錯亂的表述方式。我在開啟話題時已經表述得很清楚了，您是沒看就回復的麼？--Ma3r（留言） 2021年10月30日 (六) 15:12 (UTC)
  • 謝謝兩位閣下溝通。 在下也在關注辯論中雙方理據的合理性，以及是否合理直接回應對方，是否提的問題扣題而不是離開討論要點。 希望重點不在於過往誰對誰錯的細節，多多包容， 而重點在於下一步得出有共識的表述。 估計也有其它編輯關注此討論。--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 15:29 (UTC)

似乎原文有關內容和順序如下：

  • 文章標題（文章表述的最重要點）：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列採取罕見舉動，顯然是在美國的壓力下，投票譴責中國）
  • 文章第2段： The decision by Jerusalem to back the measure came after pressure from US President Joe Biden’s administration, Walla news reported, marking what appeared to be a stark policy shift from Israel’s previous attempts to walk a tightrope between the two powers.
  • 文章第X段： According to the Walla report, citing Israeli and US officials, Foreign Minister Yair Lapid decided to accede to a request from the US State Department to back the measure
  • 文章第X+2段：The report said Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.
  • 文章第X+2+?段：Aware that the statement was coming, China had responded before it was even delivered. （中囯反應好像在美國施壓後）
--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 23:47 (UTC)

為了方便研討，列出有關版本，方便研討與所引用的來源《以色列時報》的一致性。（註：版本2，3 都沒有另外給出其它來源。如果使用了其它來源，似乎編者的責任來舉證，列出來比較)：

  1. 最初版本：據《以色列時報》，由於美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列。
  2. 209.141.149.4閣下版本： 據《以色列時報》，雖然中國官員向以色列施壓並隨後向以色列抗議，但由於美國政府也同樣施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列
  3. Ma3r閣下版本： 據《以色列時報》，由於美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列。中國官員向以色列施壓不要支持，並隨後提出抗議

--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 02:27 (UTC)

IP用戶的編輯被刪後又反覆加入？ 已經反覆多次，能否先討論頁討論後再加入，避免編輯戰？

2021年10月26日 (二) 06:05‎ Ma3r 討論 貢獻‎ 小 137,091字節 −332‎ 撤銷209.141.149.4（討論）的版本68372021 什麼是事實？不是您認為是事實的才是事實。事實是，中方怎麼說，西方怎麼說。不要把您的觀點強加給中國官方。
這應該是比較早的「回退」 ，其中的指控，請問Gluo88是否認同？ Ma3r指的 「您（指在下）的觀點強加給中國官方」？
1.可以請簡單回答是否認為在下是否認為此編輯是否有任何 「將在下的主觀的觀點強加給中國官方」的情況？--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:50 (UTC)

提議用表反映 支持指控/反對指控的國家

@Ma3r、209.141.149.4、Gluo88： 本人意見是直接參考英維修改，列表格，最公正，且避免編輯戰。在表格中加入本次增加支持國、本次減少支持國欄位。桐生ここ（留言） 2021年10月30日 (六) 06:03 (UTC)

年份 支持國家 反對國家 本次支持變化 本次反對變化
2019 22 50 0 0
2020 39 45 +3 -1 +5
2021 44 68 -16 +3 +1

提醒，數據是隨便寫的。 桐生ここ（留言） 2021年10月30日 (六) 06:03 (UTC)

上面議題關鍵在於消除編輯戰，以及表述與來源不符合。由於溝通了「表述與來源不符合」， 該議題編輯戰好像已經停止（但下面的議題涉及的修改仍然有衝突）。如有編輯願意化時間仔細找出變化好像可以（要與來源一致）。 --Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 11:03 (UTC)
表格的形式我沒意見，簡單明了。--Ma3r（留言） 2021年10月30日 (六) 15:44 (UTC)
認為此方法合適並且清晰， 如果正數負數不明晰的話，可以註釋：
比如： *例如2020年 本次支持變化中負數表示「XX個國家於從去年本年轉為反對（支持）」
之類的註釋。--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 17:08 (UTC)

高度支持，建議加入。--列寧格勒郊外的護林員（留言） 2021年10月30日 (六) 12:17 (UTC)

年份 支持指控的國家 反對指控的國家 本次支持變化 本次反對變化
2019 22 50 0 0
2020 39 45 ？ ？
2021 44 68 ？ ？

按條目中的信息順序，重寫了一下。--Gluo88（留言） 2021年11月1日 (一) 18:01 (UTC)

看來不是改反了，本人的表格是參考當前條目的支持新疆政策，而閣下的是支持新疆指控。不過這樣也不錯。我就不修改我表格了，就跟閣下的一樣吧。 桐生ここ（留言） 2021年11月2日 (二) 01:50 (UTC)

關於條目概述部分的改動 （聯合國聯署競爭事實的概述是否應該在概述部分）

在下剛剛改善了與「聯合國」相關的文段，以明確可量化的數據來取代相對較可能涉嫌違反WP:原創研究和[[WP:NPOV]的內容:含有形容詞的語句永遠比可量化數據更為主觀。惟此做法事實上預設了這兩者是互斥關係，如果各位維基人普遍認為兩者不互斥，且加入後對條目有益，那麼可以隨意加工現時的版本，我不會做什麼干預。歡迎各位維基人在一起積極探討這個問題。--列寧格勒郊外的護林員（留言） 2021年10月30日 (六) 12:50 (UTC)

  • 謝謝。關於條目概述部分，「研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去」應該是正確的.
  • Wikipedia:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場: "仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。
  • 聯合國人權理事會連續三年發生聯署競爭事實的概述是需要在概述部分。 如感覺只是事實概述的一方面， 請補充聯署競爭事實概述（不指觀點）的另一方面，達到中立。 "--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 13:20 (UTC)

回Gluo88君。贊成，但我今日累了，如有需要請各位自行編輯修正。--列寧格勒郊外的護林員（留言） 2021年10月30日 (六) 14:22 (UTC)

多謝閣下。 --Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 14:40 (UTC)
「聯署信競爭」是原創研究，沒有來源有這種說法。單純敘述事實即可，如:

20XX年XX月，XX國發出一份聲明，批評XXXX；在同一屆會議上，XX國發表聯名信支持中國新疆政策，批評XXX。

額外的概述反而有原創研究和中立性問題。另外，聯合國人權理事會從來沒有就「維吾爾種族滅絕」主題展開討論，也沒有該主題的議案。各國發出的聲明，也是批評或支持新疆的某些政策。故各年的聯名信種種應該只放入「國際反應」章節。--Jhstriver（留言） 2021年10月31日 (日) 03:19 (UTC)
不是額外的概述， 並且是適當和有關的，聯合國活動層次概述應該在概述中。 「...Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing...」 [1]--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:33 (UTC)
還是沒有什麼「聯署信競爭」這種說法。上面說過了，聯合國從來沒有討論「維吾爾族種族滅絕」這一指控或主題，聯名信也沒有涉及。序言中放聯合國還不如放國際刑事法院的反應，國際刑事法院曾說明在中國沒有管轄權，無法調查種族滅絕問題。

20XX年XX月，XX國發出一份聲明，批評XXXX；在同一屆會議上，XX國發表聯名信支持中國新疆政策，批評XXX。

這種說法無疑是最中立客觀的。--Jhstriver（留言） 2021年10月31日 (日) 03:40 (UTC)
  1. 是聯署聲明競爭， 仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。
  2. 只有非原創概括，才能容易看到全貌。如感覺只是事實概述的一方面， 請補充聯署競爭事實概述（不指觀點）的另一方面，達到中立。 --Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:44 (UTC)
  • 非原創概括，「不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」， 才能容易使人們看到全貌。聯合國人權理事會連續三年發生聯署競爭的多數國家支持中國新疆政策具體事實，與將某個國家，機構，或個人的觀點放在概述的情況相比，更應該放在概述中。--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:51 (UTC)
  1. 「聯署信競爭」明顯是帶修飾性的看法，簡單檢索就會發現，大部分媒體在報道這類聲明時，並不會使用「聯署信競爭」這樣的詞語，而是平鋪直敘地介紹。
  2. WP:OR：「在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結」。「聯署信競爭」已經不屬於不改變原意的概括、收集與整理。WP:SYN已明確說明：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。」
  3. 發聯合聲明批評或支持中國新疆政策，不等於討論「維吾爾族種族滅絕」，上述聯名信中從未出現「維吾爾族種族滅絕」、「滅絕種族罪」這類詞。另外，政府、議會的聲明決議與普通個人的觀點不能相提並論。
  4. 既然有平鋪直敘的撰寫方式，就沒必要選擇帶修飾性、比較性詞語的描述來呈現事實。--Jhstriver（留言） 2021年11月3日 (三) 00:41 (UTC)

參考資料

  1. ^ China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" "Observers noted the distinct lack of Islamic nations in the joint statement, with the notable exception of Bosnia and Herzegovina, which is majority Muslim" 
請仔細瞭解WP:SYN， 原創總結（有原創立場的總結） v.s. 非原創總結（不改變原意的概括或改述）， "用自己的話來概括其中的主張"，方針上例子説明, 等等。--Gluo88（留言） 2021年11月3日 (三) 11:12 (UTC)
  1. 開始的概述部分，指控和反駁觀點的比例好像有問題，似乎反駁觀點篇幅比例太小， 需要增加。 或者將一些指控觀點移到後有關章節(如：某個國家，機構，或個人的觀點， 特別是在聯合國不被多數支持的觀點)。
  2. Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重: "中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述"。
  3. Wikipedia:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場: "仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。
    • （注意：「WP:SYN已明確說明：切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。」 是指產生了原創新觀點情況-對已發表材料的總結並提出立場-方針上有例子説明。）
  4. 概述部分需要對事實的概述性描述，才能容易使人們看到全貌(兩個派別，對立觀點，特別是：反對指控的國家更多).
    • Wikipedia:非原創研究#中立的觀點: "但在將各式研究寫入條目時，編者應着重於提供該觀點的相關信息：如指出立場的普及程度、是多數觀點還是少數觀點等。"
    • 如感覺只是事實概述的一方面， 請補充聯署競爭事實概述（不指觀點）的另一方面，達到中立。
    • 非原創概括，「不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」。如聯合國人權理事會連續三年發生的指控中國新疆政策聯合聲明聯署，以及與支持中國新疆政策聯合聲聯署， 多數國家支持中國新疆政策具體事實(1. 沒有對已發表材料的總結並提出立場，2. 只是仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法 )。 具體的表述是可以改進。
  5. 細節描述，如聯合國人權理事會每年發生的指控中國新疆政策聯合聲明聯署，以及與支持中國新疆政策聯合聲聯署，每年的數值對比細節， 和兩派媒體的評論， 不應該在概論一節。 應該在後面的有關章節。

Wikipedia:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場: 寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。--Gluo88（留言） 2021年11月3日 (三) 01:47 (UTC)


原創總結（有原創立場的總結） v.s. 非原創總結（不改變原意的概括或改述）

  • 參見WP:SYN 對兩種總結的詳細描述。
  • 原創總結： 這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。原創總結的簡單案例：

聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，但自其成立以來，全世界已發生過160場戰爭。

儘管句中沒有給出任何結論，且其中提到兩個事實都是真實的，然而這句話實際暗示了聯合國沒能成功地去維護世界和平。假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成，那麼這就將導致原創研究。在不提供來源的情況下，同樣的資料在不同方式的闡述下，可以輕易地暗示出迥然不同的觀點。

聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，且自其成立以來，全世界僅發生過160場戰爭。

問題是事實中並沒有隱含： 但 ... 已, 且 ... 僅 。 這種加入是編者原創。

  • 非原創總結(不構成原創總結): 仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。
  • 例子請參見：WP:SYN 。

--Gluo88（留言） 2021年12月9日 (四) 21:50 (UTC)

關於對此回退不理解並發出詢問

2021年10月27日 (三) 18:36‎ DavidHuai1999 討論 貢獻‎ 138,132字節 −736‎ 回退209.141.149.4（討論）做出的2次編輯：你的編輯使原先穩定已久的文字變得不通順，並且將境外指控與事實劃上等號，不符合WP:ASF

請問 ‎ DavidHuai1999 閣下 為何你會誤認是「將境外指控與事實劃上等號」？請展闡明此句的具體含義。

理據在下已在此詳述還請閣下在再次未經溝通就回退之前，嘗試先閱讀 

2021年10月27日 (三) 18:09‎ 209.141.149.4 讨论‎ 138,859字节 +727‎ 撤销Ma3r（讨论）的版本68388381 第一段背景應該描述事實（fact）， 修改前內容為“無法證實的官媒報導、介紹、宣傳，對‘職業教育營的描述’”應視為觀點。 修改後嘗試釐清 什麼是 fact，什麼是“官方的宣傳內容”，請Ma3r分清觀點與事實區別，請勿以觀點代替事實誤導讀者。

另外，請問 DavidHuai1999 閣下對此有什麼看法？或者更具體地問，怎麼改才能讓讀者清晰地分清「觀點」和「事實」之間的區別？

像這種出來 與其他兩名用戶同樣為了一字不改地維持 「單一不太合理的，與事實不相符的版本」的回退，是不認同的。關於提到 不通順 ，當然可以慢慢修改，而不是所謂地維持固定的單一卻帶有明顯誤導同時不准確的內容，一萬年不變。 --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:13 (UTC)

關於以色列的一段內容（前傳）

既然 Gluo88認為其他編輯會關注此討論列出最早改動(改動A)： d2021年10月26日 (二) 07:19‎ 209.141.149.4 討論‎ 137,513字節 +78‎ →‎背景： 原文 「Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.」 url=https://www.timesofisrael.com/in-rare-move-israel-said-to-accede-to-us-pressure-to-condemn-china-abuses 此為在下更改 ， 從

據《以色列時報》，由於美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列


在下認為未改動前是藉助以色列之嘴說出可能偏頗的內容《以色列時報》，而且為何這樣改，及原文如何我已詳述，屬於把原先內容的偏頗大幅度改善。

（改動B：） 「在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是屬於Ma3r閣下的原創研究呢?」--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:53 (UTC)

首先，編輯維基，請勿以自我為中心，認為自己的觀點才是真理。您認為原先的內容存在偏頗，這僅是您個人的觀點。所以，您的改動何來「大幅度改善」？
然後，我們看一下原文。標題即是《In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses》，在文章第二段即是：「The decision …… came after pressure from US President Joe Biden's administration, ……」遠在您貼出的、中國施壓的語句之前。
從邏輯上，「1. 美國施壓」與「2. 以色列加入聯署」之間存在因果關係，2 發生在 1 之後沒有問題。「4. 中國隨後抗議」所抗議的內容就是 2，與 2 之間存在因果關係，4 發生在 2 之後也沒有問題。唯獨「3. 中國施壓」無法判斷發生時序。但按照原文的順序講述總沒有問題吧？我沒有說「因此中國施壓」，或者「中國也施壓」吧？您從哪裡看出來，我把 3 說成是發生在 1 之前了？
反觀您的版本，不僅把 3 和 4 提前，而且說成「美國政府也同樣施壓」，這是把 1 說成了發生在 3 和 4 之後。這不僅與原文講述的順序不符，更與事件發生的時序邏輯不符。請問，您堅持顛倒順序的意圖是什麼？
下面是一些關於方針的問題。
目前該段內容的來源只有那一個，所以我如果想提出該來源中沒有的內容，我必須加入新的來源。
您加入的部分，可以加入，因為來源有提及；也可以不加入，因為它在來源中只是順便提及。
我的編輯被回退，所以我只能開討論與別人達成共識。因為這是方針所要求的。希望您也能遵循方針的指引。--Ma3r（留言） 2021年10月31日 (日) 07:27 (UTC)

這裡想提問的是，Ma3r你閱讀的來源為何？的是，來源應為《以色列時報》為轉述另一篇文章內容。你是否通過閱讀《以色列時報》文章轉述的另一篇文章寫出此次序？

或者問 （Ma3r稱：）「我改之後的內容和順序，跟原文是一模一樣的。改動之前，不僅順序跟原文不一致」 指的《以色列時報》，還是指其引用的原文？ 如果是，為何你從未例出原文鏈接供參考？否的話堅持原文次序，拋給讀者一個「中國政府在以色列聯署後施壓讓以色列不要加入聯署的句子」在此處是否合適？

而你當時的編輯摘要如下 2021年10月27日 (三) 03:52‎ Ma3r 討論 貢獻‎ 小 137,557字節 −9‎ →‎背景： 這樣更符合原文

我認為這自己個字的摘要是不足以說明你當時的理由，當時你一直都大量使用回退來回退他人編輯，並且編輯摘要通常都較為簡短並且有疑似有「顯示出不友好」。 非常高興你這次終於開始用討論頁來取代這種單純按按按按回退的習慣了。

我對此段看法是：「內容與原文（《以色列時報》）順序一致」 並不是理由足以讓我們編輯把這樣的時序扔出來給讀者。 我本來認為是應該編輯討論 折中或者是否需要移除這部分。直到我想到Ma3r你曾經的對我的意見： 「……首先應該嘗試的是對條目作出編輯，……如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。」 在你「嘗試作出妥協性編輯」之前，以身作則「設法回應其他編者提出的問題」（找其他更好的來源並列於編輯摘要，或者在討論頁列出） 來替換掉閣下不停的回退回退回退行為之前。我覺得還是先保留此次序把。 --- 209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:13 (UTC)

原文有關內容和順序如下：

  • 文章標題（文章表述的最重要點）：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列採取罕見舉動，顯然是在美國的壓力下，投票譴責中國）
  • 文章第2段： The decision by Jerusalem to back the measure came after pressure from US President Joe Biden’s administration, Walla news reported, marking what appeared to be a stark policy shift from Israel’s previous attempts to walk a tightrope between the two powers.
  • 文章第X段： According to the Walla report, citing Israeli and US officials, Foreign Minister Yair Lapid decided to accede to a request from the US State Department to back the measure
  • 文章第X+2段：The report said Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.
  • 文章第X+2+?段：Aware that the statement was coming, China had responded before it was even delivered. （中囯反應好像在美國施壓後）

--Gluo88（留言） 2021年12月10日 (五) 17:10 (UTC)

  1. 文章標題述了文章想指出的最重要點：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列顯然是在美國的壓力下，採取罕見舉動，投票譴責中國）。
  2. 版本: "據《以色列時報》，雖然中國官員向以色列施壓並隨'向以色列抗議，但由於美國政府也同樣施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列"。
    • 其中「雖然...並隨後...但由於...也同樣」引出新的原創觀點， 因為來源順序差距太大， 好像需要比其他版本多費心不少才能寫出。
    • 也不符合來源側重是：「美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明」文章想指出的最重要點點。
    • 由於上面費時費力的討論中，仍看到編者的堅持，看來不是編者無心失誤， 而是編者有心的編輯。
  3. 版本: 「據《以色列時報》，由於美國政府施壓, 通常不與中國對抗的以色列罕見加入簽署聲明的44國行列。中國官員向以色列施壓不要支持，並隨後提出抗議」， 與所引用的來源《以色列時報》的一致性最好。--Gluo88（留言） 2021年11月1日 (一) 11:42 (UTC)


用共識的標準，衡量我們是否已有共識

背景部分第一段落的編輯爭議 - 希望209.141.149.4閣下討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰

@209.141.149.4 、Ma3r：， 應暫時按條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本, 請按方針討論編輯爭議， 討論有共識後再重新提交編輯 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年12月13日 (一) 20:48 (UTC)

請詳述「 有媒體報導，「訓練營」內有人員受傷、被強制手術和死亡的情況，但官媒報導稱經過「教育」的人員將會「重歸正常社會生活」與媒體指控截然相反。「
及 Ma3r 及 Gluo88 堅持 維持的 不實版本 中 「死亡和受傷的」」偏差人員 被教授學習[[國家通用語言文字]]、法律知識、職業技能以及去極端化，並重歸正常社會生活。「
兩者間 怎麼看待？ 為何你們執意要一字不改維持不實的版本？ 完全無法理解是 「如何回歸正常生活」的？ --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 01:30 (UTC)
根據Glu088 在 Wikipedia:管理員布告板/編輯爭議/存檔/2021年11月# 的表現，不認為GLU088 單純 刻意的維持一明顯錯誤的版本對此條目任何益處 ,
尤其是 Glu088 非常清楚明白並了解整個Ma3r挑起編輯戰的過程 本條目頁面因編輯戰被保護約一個月， 才解封約10天 ，
不停以「穩定穩定穩定穩定」 為幌子 ，一字不改地保持一些明顯偏頗甚至錯誤的內容。在下不敢恭維。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 01:40 (UTC)

(！)意見 希望209.141.149.4閣下自行回退到條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰。

  1. 不同意閣下所説「"Glu088 非常清楚明白並了解整個Ma3r挑起編輯戰的過程」。 個人的觀點都有主觀性，在下覺得上次您與Ma3r的編輯爭議雙方都有責任。
  2. 不認同閣下在沒有產生共識情況下，重新提交編輯。此編輯
  3. 在下仍然認爲， 應暫時按條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本, 請按方針討論編輯爭議， 討論有共識後再重新提交編輯 避免編輯戰。（ 不應該重新提交此編輯。 見條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本（期間的小糾錯和參考資料糾錯是可以的））--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 01:53 (UTC)
在下看見閣下面條目編輯內容的問題刻意迴避的回答：
視作GLU088默許並認同所謂「穩定穩定版本」 中 「」偏差人員 被教授學習[[國家通用語言文字]]、法律知識、職業技能以及去極端化中導致死亡和受傷後重歸正常社會生活。」這一段文字的認同並且盡自己一切可能去保留。已知悉GLU088關於你對此版本中的可能存在的誤導非常堅持，同時想 一字不漏地保留這一情況 。 --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:27 (UTC)
  1. 在下主要關注，條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰。 靜等您兩位的的交流和共識。
  2. 按維基方針， 在下可以選擇不回應認爲是在下主要關注點以外的問題。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:35 (UTC)

(！)意見 在下明確的回退原因表述（因編輯爭議， 恢復到條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本，討論頁有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰 撤銷209.141.149.4），哪裏包括 209.141.149.4閣下所說 認同MA3R...？ 真敢説。希望209.141.149.4閣下注意文明推斷。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:24 (UTC)

Gluo88 刻意迴避 MA3R 和自己回退中包含明顯誤導讀者的文字的問題，拒絕作正面回答。

如果我按照你說的去做， 只要對所有「對一方有利部分」爭議內容一字不漏地保留「穩定版本」，以避免編輯戰， Glu088和MA3r就可以達到完全阻止一切影響國家作正面宣傳活動的對條目的調整更新。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:35 (UTC)

  1. 仍然是， 在下主要關注，條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰。 靜等您兩位的的交流和共識。
  2. 按維基方針， 在下可以選擇不回應認爲是在下主要關注點以外的問題。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:39 (UTC)
Gluo088 你可以繼續維持一字不改地回退「帶有明顯誤導內容的所謂穩定版本」，反正所有的討論內容都是公開可見的。我對你的指控屬於「不准確」 還是「準確」，都是公開的，而你的回應有否迴避或者正面回答了，亦是公開。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:41 (UTC)
囘應仍是如此。 希望209.141.149.4閣下自行回退到條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:45 (UTC)
我認為我作出修改只是作出非常少的修改，同時完全保留了中國官方說辭 ，只補充只添加了內容作為對比，並且附有足夠多的可靠來源。
對於此條目中其它符合 Gluo088 政治觀點的其他一些內容，你並不是像對此段一樣高規格要求硬維持固有的版本，像這樣一字不改回退舊有的帶涉嫌誤導內容版本。--2021年12月14日 (二) 02:49 (UTC)--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:49 (UTC)
囘應仍是如此。任何個人觀點都有主觀性，所以討論頁有共識後再重新提交編輯。 在下不關心這個爭議編輯表述的是非。 靜等您兩位的的交流和共識， 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:58 (UTC)
Gluo088自稱不關這個爭議是非，同時高度介入 Ma3R 因疑似違反3RR 的遊說求情工作,並復刻一般回退，恰恰又巧合地看不見原段落中明顯的誤導內容，並同時面對正面提問不予表態。還特意開了個大大個標題 「背景部分段落的編輯爭議 - 希望209.141.149.4閣下討論有共識後再重新提交編輯, 避免編輯戰」
「一個高度介入長期參與到此疑似編輯戰中」卻又同時自稱「不關這個爭議是非」的 「非常十分超級中立的Gluo088」，反正我是信了。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 03:03 (UTC)
囘應仍是如此。 在下不關心這個爭議段落編輯表述的是非。靜等您兩位的的交流和共識， 避免編輯戰。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 03:07 (UTC)
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