Talk:內閣總理大臣 (清朝)

建議改名：“清朝內閣總理大臣”→“內閣總理大臣 (清朝)”

“清朝內閣總理大臣” → “內閣總理大臣 (清朝)”：不恰當的消歧義方式。--Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:32 (UTC)

建議改名：“內閣總理大臣 (清朝)”→“清朝內閣總理大臣列表”

“內閣總理大臣 (清朝)” → “清朝內閣總理大臣列表”：本條目更適用列表形式--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 00:45 (UTC)

內容佔比文字敘述明顯多於列表部分，不認為應該改名為列表。--Iokseng（留言） 2021年12月9日 (四) 00:50 (UTC)

文字內容中無關敘述占比過高，倒是應該刪一刪。--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 04:09 (UTC)

(－)反对：看不出更應適用列表的理由。--Disney2967（留言） 2021年12月15日 (三) 03:52 (UTC)

建議改名：“內閣總理大臣 (清朝)”→“清朝內閣總理大臣”

“內閣總理大臣 (清朝)” → “清朝內閣總理大臣”

“內閣總理大臣” → “日本內閣總理大臣”

多餘的消歧義，錯誤使用日文維基命名方式--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月26日 (日) 08:04 (UTC)

(＋)支持 WP:DABNAME完全允许不使用括号消歧义的条目命名方式，将“日本內閣總理大臣”条目命名为“內閣總理大臣”是以日本为地域中心，同样应当纠正，在此一并提出。--Joker Twins（留言） 2021年12月27日 (一) 07:12 (UTC)

(－)反对：移動戰、WP:FORUMSHOP。Sanmosa _Immortal 2021年12月28日 (二) 01:04 (UTC)

@Sanmosa： 您的反对理由均不成立。首先发起页面移动请求是维基用户基本权利，不存在发起移动战一说。再有上次移动未获共识，这才引起争议，导致本次页面移动请求的发起。--Joker Twins（留言） 2021年12月28日 (二) 05:06 (UTC)

• 這是撥亂反正,不是移動戰,之前的移動改名完全沒有共識--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月28日 (二) 07:35 (UTC)

日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣条目命名

先前Sanmosa声称日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣命名消歧义方式不当，欲分别移动至“內閣總理大臣 (日本)”、“內閣總理大臣 (清朝)”，采用括号消歧义的命名方式。我立即指出WP:DABNAME从未强制规定条目命名消歧义只能采用括号消歧义这一种方式，Sanmosa所言不能自圆其说，移动理据不足。管理员Iokseng则在未获共识的前提下擅自依Sanmosa请求移动相关条目，我则对管理员Iokseng未获共识擅自移动的行为予以回退。管理员Iokseng再次依Sanmosa请求移动条目，并对重定向页进行编辑，使我不能对其未获共识擅自移动的行为予以回退。

我立即联系管理员Iokseng，指出WP:DABNAME完全允许条目命名不加括号即可消歧义的情形，并给出泰坦火箭、计算机病毒、数学分析等具体例子，同时指出日本內閣總理大臣和清朝內閣總理大臣均符合此情形，且早有共识反对将日本內閣總理大臣移至“內閣總理大臣 (日本)”（详见Wikipedia talk:日语专有名词的中译原则#AT的正名運動是不是矯枉過正）。管理员Iokseng则指出日本內閣總理大臣可依常用名称命名为“日本首相”，但若使用全称则不能携带官方名称没有的字眼（管理员Iokseng意思是日本首相和清朝同名政府首脑职位的官方名称均为“内阁总理大臣”，不带“日本”、“清朝”字样），并以搜索结果中“内阁总理大臣”多指向日本首相，且现今只有日本存在“内阁总理大臣”职位，清朝和大韓帝國的“内阁总理大臣”职位已成历史，应遵循同名人或事物以现存者为主条目、已成历史者采取括号消歧义命名的惯例为由，在未获共识的前提下擅自将日本首相主条目移至“內閣總理大臣”。

我对管理员Iokseng的移动理由逐一做出反驳。WP:DABNAME和NC:FULL均未强制规定使用全称不能携带官方名称没有的字眼，且“内阁总理大臣”为歧义词，可指日本、清朝、大韓帝國的同名政府首脑职位，将日本首相主条目命名为“內閣總理大臣”明显是以日本为地域中心，且违背命名常规的防止歧义原则。以现今只有日本存在“内阁总理大臣”职位，清朝和大韓帝國的“内阁总理大臣”职位已成历史，应遵循同名人或事物以现存者为主条目、已成历史者采取括号消歧义命名的惯例为移动理由更是只顾当下不顾历史，不顾中文语言环境，更何况管理员Iokseng声称的所谓命名惯例有现成反例反驳：明朝大臣于谦和于谦 (相声演员)。再有政府首脑条目一向采取国家或政权+职位的命名方式，而非括号消歧义的命名方式，政府首脑条目命名应维持一致性，日本首相主条目应命名为“日本首相”或“日本內閣總理大臣”，清朝同名职位应命名为“清朝內閣總理大臣”。

请大家对我、Sanmosa、管理员Iokseng的理据做出评判，若认为我的理据充分可靠，则请恢复日本內閣總理大臣和清朝內閣總理大臣标题。另外日本首相主条目究竟命名为“日本首相”这一简明常用无歧义名称为好，还是“日本内阁总理大臣”这一官方全称为好，敬请大家发表见解。--Joker Twins（留言） 2021年12月1日 (三) 11:01 (UTC)

支持「日本首相」，或者「日本总理」。首先这样的命名您和管理员都认可，可以减少争议。其次这两个词具有一定官方性质，并非完全是民间简称，如日本首相官邸官方中文稿件除了「内阁总理大臣」，也使用过「日本总理大臣」或者「日本总理」（见首相官邸网页下方链接），如果原文是「日本の首相」的话也会翻译成「日本首相」。共同社也经常使用「日本首相」这个词。最后使用简称而非全称有先例，如韓國總統。--立日（留言） 2021年12月1日 (三) 13:26 (UTC)

事隔十年仍然(＋)支持使用內閣總理大臣 (日本)。內閣總理大臣是既常用，同時又符合名從主人的用語，日本首相足夠常用但不符合名從主人，日本內閣總理大臣則不符合名從主人，使用量亦遠低於日本首相，日本總理雖然符合名從主人，但是常用度略次。權衡輕重下，沒有不使用「內閣總理大臣 (日本)」的理由。—AT 2021年12月1日 (三) 13:46 (UTC)

(！)意見：目前內閣總理大臣直指日本的內閣總理大臣，此屬「主從式消歧義」，我不認為這是地域中心。現在聽說過內閣總理大臣這個稱呼的人絕大多數想到是日本的職位，如果這樣是地域中心，那麼蔡英文、李登輝、梵谷、弗洛依德、愛因斯坦又該是什麼中心呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月1日 (三) 15:42 (UTC)

(！)意見：清帝國內閣總理大臣首任就任日期是1911年5月8日，末代清帝國內閣總理大臣離任日期是1912年2月12日，不到365天。首先要說内閣総理大臣這個日文漢字人家先用，我一看到這個詞，我就想到日本，不會想到清帝國慶親王奕劻，袁世凱，用括號「清朝」 消歧義沒必要。傾向用「內閣總理大臣」，其次「日本國內閣總理大臣」。補充意見；看到日本内阁总理大臣、日本总理大臣簡體字用詞比如日本总理大臣菅义伟在第76届联合国大会上的一般性辩论演讲「[1]」這是用於日本國網站中國語版對外宣傳會加上「日本」。或官方場合、文書有他國同級領袖出現，就會出現XX首相例如（岸田首相 豪モリソン首相と就任後初 テレビ電話形式で会談）。----Songsexy（留言） 2021年12月2日 (四) 14:59 (UTC)

那仍然不是「日本內閣總理大臣」，而是「日本總理大臣」而已，而且更多的是不在前面加日本，而是直接使用內閣總理大臣，--AT 2021年12月2日 (四) 15:06 (UTC)

@Sanmosa、Iokseng。我個人支持使用主從消歧義，日本為主（「內閣總理大臣」），中國為輔（「內閣總理大臣 (中國)」）。如果哪天有朝鮮內閣總理大臣之條目，一樣為輔（「內閣總理大臣 (朝鮮)」或「內閣總理大臣 (韓國)」或「內閣總理大臣 (大韓帝國)」）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會．STE）} 2021年12月1日 (三) 18:31 (UTC)

(※)注意：「官方」全稱是「內閣總理大臣」，沒有「日本」二字。--Iokseng（留言） 2021年12月2日 (四) 01:10 (UTC)

支持日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣这类命名，极力反对内阁总理大臣 (X国)，带括弧本身影响阅读，属无奈之举，无括弧消歧义应该优先于括弧消歧义。所谓“主人”用“内阁总理大臣”的说法，并不说明“X国内阁总理大臣”就没有从主人。另外在这点上我印象两岸三地立场不同，港台好像的确是比较倾向用括弧，还有什么所谓“尊重原文”的说法，但个人认为内容是写给汉语读者看的，对于（我所在环境的）汉语读者来说“X国XXXX”远比“XXXX（X国）”像人话，应该尊重读者而不是尊重外语。--7（留言） 2021年12月2日 (四) 08:17 (UTC)

雖然我下面說請大家不要太執着我的部分，但我還是得說：請你不要經常自以為是、先入為主地認定自己的語言習慣為唯一的“人話”，你這樣才是對不同地方的中文讀者真正的不尊重。--Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:20 (UTC)

别自做多情了，不是强调所在环境了吗？不同语种的就走开点用noteTA不就完事。--7（留言） 2021年12月3日 (五) 03:52 (UTC)

WP:5P4。不如我這樣問你一句：你有真的把不同地方的中文讀者當成人來看嗎？--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:17 (UTC)

鸡同鸭讲，就不要讲话，请你永远不要和我说话。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:38 (UTC)

你這句話還是留給自己比較好一些，反正你從來也沒有真的認真看待讀者的需求。--Sanmosa _Immortal 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

日本內閣總理大臣列表可以理解為「日本（的）內閣總理大臣」列表，傾向於使用這個，大韓帝國的同理。--🎋🎍 2021年12月2日 (四) 08:38 (UTC)

關於消歧義方式的問題，請參考一下Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2022年1月#修改命名常規 (音樂)中我和Milkypine的意見。我就只是個提request move的人，連移動操作都沒有實際執行，大家就不要太執著我的部分了。Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:18 (UTC)

支持日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣，這才是中文正常寫法，日本維基所謂＂內閣總理大臣＂＂內閣總理大臣 (清朝)＂是錯誤用法--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月3日 (五) 04:06 (UTC)

作為地域時空中（如當時）通行常用名而言，前置滿清之稱呼以當時狀況非可能有任何使用，而中日同屬東亞文明圈尤攸關之地緣實體，以政府體系變化區別而累贅化處理定名之，不認為是優選，故個人認定適宜維持後置、外傾向改以大清或滿清等無朝代之表述。——約克客（留言） 2021年12月4日 (六) 03:19 (UTC)

題外

題外話，各位覺得「国歌 (塔吉克斯坦)和國歌 (泰國)」要不要改成「塔吉克斯坦国歌和泰國國歌」？（沒人討論只能來這裡問了= = --Loving You Is A Losing Game 2021年12月3日 (五) 12:53 (UTC)

不應該。兩者並不是同一個東西，一個是曲名，一個是歌曲的地位，一旦其他歌曲變成該國國歌的話，需要逐一檢查並且調整內連，到時將會非常麻煩，好像蘇聯國歌就曾經作多次改動，除非該國已經滅亡，否則無法保證國歌永恆不變。--AT 2021年12月3日 (五) 18:25 (UTC)

应该。内容随时代变迁而需要大幅调整本来理所当然，因为“非常麻烦”就在标题上用括弧消歧义实在本末倒置，如果不是看到上面举的实例，简直不敢想象“国歌 (X国)”居然是汉语。X国国旗可能变，几乎没有任何内容可以说不会随时代变迁调整。X国国歌可能随时代变迁又怎么样，国歌不能有历史章节吗？只能介绍现有国歌，历史上的内容要彻底毁灭不让后世知晓？--7（留言） 2021年12月4日 (六) 01:02 (UTC)

我絕對不可能認同Jarodalien的想法，原因也是兩者並不是同一個東西，這已經是分立條目的理由了。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:16 (UTC)

太好了，你把我当什么了，会让你认同。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

在下先想到的卻是這裡的「國歌」是普通名詞（一種歌曲的類型）還是專有名詞（歌名本身就叫「國歌」）？不過看樣子似乎是前者。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

Jarodalien君：中文維基百科因為百科全書的性質，對於條目命名有些特殊的規定，這可能使得某些條目名稱未必完全符合漢語的語法，在下覺得您不必糾結在每個條目名稱都要像「人話」。小斜方截半二十面體欠三側台塔、［2-［二(三甲基硅基)甲基］-3-苯基-2H-氮杂磷杂环丙烯］五羰基钨與四过氧铬(V)酸钾難道就是「人話」了嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

那我支持noteTA，人话不是什么“进阶要求”，应该是最低标准。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

「國歌」通常是普通名詞，但部分情況下確實是專有名詞。這兩者並不衝突。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:14 (UTC)

《國歌》是名稱即如此的歌，某國國歌是該國歷史上所有國歌。国歌 (塔吉克斯坦)命名方式與我的祖國 (馬來西亞)一致。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年12月4日 (六) 02:41 (UTC)

認同Yumeto的意見「某國國歌是該國歷史上所有國歌」，話說真的要按Jarodalien大的意見，中华人民共和国應改為中國（中華民國就去一旁吧）。話說使用「x國xx」這樣格式做消歧义是某種潛規則嗎？畢竟同樣都是國歌，國歌 (香水)、國歌 (公司)可以被理解，但遇到國家就要改為「x國國歌」。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月4日 (六) 12:32 (UTC)

国歌名字就叫“国歌”所以标题不能是“X国国歌”？不这么认为（个人认为未来如果《国歌》不是国歌的时候就会更名但这不重要）。X国国歌说明歌曲地位，条目下面应该写出任何曾经是该国国歌的歌曲。如果某首歌曲在除国歌以外单独存在关注度才有理由分列条目，泰国国歌明显不是如此情况。某国国歌一直没变过的时候可以用歌曲名称为题（取决于哪个地位在先且更常见），如《义勇军进行曲》在建国前就已传唱多年。如果中华人民共和国未来变更国歌，才有理由另建中华人民共和国国歌或中国国歌条目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

@Jarodalien：「X国国歌说明歌曲地位，条目下面应该写出任何曾经是该国国歌的歌曲」，那《國歌 (泰國)》有甚麼問題？這條目只是介紹一首名字叫國歌的歌，你要寫成泰國國歌不就要把《頌聖歌》加進去，那當初分開做甚麼？而且建國就已传唱多年等於條目可以獨立成條，為什麼？ --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 06:23 (UTC)

國歌 (泰國)的问题就是与泰国国歌相比不像人话。先行传唱多年说明歌曲即使不是国歌也有独立关注度，而且也只是“可以”不是“必须”另立条目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 07:21 (UTC)

首先人話不是條目命名的主要依據，要拿這點打好歹也要有方針吧，剛好Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2022年1月#修改命名常規 (音樂)還沒結束，你可以提修改。二來，《國歌 (泰國)》即便不是先行传唱多年，但它還是有關注度，關注度只能證明條目建立的必要而非建立時的名稱依據。就像我上面提的，依你標準中华人民共和国也只是“可以”不是“必须”另立条目。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 08:50 (UTC)

不觉得，在我看来可以不用括弧的消歧义就不应该用括弧，很多国家的各种机构正式名称前面没有国名，但条目命名一样应该叫X国XX大臣、X国XX部长，X国XX部，而不是XX大臣 (X国)、XX部长 (X国)、XX部 (X国)。人话不是方针而是底线，话都不通还说什么，不会有方针规定“不要在开会时跳上主席台转身脱裤子对着大家拉屎”。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 08:58 (UTC)

你究竟能不能意識到這是能導致分立條目的因素？Sanmosa _Immortal 2021年12月5日 (日) 09:18 (UTC)

當初音乐命名方針沒有規定不能自譯，是誰在跟我哭說會損害權益？怎麼現在變成方針不用規定改用人话判定？再說沒有《泰國國歌》只有《國歌 (泰國)》，你要比照国家各种机构命名也會被Wikipedia:命名常规_(音乐)打槍。還是老話一句，你覺得可行，就提出改革，不要用這樣比較好當成藉口 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 14:11 (UTC)

你对立法一无所知，如果不是“应”改为“可”，那就是有强制效果，“应”在法律上和“必须”同一级别，不是什么可选项。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

Jarodalien君：我的意思是您認為不是人話的這種命名方式僅是條目名稱，而不是事物名稱。條目板橋區 (台灣)也沒有在內文把台灣新北市的這個行政區一律稱作「板橋區 (臺灣)」，而是逕稱「板橋區」。中維的消歧義之條目名稱本來就常常不等於事物名稱。而國歌，如果已有音樂方面的專屬命名常規，就應該遵循。再強調一遍，這只是條目名稱，沒人規定您必須用條目名稱稱呼該事物。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月6日 (一) 09:08 (UTC)

我觉得这种固定思维只是多年来“不假思索”，把想当然当成理所当然的产物，好像“白云区 (广州市)”才合理，“广州市白云区”就变成大逆不道一样。泰国国歌叫《国歌》所以这首《国歌》的条目只能叫“国歌 (泰国)”不能叫“泰国国歌”，按这逻辑也完全可以推论那些“各种机构正式名称前面没有国名”的也只能叫XX大臣 (X国)、XX部长 (X国)、XX部 (X国)。除非有大把名叫《国歌》但却不是国歌，哪怕以前是国歌、后来不是而且还不改名的实例，否则我都觉得这种括弧消歧义只是化简为繁而已。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

講真，這裡沒有比你的人話學說更加「把想当然当成理所当然的产物」，广州市白云区沒有大逆不道，問題在於你敢怒不敢言，現在命名常规 (音乐)正在提修正案也沒不見你的提案，還是你覺得提案會從天上掉下？這裡留言的人大多都不同意你的意見，這種情況下你不提不會有人提。如果你只是想打打嘴砲，那沒關係繼續，畢竟你贊成的方針還是持續運作。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月7日 (二) 12:43 (UTC)

把泰國國歌寫成介紹「泰國的國歌及變遷」，把國歌 (泰國)寫作「泰國的目前國歌」就好了Nrya ✰_{武漢肺炎兩週年•Xi病毒來襲} 2021年12月16日 (四) 02:13 (UTC)

這應該就如同電腦病毒跟病毒 (電腦)的關係吧——溪☆^流 2021年12月16日 (四) 18:18 (UTC)

然而Jarodalien不管內容，它只要改名字而已。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月22日 (三) 01:52 (UTC)