维基百科讨论:關注度 (交通)

調整交通關注度指引有關鐵路車站的要求

通過：

公示期內最後回應後連續10日無回應，視為所有意見均獲處理。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月31日 (日) 01:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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有鑒於近日寺地町停留場、御陵前停留場的AFD引申了具體的存廢爭議（其中部分用戶更發展出人身攻擊等不當行為，雖然不是這裏的討論重點就是了），這讓我重新思考了關注度指引條文的具體規定會否引起用戶濫建條目的情形。因此，現建議調整交通關注度指引有關鐵路車站的要求如下：

現行條文 鐵路車站 任何鐵路車站，不論是跨城市鐵路系統（包含城际铁路和區域鐵路，可為高速鐵路）車站，抑或是單一城市內鐵路系統（包含城市軌道交通和通勤铁路）車站，須符合以下條件，方可獲收錄： 至少一條（含：曾、將）經過車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引》或下方對物理线路的要求； 該路線所屬的系統屬於當地的骨幹交通系統（只限單一城市內鐵路系統車站）； 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。 不符以上條件者，則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。 物理线路 一个具有关注度的公共交通系统专用的，且已投入服務的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等）一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。 参考資料

提議條文 鐵路車站 符合以下所有條件的鐵路車站可獲收錄： 至少一條（含：曾、將）經過車站的獨立運行的路線具備不與地面交通完全混合的路權，且符合《通用關注度指引》或下方對物理线路的要求； 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。 未能滿足上述任何條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。 物理线路 一个具有关注度的公共交通系统专用的，且已投入服務的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等），无论其路权，一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。 参考資料

以上。上述修改並不更動指引對“物理路綫”的定義，“物理路綫”的關注度的假定依然不限定該路綫的路權。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 08:54 (UTC)

「一個具有關注度的公共交通系統專用的」中的「专用」指的是「全独立路权」的意思吗？Ghren🐦🕗 2024年2月4日 (日) 12:59 (UTC)

該條文的原作者Itcfangye認為沒有這個意思（這點他在AFD説過了，你應該有看到才是），此處從之。因此，這裏的條文的效果會是所有路權為與地面交通完全混合（C型路權）的鐵路系統的車站會被bar掉，但路權並非與地面交通完全混合（A/B型路權，A型路權為完全分離，B型路權為部分分離、部分混合）的鐵路系統的車站依舊可假定關注度。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:30 (UTC)

那最好一并改掉。--Ghren🐦🕚 2024年2月4日 (日) 15:00 (UTC)

我說明一下：我的主張是C型路權的鐵路綫（比如香港電車）本身的關注度可以假定，但該等鐵路綫的車站不能。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 04:54 (UTC)

我認為凡城市軌道文通的物理線路都有關注度，但我會認為B型路權的有軌列車、輕便鐵路的車站也不能假定他們的關注度就是。--Ghren🐦🕑 2024年2月5日 (一) 06:58 (UTC)

香港輕鐵、高雄環狀輕軌都是B型路權的系統，我無法接受任何不能假定該兩個系統的車站的關注度的情形。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 08:57 (UTC)

那些B型路權的車站大多只有站台和避雨亭這種設計簡單的設施，缺乏建設內容可以編寫。上次您在討論巴士總站的關注度的時候談到，只立條柱當是巴士總站的，不能有當然的關注度。我只是套用相同的邏輯而已。依我看香港輕鐵車站大多只羅列相關新聞，和車站本身無大關連。如無事可記，刪掉也不可惜。--Ghren🐦🕕 2024年2月5日 (一) 10:25 (UTC)

我認為月台已經不能算是“設計簡單的設施”，我就拿香港輕鐵為例，那些車站的月台都有抬高，以配合輕鐵列車的設計。此外，屯門站 (輕鐵)、山景（北）站、山景（北）站、安定站 (香港)、良景站、屯門碼頭站、三聖站並不符合你上方的描述，而符合你上方的描述的A型路權的車站也不少。我之所以主張不假定C型路權的車站，是因為真的有C型路權的車站存在只立條柱當是車站的情形，比如香港電車在莊士敦道的一段。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 14:51 (UTC)

月台相較於獨立車站建築（大多數A型路權車站來說）顯然是簡單的。而且在輕軌中，低地台列車才是主流，根本沒有所謂地台（又或者可以算有一個很低很低的地台）之一說。而且，像是您上邊提到的和車站周面建築有所配合的車站畢竟是少數，除了您上列者外，應該只有元朗站、天水圍站，還有建造在天橋上的車站杯渡站、頌富站兩個而已，在68個車站之中，並非主流，顯然不能代表C型路權的車站的一般設計。大多數A型路權的輕軌為了和路面交通獨立，大多都建造在高架之上（如南海有軌電車1號線、氹仔線；也有列外，如有加利丘線），因此建設可寫的內容較多。因此，一般來說較容易滿足關注度中「來源」的條件。如果「立個柱」當車站的A型路權的輕軌確實很多，那建議將所有輕軌車站交由通用關注度研判就好。--Ghren🐦🕓 2024年2月7日 (三) 08:54 (UTC)

首先，我説的“符合你上方的描述（‘只有月台和避雨亭’）的A型路權的車站”可不是在説輕軌，而是在說較早建立的鐵路車站。其次，香港輕鐵的列車是高地台（而非你所説的“低地台”）的，因此其月台確實不能被認定為「設計簡單的設施」。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:59 (UTC)

一般的地铁、火车车站的辐射范围较轻轨、电车为广，在社区的重要性高一点，自然容易达到关注度条件。另外，我上边提到「低地台」是就一般电车、轻轨一般而论，而非针对香港轻铁。再者，即使是高地台也好，有啥建筑含量可言。如同我上边所说：月台相較於獨立車站建築（大多數A型路權車站來說）顯然是簡單的。轻铁车站的月台，完成时间以日作单位；但独立车站建筑，最基本相信也以月计。--Ghren🐦🕙 2024年2月7日 (三) 14:35 (UTC)

我甚至懷疑大多數A型路權車站為獨立車站建築的説法是否真確。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:17 (UTC)

本来A型路权的轻轨、电车就偏少。如果确有疑虑，那直接不将轻轨、电车的车站算有当然的关注度就好。-Ghren🐦🕓 2024年2月8日 (四) 08:05 (UTC)

不，我的邏輯是車站假定關注度與否應按系統路權來區別，畢竟路權只有3種，但系統類型可以無限劃分。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 10:48 (UTC)

有軌的B型路權和C型路權本來就可以隨意轉換，例如松江有轨电车，曾經在B、C型路權之間橫跳。系統類型最少是固定的吧。--Ghren🐦🕖 2024年2月10日 (六) 11:32 (UTC)

那指引條文規範在未來將會非常不穩定。單是傳統的鐵路系統類型都一大堆，比如輕軌運輸系統、輕軌捷運系統、有軌電車已經是三種不同的概念；有軌電車一般而言是C型路權但雲巴是A型路權，一些人已經把雲巴當成另一種系統了，如果未來再多一些這樣的新形系統，那這勢必意味着社羣須經常增修條文，這不是理想的情況。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)

我指的分類指的是他們的制式上的分類。就城市軌道交通分類而言，參考中國標準《城市轨道交通分类》（T/CAMET 00001-2020），那就是只有「市域快軌系統」（通勤鐵路，城際鐵路）和「地鐵系統」的車站有當然的關注度。反過來指定這些車站有關注度就行了吧。「中型鐵路系統」是對他們在客量上的分類而非制式上的分類。當然，我承認按路權分類來判定關注度是存在一定合理性的。「雲巴」雖然屬於單軌系統，但基於國情，當成另一種系統的看法也是很常見。要不這樣，城市軌道交通的線路，要麼是通勤鐵路或城際鐵路，要麼屬A型路權，二者合其一則有當然關注度。這如何？Ghren🐦🕙 2024年2月10日 (六) 14:07 (UTC)

這就是地域中心了，不是所有地方都有為各種鐵路形態制定“制式上的分類”的標準，我拒絕使用一個僅在部分地方適用的標準來強行規範所有地方的同類條目，而且隨著各種新形系統的發展，總有一些跳脫於“制式上的分類”的標準之外的系統出現，這時候條文同樣需要經常增修（不論是另開例外，還是隨著那個“制式上的分類”的標準的增修而增修）。如果你説的這個“制式上的分類”不限定於官方標準的話，那我在2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)回覆的留言裏說的社羣須經常增修條文的問題也並不能被解決。另外，在我的印象中，城市軌道交通、通勤鐵路、城際鐵路三者好像是互斥的概念。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月11日 (日) 03:54 (UTC)

我就是經過慎重考量，才會提出現在按系統路權來區別車站假定關注度與否的提案，如果按系統類型來區別真有那麽好的話，我為甚麽不從一開始就這樣提？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月11日 (日) 04:02 (UTC)

我舉出中國標準《城市軌道交通分類》只是一個例子而己。我不清楚國際上有什麼其他標準。如果有的話，完全可以依隨。如果沒有這樣的標準，那按照運營方的歸類即可。我上邊談到通勤鐵路、城際鐵路、地鐵，已經是久而有之的系統，不太可能有認定困難的問題。至如新系統，則已經有「A型路權」的條款作「包底」了。假如確實有使用B型路權的新型系統，我建議還是另修條款為佳。WP:道路特殊收錄限制列表由建立五年來修訂了四次，我不認為「軌道交通的車站」的修訂頻率較這表為高了。

而且，系統路權同樣有所謂「地域中心」的問題，比如高雄環狀輕軌#北半環美術館大順路路線爭議即談到大眾捷運法第3條第3項規定，「大眾捷運系統為非完全獨立專用路權者，其共用行車線路綫長度，以不超過全部路綫長度四分之一為限。」台灣只要有四分之一的路段使用共用行車線路段，那就算是C型路權。這「四分之一」顯然是台灣自己的標準。尤其是輕軌、電車的運營方不一會說明自己屬於什麼路權，用什麼方法判定B、C型路權也會成問題。

總之，歸根貴案的問題不是在按「路權分類」的問題，而是將B型路權的輕軌、有軌電車的車站都認定有關注度，不免過於廣泛。--Ghren🐦🕐 2024年2月14日 (三) 17:45 (UTC)

1. “不太可能有認定困難的問題”，那你倒是告訴我轻轨-火车系统的車站要如何認定？按你上面的説法與邏輯，這難道不是在A型與B/C型路權之間反覆橫跳？現在我們是在試圖按系統的類型來假定車站的關注度，所以這點很重要。
2. “系統路權同樣有所謂‘地域中心’的問題”，但是我用的界定詞是“具備不與地面交通完全混合的路權”，而不是直接照搬A、B、C型路權的概念，我難以認可你的這種説法。如果有需要的話，我認為可以用一個很直觀的判定方法：只要網絡中超過一半的長度不與地面交通完全混合，就認定為“具備不與地面交通完全混合的路權”。
3. WP:道路特殊收錄限制列表中的重大修訂大概就只有2019年1月15日設立列表與2022年4月13日將英國增列，重大修訂頻率不見得有多高。我之所以說“重大修訂頻率”，是因為就新系統另修條款一般認為屬於對規則的顯著變更。
4. 現在我們正在討論的是如何收緊交通關注度指引的規定，也就是説如果無法就此形成一個共識的話，那交通關注度指引的規定就只能繼續像現在一樣寬鬆，C型路權系統的車站依舊可以假定關注度並收錄，這應該也並非你所願。如果現在已經能確定存在不假定C型路權系統的車站的關注度的共識的話，能不能先只處理這部分？

Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月14日 (三) 23:30 (UTC)

1. 舉例來說，福武線的列車可以直通運轉至勝山永平寺線，而福武線屬於地面電車、勝山永平寺線屬於電車一類。那樣是福武線按路面電車的辦法、勝山永平寺線按地鐵的辦法。
2. 您說得有道理。
3. 新系統歸根是新系統，本身能否達到您維直接給關注度的程度已經是疑問了。
4. 這只是將問題拖著討論而已。您可以這樣做，但是我三五七個月後又會將這個問題拿出來講的了。

--Ghren🐦🕙 2024年2月20日 (二) 14:03 (UTC)

@Ghren：我是否可以理解成你不反對現提案？Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 14:58 (UTC)

你可以這樣認為，但希望貴案盡可能爭取更多人的同意。--Ghren🐦🕙 2024年2月25日 (日) 02:33 (UTC)

我看著總覺得「未能滿足上述所有條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。」這句可能有歧義而導致意義不明：

• 未能滿足「上述所有條件」....：未能滿足1或未能滿足2
• 未能「滿足上述所有條件」....：未能滿足1且未能滿足2

又或者顛倒，又或者某些人認為沒有差別但另外某些人認為有。不論如何，這句真的讓我不知道您指的是「未能滿足1或未能滿足2」還是「未能滿足1且未能滿足2」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年2月6日 (二) 00:10 (UTC)

另外，「鐵路車站須符合以下所有條件，方可獲收錄：」應改成「鐵路車站若符合以下所有條件，則可獲收錄：」，因為後面有「未能滿足上述所有條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。」這個但書，可見所謂的「鐵路車站須符合以下所有條件，方可獲收錄：」僅是充分條件，卻被表述成充分必要條件。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年2月6日 (二) 00:23 (UTC)

@克勞棣：「上述所有」→「上述任何」。「方」字的用法暫不調整，另一處正在討論相關事宜。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:42 (UTC)

然而閣下這個有但書的陳述確實僅是充分條件，而不是充分必要條件，對嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2024年2月8日 (四) 00:04 (UTC)

但這也不是提案的重點，對吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 01:14 (UTC)

@克勞棣：已調整表述。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:52 (UTC)

@Sanmosa、Ghren：我刚刚回翻了一下以前的讨论记录，根据我自己在2020年1月8日于Wikipedia_talk:關注度_(交通)/存檔一#收集关于公共交通线路的关注度意见中的表述：“诸如厦门（未建立BRT专用道的专门页面），成都之类的路权独立性强的brt专用道[符合此关注度标准]”，当年制定关注度标准时我自己对表述中“专用”一词的理解即为“具備不與地面交通完全混合的路權”（致读者：此处需要留意这个条件弱于“具备与地面交通完全独立的路权”）。Itcfangye（留言） 2024年3月2日 (六) 18:43 (UTC)

这真的是当时的想法吗？您當時是回應Vocal&Guitar君問題：「BRT專用道如何界定？很多地方都只是馬路上劃兩個車道，不具有完全專用性，應歸類於一般道路而非交通系統。」，假如「具備與地面交通完全獨立的路權」都算在這關注度標準裏面，實際上沒有解決「不具有完全專用性」的問題。而且，成都二环路BRT、厦门BRT都是属于平交道相當少的BRT系統（二環路應該不存在平交道就是），拿來當「具備不與地面交通完全混合的路權」系統的例子，可能有些不合適？總之無論閣下當時的想法是怎樣，現在也不太重要，重要是現在如何修訂就是。--Ghren🐦🕓 2024年3月4日 (一) 09:38 (UTC)

試以例子說明，如按照眾人討論的標準，下列路線應存廢哪些車站，謝謝！

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年3月10日 (日) 14:38 (UTC)

其實你不用放模板，你放條目名字就可以了。現在的共識是C型路權下的車站不假定關注度、A型路權下的車站繼續假定關注度，因此：

• 函館市電作為完全的C型路權系統，它的所有車站一概不再假定關注度；
• 三藩市輕軌T線華埠、 聯合廣場／市場街、芳草地／莫斯科尼三站一段屬於A型路權，因此這三個站能繼續假定關注度；

這裏討論的要點主要是在B型路權（不與地面交通完全混合，但也不與地面交通完全分離的路權）下的車站能否假定關注度。在B型路權下的車站繼續假定關注度的前提下：

• 香港輕鐵作為完全的B型路權系統，它的所有車站一概繼續假定關注度；
• 三藩市輕軌T線芳草地／莫斯科尼站以後的路段雖然與地面交通混合，但有優先通行權，屬於B型路權，因此這19個站能繼續假定關注度；

以上。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

@HK5201314。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

@HK5201314：你沒有其他後續意見了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 15:42 (UTC)

看來我get錯了你們的討論內容了，你可當(＝)中立。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年3月14日 (四) 15:57 (UTC)

彳亍。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 16:02 (UTC)

由於無人反對提案，根據WP:共识#提案討論及公示時間的規定公示提案7日。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 12:07 (UTC)

等等。如果我手头上的资料是正确的，三藩市輕軌T線部份路段是和地面交通完全混合（C型），也有B型、A型的路段（我没时间找前方展望的片和你慢慢研究）。这样每一段每一段算路权毕竟很麻烦，最好不要这样算。算路权就麻烦整个物理系统算。--Ghren🐦🕗 2024年3月18日 (一) 12:36 (UTC)

我自己看到的資料與你的說法有出入。而且分開計算也好像是你的提議？你要不要再看一次你之前說了甚麼？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 16:28 (UTC)

您上邊提到只要網絡中超過一半的長度不與地面交通完全混合，就認定為「具備不與地面交通完全混合的路權」，既然用的詞語是「網絡」而不是「路段」，那我想您也不支持分開計算路權的建議。當然，您願意將路權按路段算，將香港輕鐵的大興（南）站、大興（北）站，T線的Oakdale/Palou不算有關注度，我也不反對。--Ghren🐦🕕 2024年3月19日 (二) 10:20 (UTC)

香港輕鐵#優先過路權與en:Third Street Light Rail Project#Features的説法與你的説法有出入，所以就算將路權按路段算，你説的情況也不成立。我現在的想法是“路權按路段算”這點主要用於區分A路權與其他路權的路段，如果你認為我這樣屬於改變了想法的話，那我不反對你這樣看。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:33 (UTC)

您上邊的條文沒有談到「優先過路權」。不清楚您談「優先過路權」的意義何在。--Ghren🐦🕗 2024年3月20日 (三) 12:27 (UTC)

這不就B型路權嗎？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月21日 (四) 06:05 (UTC)

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