维基百科讨论:關注度 (交通)/存檔二

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交通關注度指引適用範圍的擴展

雖然現行交通關注度指引希望能夠涵蓋所有和交通有關的項目,但現時實際上只能夠有效銜蓋鐵路和公路相關的項目,而之前有關巴士路綫的關注度社群也沒有一個很好的共識。最近有留意到有一些公共運輸交匯處(轉運站)的條目被刪除,因此想探討一下究竟巴士站(包括但不限於巴士總站、巴士轉乘站、公共運輸交匯處等)究竟要怎樣才能夠收錄。SANMOSA ······ 2021年3月29日 (一) 06:41 (UTC)

公車線路算嗎?--Nrya留言2021年3月29日 (一) 11:48 (UTC)
@Nrya公車線路很明顯不是公車站。SANMOSA Σουέζ 2021年3月29日 (一) 12:33 (UTC)
Ping幾個人來好了。@StreetdeckUsFTBu3TRRichardcaiSANMOSA Σουέζ 2021年3月29日 (一) 12:33 (UTC)
個人建議參考WP:NSTATION,但指引的第一條修改為:至少*兩*條(含:曾、將)經過車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引》*或超過四條巴士線途經。*—UsFTBu3TR留言📩 2021年3月29日 (一) 13:01 (UTC)
我认为巴士總站和大型交通枢纽可以直接适用WP:GNG,我暂时看不到需要扩展关注度 (交通)指引的必要性。--痛心疾首 2021年3月29日 (一) 13:03 (UTC)
@痛心疾首理解你的意見,我自己本身也沒有既定立場。不過如果遇著像黃竹坑站公共運輸交匯處何文田站公共運輸交匯處這種只是加了一個車坑,但又有接駁鐵路車站的公共運輸交匯處(轉運站/交通樞紐/綜合交通中心)的情況,又或是像香港仔(成都道)巴士總站這樣單純把街道上的一個巴士站當成巴士總站的情況(這在澳門很常見),又該如何處理?SANMOSA Σουέζ 2021年3月29日 (一) 14:18 (UTC)
对于前两种情况,只加了一个车坑(港湾式车站/候车点)但和轨道交通接驳的,如果是我的话倾向于和轨道交通站同写。此外,单纯把一个巴士站当成总站,则应该看运输行政部门或者运输公司的界定,来确定划入关注度指引的程度,单纯一个终点站(总站)不一定有撰写价值,也许可以和其他名字类似、地点相近的总站合在一起写。例如,以上海人民广场为终点的公交车,分为普安路、武胜路(东、西南、西)、广东路等地点,不见得就值得把四个站都分开写,这些站应该都写在人民广场(上海)条目里。--痛心疾首 2021年3月30日 (二) 01:17 (UTC)
以上两套方案皆可。——Richardcai·你好,《泞之翼3》!WPJHZ·HZP 2021年3月29日 (一) 13:22 (UTC)
或許可以按地區來看。就新加坡而言,參考了一下enwiki的對應條目,我認為只要那個巴士站的英文稱為「Bus Interchange」(達「巴士轉換站」格),即使中文未有跟隨更名,應該假定具有足夠關注度。另外,在新加坡,所有的「綜合交通中心」(「Integrated Transport Hub」)都是由政府特別規劃並界定的,數量亦有限,而且全部都是「Bus Interchange」,因此如「Bus Interchange」應該假定具有足夠關注度,「綜合交通中心」(「Integrated Transport Hub」)亦應該假定具有足夠關注度。新加坡其他一般的巴士總站可能關注度不大,不建議開特例容許收錄。SANMOSA Σουέζ 2021年3月30日 (二) 00:20 (UTC)
香港的「公共運輸交匯處」(或各類相類近的名稱)用得比較濫,但一般而言大部分的巴士總站和「公共運輸交匯處」都有一定的規模,因此就香港而言,可能不能分級處理,而需要再看情況。SANMOSA Σουέζ 2021年3月30日 (二) 00:24 (UTC)
(-)反对,同意痛心疾首的意见,没有必要性。当然香港地区有自己的细则可以补充进去。Walter Grassroot留言2021年4月1日 (四) 01:30 (UTC)
這裏只是在探討,並沒有一個具體提案,探討的結果也可以是照搬GNG,我不明白為何你連進行探討也要反對,是沒有探討的空間嗎?SANMOSA Σουέζ 2021年4月1日 (四) 03:16 (UTC)

交通關注度指引修訂

通過:
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

現擬修改交通關注度指引如下:

現行條文

鐵路車站

任何鐵路車站,不論是跨城市鐵路系統(包含城际铁路區域鐵路,可為高速鐵路)車站,抑或是單一城市內鐵路系統(包含城市軌道交通通勤铁路)車站,須符合以下條件,方可獲收錄:

  1. 至少一條(含:曾、將)經過車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引[1]
  2. 該路線所屬的系統屬於當地的骨幹交通系統(只限單一城市內鐵路系統車站)[2]
  3. 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。

不符以上條件者,則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。

参考資料

  1. ^ 如該車站從未有任何路線經過,則車站須符合《通用關注度指引》方獲收錄。
  2. ^ 地铁準地鐵,兩者皆無時則為輕軌運輸系統輕軌捷運系統
提議條文

鐵路車站

任何鐵路車站,不論是跨城市鐵路系統(包含城际铁路區域鐵路,可為高速鐵路)車站,抑或是單一城市內鐵路系統(包含城市軌道交通通勤铁路)車站,須符合以下條件,方可獲收錄:

  1. 至少一條(含:曾、將)經過車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引或下方對物理綫路的要求[1]
  2. 該路線所屬的系統屬於當地的骨幹交通系統(只限單一城市內鐵路系統車站)[2]
  3. 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。

不符以上條件者,則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。

参考資料

  1. ^ 如該車站從未有任何路線經過,則車站須符合《通用關注度指引》方獲收錄。
  2. ^ 地铁準地鐵,兩者皆無時則為輕軌運輸系統輕軌捷運系統

以上。此修改意在使Wikipedia:關注度 (交通)#物理綫路適用於Wikipedia:關注度 (交通)#鐵路車站第一款,從而某程度上放寬對於鐵路車站的關注度要求。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月24日 (三) 09:58 (UTC)

(+)支持:修訂版很不錯,感謝修訂﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年3月25日 (四) 07:18 (UTC)
(+)支持:不過實際上地鐵線路是不可能沒有有效介紹來源的。--Googol19980904留言2021年3月26日 (五) 18:19 (UTC)
公示7日。SANMOSA Σουέζ 2021年4月2日 (五) 08:40 (UTC)
(+)支持。--Bowleerin留言2021年4月2日 (五) 16:30 (UTC)

本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

巴士站關注度

2021年曾經討論過一次,但感覺沒有很好地收集與總結相關意見,所以想再一次徵詢社群意見。以下也列出當時提過的幾個方案供參考,但仍歡迎大家提出新方案:

  1. 依舊使用通用關注度指引處理(痛心疾首案);
  2. 至少兩條(含:曾、將)停靠車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引》或超過四條巴士線停靠(UsFTBu3TR案);
  3. 依不同地區設置不同的規定(Sanmosa案);

以上。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 02:34 (UTC)

巴士站?不是一根鐵桿掛上站牌就能成為了一個巴士站?巴士總站可能還有點名氣,寫的人多一些,光一個巴士站我在關注度討論都沒遇到過。--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 03:58 (UTC)
@中文維基百科20021024:巴士總站是巴士站的一種。並非以巴士總站為目的而設立的巴士站有巴士轉乘站,有關注度的巴士轉乘站不少,我甚至還寫過一個上DYK的條目,當然我也認可路邊的一般巴士站通常不會有關注度的意見就是了,所以我個人比較傾向於集中討論巴士總站與巴士轉乘站的關注度。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 04:48 (UTC)
不過巴士路線容易被一些人懷疑關注度,所以假如如果巴士站的關注度依賴於巴士路線,而巴士路線條目又因為關注度不足被人刪除,巴士站也會連帶被刪。--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 05:06 (UTC)
直接規定四條巴士(不管是否有關注度)可以減少提刪麻煩,但這樣的巴士站其實有很多。就我上班來說,從家到單位坐公交,途徑的十幾站幾乎全是四條線路以上的巴士站。--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 05:12 (UTC)
所以我才説方面的幾個方案是“供參考”而已的。我自己也很懷疑以停靠路綫數判斷關注度的可行性。--Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 10:34 (UTC)
巴士站本身在巴士路線,附近地標寫一次其實就沒什麼特別好寫的,有這個必要放得這樣寬嗎?當然假如將以轉車站作為目的的巴士站寫進去其寰可以考慮一下。--Ghren🐦🕑 2022年1月20日 (四) 06:12 (UTC)
@Ghrenghren:我不至於愚蠢到想放寬到把所有巴士站都收錄的地步,這是Wikia的工作了。我個人會傾向將焦點放在巴士總站與巴士轉乘站上,不知道你怎麽想。我自己的意見是如果該交通枢纽或公交枢纽是政府公告設立的話,可以認定具有關注度。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 10:38 (UTC)
我倒是覺得不管如何,如果寫成條目,基本信息必須是要有並且可查證,比如車站設立日期以及歷史、停靠線路、管轄機構、周邊建築以及道路(可用地圖適度放寬)。--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 10:42 (UTC)
如果政府公告本身就是有效介紹的話可以,給出的資訊不應太少。--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 10:45 (UTC)
@中文維基百科20021024:可供查證老要求了,沒大問題,但政府公告本身不太可能構成有效介紹;車站設立日期政府公告應該有,也沒大問題;停靠路綫是浮動的,除非固定為啓用時或關閉時的停靠路綫,否則只有極少數的情況才能找到(有新聞詳細説明的話我走GNG就行了,不然就是大量新聞資料東拼西凑);管轄機構的話,就香港而言我覺得不用寫,基本上都是公共空間,所以一定是政府(少數是位於私人物業内,那時候管轄機構是發展商);周邊建築可能屬於瑣碎資料,但如果巴士總站是該周邊建築的配套設施的話確實應該寫;周邊道路我同意你的意見,不過我也可以説一下,就是有時候政府公告會直接或間接提供周邊道路資訊,這時候就不用直接用地圖了(但還是可以用地圖比照一下)。我還有個建議,就是規模迷你的巴士總站就算有關注度,也應該歸入鄰近設施的條目來寫。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 10:49 (UTC)
周邊建築、地點有額外向讀者提供巴士站大致位置的作用,所以應該挑選可能有關注度的建築寫進去。--中文維基百科20021024留言) 2022年1月20日 (四) 10:54 (UTC)--中文維基百科20021024留言2022年1月20日 (四) 10:54 (UTC)
好,這裏我也同意你的意見。--Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 11:01 (UTC)
我是批評UsFTBu3TR案。--Ghren🐦🕓 2022年1月21日 (五) 09:50 (UTC)
其實我也是。我要真支持按UsFTBu3TR案來走的話,一來我不會現在才提出這事,二來我這樣的想法是真的蠢。Sanmosa Immortal 2022年1月21日 (五) 13:23 (UTC)
那我先擬一稿好了:

以上。Sanmosa Immortal 2022年1月21日 (五) 01:48 (UTC)

什麼叫和一般設計無異?黃竹坑這個就差不多是立一根柱作巴士總站,這個我明白,但是石圍角巴士總站這個有個站台的又怎樣算?設計無異上,應該是路邊巴士總站不算,有多個站台的巴士總站才算?--Ghren🐦🕓 2022年1月21日 (五) 09:58 (UTC)
啊對對對,我的意思就是路邊巴士(總)站不算(因為很多沒關注度的巴士路綫或很多巴士路綫的支綫都是路邊巴士站開出的),那我寫成“一般路邊巴士站”可以嗎?Sanmosa Immortal 2022年1月21日 (五) 13:21 (UTC)
這裏我再想了一想,其實我們有必要為了中維的香港巴士總站將關注度放得這樣寬嗎?看來Category:香港公共運輸交匯處中,大部份的巴士總站內容都是巴士線,路線變更歷史,然後其他內容基本上為零。問題是,主要來補足條目內容的是wikivoyage:收集的內容。對於我來說,專題關注度的目的應該是估計合乎這個條件的條目大概率合通用關注度,或者其重要性可以說服社群能夠為之定立條目,然後專題關注度應該同時補足WP:NOT。這些巴士站就算可以以此証明有關注度,也應該移到導游去。--Ghren🐦🕑 2022年1月21日 (五) 18:31 (UTC)
常識考慮描寫巴士線本身的資訊應該不算多於簡單統計數據吧。--Ghren🐦🕑 2022年1月21日 (五) 18:34 (UTC)
巴士線?如果開闢時間長到100年明顯就有一段歷史可以寫。--中文維基百科20021024留言2022年1月21日 (五) 18:40 (UTC)
這樣是巴士線有關注度,而不是巴士站。--Ghren🐦🕙 2022年1月22日 (六) 02:42 (UTC)
我提這案是因為我從enwiki那邊看到把此類巴士站寫成正常條目的可能性。只要相關條目是有辦法改寫的,這提案就絕非無意義。--Sanmosa A-DWY3 2022年1月23日 (日) 04:45 (UTC)
我有個建議:香港的公共運輸交匯處不適用“假定具有關注度”,但其他地方的(综合)交通枢纽、轉運站、综合交通中心依舊適用“假定具有關注度”。公交枢纽我建議維持我的原提案。Sanmosa A-DWY3 2022年1月23日 (日) 13:24 (UTC)
@Ghrenghren中文維基百科20021024NryaSanmosa A-DWY3 2022年1月24日 (一) 05:22 (UTC)
這個也可以Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年1月24日 (一) 06:45 (UTC)
英維的巴士站沒見幾個寫得好的。我只是覺得很難改寫,巴士總站靠着政府公告和巴士通告很難寫出什麼正常好的內容。有什麼東西是超出簡單統計數據的內容?--Ghren🐦🕑 2022年1月24日 (一) 06:43 (UTC)
en:Aldgate bus station的水平我覺得送DYK是非常OK的,en:Wikipedia:Good articles/Engineering and technology#Road transportation: Buses, vans, and paratransit也有幾個巴士站GA。注意不要混肴一般的巴士總站與香港以外的(綜合)交通樞紐、轉運站、綜合交通中心,香港以外的(綜合)交通樞紐、轉運站、綜合交通中心通常會獲得更多的媒體關注,新聞報導總會有一些的,以“政府公告”作為條件的目的僅在於確保該巴士站的(綜合)交通樞紐、轉運站、綜合交通中心地位是官方認可的。--Sanmosa A-DWY3 2022年1月24日 (一) 13:30 (UTC)
啊,我在英維找巴士站的時候都是按着東亞地區找,難怪沒有。但是香港的交通樞紐和其他地方的有什麼分別?也就是說,這些樞紐應該通常以轉乘其他交通工具為目的,才能算是轉運站?就像邊境的轉運站,香港城隧巴士站之類的?--Ghren🐦🕐 2022年1月24日 (一) 17:47 (UTC)
香港對“公共運輸交匯處”一詞的使用已經形同濫用,隨便一個巴士總站都能稱為“公共運輸交匯處”。我舉個例子:(1)服務荃灣站的公共運輸交匯處有兩個,一個是荃灣站公共運輸交匯處(只有巴士總站),一個是西樓角公共運輸交匯處(只有小巴總站與的士站);(2)利安公共運輸交匯處實則上只是巴士總站與小巴總站放在同一個地方,而且鄰近的鐵路站都有附屬的公共運輸交匯處,因此並不是真的拿來讓人在那裏轉乘交通工具的。Sanmosa A-DWY3 2022年1月25日 (二) 01:41 (UTC)
也就是說要讓乘客用來轉乘的才算公共交匯處?以這個標准來說,香港這樣的巴士站好像也只有三十個左右?--Ghren🐦🕚 2022年1月25日 (二) 03:16 (UTC)
@Ghrenghren:沒錯,物以稀為貴,我希望給的定義就是這個。但我實在沒辦法以任何可靠來源對香港的公共運輸交匯處進行這種屬性上的細分,所以我才提出香港的公共運輸交匯處不適用「假定具有關注度」(但香港以外的仍然可以)。--Sanmosa A-DWY3 2022年1月25日 (二) 13:23 (UTC)
我覺得這個方向是可以考慮的。比如說邊境巴士站、轉乘飛機、郵輪等非陸地性質的交通工具的巴士站有關注度的話,可以接受。--Ghren🐦🕛 2022年1月26日 (三) 04:05 (UTC)

如果對於四條公車路線就可以寫,這樣的話感覺我可以動手創立廣州公車百科,再把隔壁縣市的百科拿來寫條目--Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年1月23日 (日) 10:04 (UTC)

(+)支持滿四條路線就可以寫,這樣我就可以寫爽爽了(逃--Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年1月24日 (一) 06:45 (UTC)
(▲)同上,我觉得我少说也有几百个站符合关注度(逃 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年1月26日 (三) 10:18 (UTC)

重提有關巴士站關注度的事宜

由於最近澳門的一大堆雜牌巴士總站條目實在讓我處理得很頭疼,因此我認為有必要重提設立我在2022年提到過的巴士站關注度規則的事情。這裏先給我在2022年時草擬的條文:

這裏先ping一下參與過上次討論的用戶:@Temp3600魔琴GhrenNrya日期20220626Sanmosa віки-віків 2023年8月16日 (三) 02:31 (UTC)

感觉是说有建筑物的巴士站假定关注度。参考[1]图8、此新闻,是否有设施的快速公交线路站点每个均可建立一个条目,允许只介绍开通日期、周边设施、站点设施(可能过时)等?--YFdyh000留言2023年8月16日 (三) 16:19 (UTC)
@YFdyh000老實說,最近AFD那邊連電車站能不能單設條目都在爭論(我也在考慮要不要開個收窄假定關注度適用範圍的提案),BRT站一體化假定關注度不是個好思路。有建築物的巴士站假定關注度不妥,就拿我最近提刪的松樹尾總站來説吧,這樣的巴士站假定關注度然後建獨立條目,這合適嗎?我還是傾向於只有政府公告設立的(综合)交通枢纽或公交枢纽才能假定關注度。Sanmosa віки-віків 2023年8月16日 (三) 23:42 (UTC)
我不太确定“枢纽”具体是怎样的概念,除了长途汽车站或者公交场站。我是按“与一般路边巴士站”有差异来算,且BRT站可能有一些简单报道。到底该收录哪些,我并不确定。另外,如果路边巴士站受到了社会新闻的报道和连续关注,是NOTNEWS还是满足关注度呢。--YFdyh000留言2023年8月16日 (三) 23:52 (UTC)
那就要視乎你説的那些“社會新聞”如何“報道和連續關注”了。Sanmosa віки-віків 2023年8月17日 (四) 00:37 (UTC)
就是那种当地媒体两到三次报道站点位置或周边环境问题,报道->跟进->解决(不一定有),然后无后续关注,全过程可能几天到几个月。例如[2]、像是宣传稿的[3]、像是一手来源的[4]。有些不算新闻稿而类似专题报道,但两三天解决和两三个月解决的会在1E层面有差别吗,是否能用来作为站点有关注度的证明。如果是关注度证明,“路口交通”也常获这种报道……--YFdyh000留言2023年8月17日 (四) 15:58 (UTC)
像你給的第三個連結的那種或類似的東西,香港不太有這些東西,澳門可能多一些。不過我傾向認為這種路邊巴士站的“相關資訊”還是流於瑣碎,確實落入了Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是新聞報導的範疇。Sanmosa віки-віків 2023年8月18日 (五) 00:52 (UTC)
不是哪里的BRT都是这样的。。。--百無一用是書生 () 2023年8月21日 (一) 02:36 (UTC)
对啊,所以我问标准是否为有某种程度的建筑物或建设规划。‘主要功能是长途转乘’的范围似乎更宽泛。--YFdyh000留言2023年8月21日 (一) 13:54 (UTC)

我想了一下,具體的(擬議)條文或許可以這樣寫:

以上。Sanmosa віки-віків 2023年8月17日 (四) 13:53 (UTC)

关于1,仅限存在“巴士站”的枢纽吗。中国大陆相关国标,似乎有综合客运枢纽、交通枢纽等,目前有一百多个“重要综合客运枢纽”[5][6],虽然建设标准不低、会有官方资料和报道,但是否要写、有人写。
关于2,每个长途巴士停靠站点、机场巴士站点,都包含在内?不太确定数量。描述似乎未含长途巴士站,而可以转乘到长途站的巴士线不一定“显然以”,大量乘客在长途站下车足够显然吗。--YFdyh000留言2023年8月17日 (四) 16:14 (UTC)
@YFdyh000先説明一下:我的提案中提述到“巴士”的地方一概包括“長途巴士”。(1)如果我沒理解錯你給的那兩個連結的話,中國大陸的“樞紐”大致上就是“客運站”(長途巴士站)+“公交枢纽”(巴士總站或轉乘站)+“地鐵站”共構的意思,我感覺這確實是可以寫的,畢竟zhwiki現在也不是沒有長途巴士站的條目。(2)我感覺我的提案還是寫的不足夠仔細,我現在的想法是把兩條要求進一步收窄為僅限總站與轉乘站。Sanmosa віки-віків 2023年8月18日 (五) 00:36 (UTC)
某些地区的长途巴士停靠站只不过是路边有个牌子,连普通的公交停靠站都不如,机场巴士站有的甚至连牌子都没有(起点和终点可能也就是最多有个牌子)--百無一用是書生 () 2023年8月21日 (一) 02:41 (UTC)
如自本日起計7日內無新增意見,將公示8月17日案。Sanmosa віки-віків 2023年8月28日 (一) 23:36 (UTC)
“多于简单统计数据的可供查证信息”允许一手的建设招标类信息吗,建设规模(如长宽、建设费用)是否“是什么”。目前仍不确定会影响哪些。集成数个站牌(城市内交通换乘)的公交候车亭站点[7]是“公交枢纽”吗,能否进一步阐明定义。以及公交集中充电站和快速充电公交站,前者可被认为是公交系统但非公共交通的枢纽,而后者区别于“一般路边巴士站”。--YFdyh000留言2023年8月29日 (二) 01:12 (UTC)
北京的很多公交站点都是集成数个站牌的公交候车亭,以此缓解公交上下车造成的交通拥堵,但这绝对不是什么公交枢纽。另外,“該巴士站顯然以提供乘客轉乘跨境或境內長途公共交通工具為目的而設立或存在”,我认为太宽泛了,我在上面也提了:“某些地区的长途巴士停靠站只不过是路边有个牌子,连普通的公交停靠站都不如,机场巴士站有的甚至连牌子都没有(起点和终点可能也就是最多有个牌子)”--百無一用是書生 () 2023年8月29日 (二) 03:19 (UTC)
@Shizhao這樣說吧,我的提案包含「與一般路邊巴士站有顯著差異」(A)、「該巴士站為政府公告設立的公共運輸交匯處或巴士轉乘站」(B)、「該巴士站顯然以提供乘客轉乘跨境或境內長途公共交通工具為目的而設立或存在」(C)三項規定,其中A是必須符合的,而B和C是擇一符合的。你說的情況不滿足A,因此在我的提案下不能假定關注度。@YFdyh000個人認為建設規模(如長寬、建設費用)屬「是甚麼」,畢竟外觀、佈局等應是讀者會關心的東西;候車亭本質上是加了上蓋的路邊巴士站候車區,顯然不能視作「公交樞紐」;剩下的我再研判一下。Sanmosa віки-віків 2023年8月29日 (二) 15:44 (UTC)