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模板討論:Non-free historic image

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WP:NFCC#2和Template:Non-free historic image有關問題的說明

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月25日 (一) 08:14 (UTC)。

最近DRV有好幾個提案（包括：一張攝影[錨點失效]、一張報道中的攝影[錨點失效]、一張視頻中的截圖[錨點失效]等，以後都會存檔在Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2021年1月）都涉及了

有很多編輯通過各種方式，專門就這兩個問題發表了疑問。我感到這是個很重要的問題，就社群而言，如果我們所有人（或至少是資深編輯）都能充分理解這個問題的話，社群在合理使用圖像方面往後能少走很多彎路；就我個人而言，詳細闡述的我的裁定理由（一如本人RfA時倡導和承諾的）、儘可能解答疑問，有利於增強各位對我的信任。我把自己這兩天就這個問題研究出來的成果，跟各位匯報一下，期待能幫助加深各位對這個問題的理解，或哪怕至少有些啟示。

問題1：什麼叫「圖像本身就是評論的主體」？
回答1：理解這個問題要將油畫和油畫裡的人物、照片和照片裡的建築、視頻和視頻裡的事件等相分開，合理使用這些作品的條目只能是人物、照片、視頻的條目，不能是對應人物、建築、事件的條目，下面舉幾個理解：
  • （KirkLU虛構的例子）：有一幅油畫《劉德華划船圖》，運用在 油畫條目「《劉德華划船圖》」中是允許的（條目評論的對象就是油畫本身），運用在 人物條目「劉德華」中不行（評論的對象不是油畫本身，而是人）；
  • （Wcam君提供的真實例子）：油畫《青年女歌手》圖片，運用在 該油畫的條目「青年女歌手」中可以（評論的對象就是油畫本身），運用在條目「彭麗媛」（油畫中的主人公）中不行（評論的對象不是油畫本身，而是人）。
  • （存廢覆核的其中一案[錨點失效]）：該申請所涉是一幅照片《某社會事件現場圖》 ，運用在照片的條目「《某社會事件現場圖》」中可以（評論的對象就是照片本身），運用在這個社會事件本身的條目「某社會事件」中不行（評論的對象不是照片本身）。
問題2：什麼叫「取代原始著作權介質所具有的市場作用」？
回答2：通俗來說就是，原作者利用圖像來做什麼，維基編輯也用這張圖做性質相同或相似的事情，就是一定程度上取代了其市場作用：
  • 以「一張攝影」的存廢覆核案為例，攝影師拍攝照片是期待報道、描述這個社會事件，維基編輯也用這張圖在條目中描述這個社會事件，這就是取代了。這種情況下就有一些潛在後果，比如，相對於在條目中給出本照片的外部連結，觀看本照片的人不再必然需要進入攝影師的Facebook網站，也就合理預期有可能流失了一部分潛在的商業合作對象（當然這是各種潛在損失的一種，也是為什麼「取代作用要被避免」）。
問題3：前面兩者好像有因果聯繫？
回答3：沒錯！你很sharp-minded！你會發現2和1有因果聯繫，因為要避免「有取代作用」，所以要求「圖像本身就是評論的主體」。具體來說：
  • 靳尚誼先生畫油畫《青年女歌手》描繪了彭麗媛的形象，條目彭麗媛也是在向讀者說明、描繪其形象，兩者意旨相重合了，所以要避免。但是如果「圖像本身就是評論的主體」，即將該油畫用於油畫條目青年女歌手中，那條目的意旨則為評論、描繪油畫（而不是人），這個時候就沒有直接的重合取代了；
  • 類似的，編輯們也要避免上傳一幅非自由的作品來做與作品市場作用相同的事，用建築的照片來放在建築條目中描繪建築、用事件的視頻放在事件條目中來描繪事件。
以上，希望足夠通俗易懂。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:43 (UTC)
表達能力有限，其實我自己還不是最滿意。各位海涵。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:44 (UTC)

討論：

(！)意見:模板上「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許）」中區分了「評論」和「事件」，前者有創意成分，後者沒有。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 02:43 (UTC)
回應：由於是版權有關內容是翻譯的，我引用一下原文不知道能不能澄清您的疑問——「the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts」（en:Template:Non-free historic image）。「the subject of commentary」就是指的是，圖像所要置入的條目所談論的主題；那麼「the image itself is the subject of commentary」就是說，圖像所要置入的條目所談論的主題要是這個圖像（即該作品）本身；「the event it depicts」指的是是作品所描繪的事件；整句結合即使「圖像所要置入的條目所談論的主題要是這個圖像（即該作品）本身，而不能是作品所描繪的事件」——即「圖像所要置入的條目所談論的主題要是這個圖像（即該作品）本身+圖像所要置入的條目所談論的主題不能是作品所描繪的事件」。這就是「圖像本身就是評論的主體（subject of commentary）」的由來。不知道您覺得這樣解釋有無問題，或者您覺得有無解釋地不夠清楚之處。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:13 (UTC)
受到啟發，還從功能主義、後果主義的角度思考了上述規定，因為很合理地可能會有編輯擔心上面這種規定會不會讓所謂「取代市場作用」的限制非常泛化，會不會讓合理使用名存實亡。關於這個問題我想進一步澄清的是，「防止取代市場作用」是作為上述規則的目的，而要求「圖像本身就是評論的主體」則是實現目的的手段（目前來看，而且是對這類圖像進行判斷的唯一手段）。無論現在還是將來，只要目前的方針不發生實質變化，我們都不能夠通過超乎版權協議的方式，來對取代作用的判斷來定義，而我們能夠做的定義（目前來看，而且這類圖像的是唯一可授權定義）就是根據圖像本身是否是條目主題（subject）所系來決定有沒有取代作用，如果條目就是要講作品本身（而不是作品描繪的事件）那就沒有取代作用、就可以合理使用。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:27 (UTC)
(※)注意:在歷史事件中的檔案，可以是如實呈實「事件」，也可以夾敘夾議，即敍事中，包含「評論」，「評論」在歷史事件中對媒體來說有較大的「商業價值」。如果條款限制了「歷史圖片」只可用於「歷史圖片的條目」，而歷史條目則不能用「歷史圖片」，這幾乎等於直接禁制了「合理使用」 。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 06:55 (UTC)
回應：從實際效果上說，意識到這種規定，最大的影響就是維基百科上非常豐富的重大社會歷史事件條目（因為此類條目就是述評事件為主體的，除非合理使用的圖像本身就是事件的述評主體，比如當初翻譯過來的論述舉例，漫畫合理使用在條目 日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件 的例子），不能以合理使用的形式來使用媒體和攝影工作者非自由版權內容。從讀者體驗上這確實是相當遺憾的事情，不過「圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件」（the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts）是獨特歷史影像合理使用所給出的一個必須符合的要求。
下文@Wpcpey君提到關於電視節目條目問題，在下合併到在此處解說：電視節目畫面用在節目的條目中，是符合「圖像本身就是評論的主體」要求的。（不符要求的情況是，電視節目畫面報道某事件後，將非自由版權的畫面運用在該事件的條目中）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:16 (UTC)
@Wpcpey、Peter Yeung：邀請兩位經常貢獻歷史相片的用戶參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:00 (UTC)
(※)注意:美國合理使用條款的重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量,3.在使用性質。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:10 (UTC)
回應：這個問題的一大關鍵在於Wikipedia:非自由內容使用準則指出了——「……為最小化法律風險，限制非自由內容的使用量，採取比美國合理使用法律更嚴格的定義標準……」，因為該方針的核心是由Foundation:Resolution:Licensing_policy而不純粹是本地共識支撐的。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:22 (UTC)
當然，我也贊成本地是可以依共識修改準則，不過這種修改不僅要審慎，且也不能撼動已經確立的法律政策原則，不能影響維基百科內容旨在「讓所有用戶在任何介質中都能無限制地散布、修改和使用」的性質。對於變動的部分，要作出系列修改，同時也要充分審視新規則適用導致的法律後果上的變動（包括對已有圖片的影響）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:33 (UTC)
(※)注意:Foundation:Resolution:Licensing_policy其實沒有具體規則，中維WP:NFCC已經比美國合理使用條款高很多，現實際操作，老一輩的管理員的要求又比中維WP:NFCC高。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:45 (UTC)
回歸到copyright概念的成型來說，認為在基於尊重法例的前提下、版權守則適用的本地化的進路中，需要注意一個差距：華文世界的歷史中，從商者先天存有地位問題（士農工商），而商業性糾紛也是無法有衡常法律層面解構——不同於西方世界經過不斷的海洋法實踐，積累一定商事、合約等系統規則。按照華文轉用的法理系統相差，估計起碼是有幾百年左右的落後，如要完全看齊還是會有經驗偏移，適宜結合回華文的民間契約經驗再重構而堅實本地之共識。
最初因文藝復興之商業化蛻變誕生的copyright，事實上各位如果深入其實應該發現，原本是一種壟斷性的權力——即一種由官方（當時是皇家）認證的獨家發行權，而如以現代商業運作和法律再實踐而言，copyright事實上是正面對著再被壟斷的問題。如果此時的版權本地化調整不能辨別清楚方向，只怕不單未能達到現代法律觀點對於原作人的權利尊重，還會進一步為商業壟斷性資本利益鞏固其權威地位。
這裡姑且舉一個較近的原作人自由傳播的copyright可能被害的例子，即taylor swift，其過往創作的相當作品似乎被個別商業集團奪取了版權，按照taylor說過的意思恐怕普通受眾後面是無法自由重溫這部分舊作，taylor也是非常無奈的樣子。各位有閒可以核實細節，這裡提出的實例其實也是相當有代表性。原作人與受眾間相信也不單獨只有商業連接，創作人的copyright雖然包含商業性的傳播，但當創作人也有商業以外的合理傳播目的、而商業性的形勢導致copyright處於被剝離和被壟斷之境地，訂立所謂的版權保護準則最後又如何維護了創作人的所有利益？當前的發展還有很多不明朗的地方，認為需要在本地化等問題上多多思考。--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:44 (UTC)
您所述的版權被壟斷的情況確實有可能存在，本站也是自由版權運動的倡導者和推動者。然而本站不是sci-hub，對自由版權的貢獻和倡導僅限於嚴格地在法律框架之內貢獻自由版權的優質內容，與非自由版權的世界展開競爭，而不是「違法達義」，逼迫壟斷版權的機關在事實上失去或放棄版權的所有權。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 09:22 (UTC)
若論及優質與否，認為再展開的話也會是很弔詭的一個爭議點，至少如果援引法律事實是不能決定「優劣」的。假定進一步圈定出內容性質的框架，後續只會再催生特權化的系統，這是會與維基本應長久立足的各支柱相悖的吧--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 11:31 (UTC)
上文所述的「優質內容」與法律沒有關係，主要是在闡述維基百科作為自由版權運動的重要推動者在這場運動中扮演的角色（至少是本人認為的角色）——貢獻質量不亞於非自由版權內容的內容從而擴大自由版權世界的影響力。在這種角色下，「最大化利用法律框架的限制」甚至「違法達義」地使用非自由版權的內容，這種觀點似乎是不受歡迎的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:16 (UTC)
進一步澄清：在過去，人類的知識與創造主要存在於非自由版權世界，且的確如您所述，大型商業公司甚至遊說立法機關通過延長著作權保護期限來使得米老鼠免於進入公有領域。自由版權運動的興起旨在改變這種現狀，為實現這一策略，sci-hub等網站選擇了最大化利用甚至無視法律，通過技術手段令非自由版權世界的內容在實質上進入自由版權的世界、以迫使非自由版權世界作出讓步；而維基百科則是採取相反的方式，即完全尊重非自由版權世界不對其施壓，而在自由版權的領域裡開闢出新的世界；當然也有兼而有之的方式，比如部分以GPL分發的軟件在形成事實上的壟斷地位後也具有了一定施壓非自由版權世界的能力。這些方式很難說是誰對誰錯，您的觀點似乎是支持第一種，本人並沒有聲稱您的想法有不對之處，只是指出它似乎不是維基百科從一開始所選擇的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:45 (UTC)
個人認為Kirk的看法明顯是大幅收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步，是一個「巨大破壞性」的決定。歷史圖片當然是包括社會歷史事件，Kirk顯然有關的規定不是在建設百科全書，反而會對大量條目造成非常負面的影響，最終受害的是大量的讀者失去知情權，他們不能夠從圖片了解真相，也讓維基百科變成只有文字的百科。如蟲蟲飛所說，幾乎等於直接禁制了「合理使用」，與日文的維基一樣。而媒體新聞的畫面截圖也被指影響商業利益，要是這樣的話，那麼也是代表以後電視節目相關的條目也不可以使用截圖。而目前合理使用的要求已經非常高，只能接受非常低解析度的圖片，通訊社的圖片也一早已被禁用，已經達到最小化法律風險和不影響商業利益。Kirk的取態已經是WP:BURO，在這樣不遺餘力繼續刪下去的風氣，加上盲目跟隨預設的方針和程序下，我已經無能為力，感到非常失望和痛心，只可放棄和離開這裏。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:08 (UTC)
@Wpcpey：他還沒有既定提案，只是提出一下建議。不如大家都想想如何訂一個較好理的規則。現在老一輩的操作已經有既定慣例，和方針已經不完全一致，這個提案一旦有共識，往後就以此為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:39 (UTC)
現時共識只需要人多勢眾就可以通過，個人不感樂觀。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:59 (UTC)
確實為可討論的，（且各申請也可以就最終結論做調適），不過關鍵的是如果要確立的一個更為寬鬆的標準，最好是不是也討論一個具體的方案，怎麼從我上面提出的方案中放寬。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:20 (UTC)
建議：因為現在像剛剛@Wpcpey提到了目前我提到的方案至少讓他覺得「收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步」，我的理解Wpcpey君背後意旨實際上是，希望在能夠合規的基礎上儘可能豐富地向讀者提供直觀視覺資料，這一點原則我也能認同。關鍵是，我們就這個問題具體要鬆緊程度要放到什麼位置，要建立怎麼樣的一個準則，是否——包括Wpcpey君、蟲蟲飛君，包括可能並不能贊成我的理解但還沒有發言的各位編輯——看看能不能提出我的方案要在哪些方面放寬，或者說就這個問題有沒有一個全新的方案。這樣我們無論從合規性上、還是對條目豐富程度的影響上等各方面，都可以對各種方案或解說逐個進行比較參酌。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:28 (UTC)
或者我們更具體一點說，如果變成允許「反映事件的作品，不僅可以用到作品條目，被上傳和使用到事件條目」，純粹從後續結果的角度考慮，是不是維基中每個事件條目都可以取得一張報道的截圖或照片來進行合理使用。或者說，我們是否可以對一部分圖像，換一種並不要求「圖像本身就是評論的主體」的協議，正如前面所說「取代作用」有很多判斷方式，但是如果要用目前所使用的這個協議的話，那就要符合該協議的要求，換一種協議就是換一種對應的要求。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:42 (UTC)
認為本地化應該有新的獨立協議，雖然會有一定的挑戰性，但相信合乎五大支柱的最後一題——不墨守成規之精神，這也是本地長遠來說更合乎不同方面和社群利益的行動--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:48 (UTC)
(＆)建議:我把模板不清晰的語句修訂為如下，請大家審閱：
「本圖像或檔案為一幅獨特歷史影像的忠實電子化檔案，其著作權很有可能為創作該幅歷史影像的人或雇用其原作者的機構所有。據信本圖像的使用符合美國著作權法的合理使用原則。在維基百科以外或其他地方使用本圖像，可能會侵犯著作權。更多資訊請參考Wikipedia:非自由內容。請記得非自由內容使用準則要求存放於維基百科上的非自由圖像，不得造成取代原始著作權多媒體作品所具有市場作用的可能性。如果使用出版機構發行的歷史影片，且影片本身包含很多歷史評論，而非單純紀錄事件（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），但用戶可從影片中截圖，這樣才符合「最少使用」原則，這樣才可以用於歷史事件條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 11:56 (UTC)
  • 圖片是沒有「評論」的，除非圖片中有文字說明；而且圖片只能截取「事件」的一個畫面。我猜原先模板是包含影片、聲音及圖片，而相關限制是針對影片，只是翻譯等過程被歪曲了原意。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 13:18 (UTC)
    不過要論翻譯的話，這個版本離原文倒是更遠，我貼一下「請注意」之後的原文——「Please remember that the non-free content criteria require that non-free images on Wikipedia must not "[be] used in a manner that is likely to replace the original market role of the original copyrighted media." Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy)」，好像無法體現「歷史評論」、「包含」這些概念。而且原文這個屬於約束image，video應該是有另外的協議。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 14:18 (UTC)
  • 我覺得不一定要全盤套用英維的規則到本站，本站可以有自己的共識和規定。大家可以討論一下如何才是最適合本站。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:32 (UTC)
    這一點可以認同。不過不同於其他規則，版權規則上我們還是比別的規則更依賴英維（別的不少規則我們已經脫胎出自己社群的經驗。而且我也一直很支持在這些問題上重視本地習慣），因為熟悉版權法這方面的編輯可能有限。審視一個方案在法律上的可行性也是個挺難的問題。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 11:37 (UTC)
@KirkLU：請問上面的模板說明語句有沒有其他修改建議？如果沒有就暫定這個吧。我們可以參考英譯本，但不一定把英維全盤搬過來本站，本站也可以按本站共識再調適語句。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月14日 (四) 04:35 (UTC)
尚不能認同該翻譯，後續會分析目前協議現況與社群感官之間差異的成因，會進一步解釋為什麼認為您提議的改動是實質性變動，應就變動的法律印象做深入考量。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:19 (UTC)
@KirkLU：美國合理使用條款的要求低，重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量；因此基本上圖片用在相關條目都是合法，情形有點像書籍也會合理使用圖片。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定，而且現行方針已經比法律高很多，只是實際操作時部分管理員沒有依從方針，也不看afd共識，總之就是反對合理使用。您有沒有一些修訂建議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月17日 (日) 03:15 (UTC)
  • 法律在這裡不應屬於唯一的尺度，法律角色在於為社會提供了道德的底線，但不能替代一切的慣例規則等等——不同專業範疇也會有相應的尺度可以使用。要避免的是約束性質，和對賦予權利的再剝奪，而這些是於華文世界歷史上的法長期存在。如果不能跟隨現代引入海洋法不斷地靈活發展，將會重新強化傳統中刑罰之過度，這是本身會進一步削弱本屬於外域民商法而來的copyright，而再加強特權性。copyright在西方本身誕生就是源於商業競爭問題，而引入華文法理系統時與民間傳統實踐、官府刑罰傳統實踐等等都是全新的概念，對之後的影響範圍很大而不單獨於商業領域。如果說要在現代再整合本地與始源體系間的copyright實踐差距，就不能只考慮經濟的問題，要回歸到基本的自由和權利問題中去。--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 03:15 (UTC)
  • NFCC問題應該邀請@Wcam：?--Temp3600（留言） 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)
    • 你問Wcam，他一定支持收緊規定，完全沒有討論空間，而他早前更多謝刪除有關檔案的管理員。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:02 (UTC)
      首先我聲明一點，我是支持德語、日語版那樣完全禁用合理使用的。省卻了多少麻煩事，而且也更符合維基百科的自由精神。但是目前社群的實際情況，恐怕我的主張不會得到多少人認同。這樣的話，我根據社群的現況，提出一個建議：對於歷史圖像問題，能否等到這個圖像真的成為「歷史圖像」之後，再合理使用它？至於什麼時候一個圖像算是歷史圖象，可以進一步討論。
      另外，對於視頻截圖的合理使用方式是否恰當？截圖是否破壞了一個視頻的作品完整性？我記得有些國家或地區，報道時對合理使用視頻素材，是通過錄屏一類的方式進行法律規避的，而不是直接截屏？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月11日 (一) 01:56 (UTC)
(＆)建議：歷史圖片這種要怎麼定義？光是這個都沒有標準，那之後大家上傳圖片遇到提刪只是找一堆人說這是獨特歷史影像不就沒完沒了，希望Wpcpey能給出具體方案，而不是吵著開放不顧慮後果。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年1月11日 (一) 11:40 (UTC)
(＆)建議:問題太多了，逐個逐個處理吧，定義的東西稍後才討論。先討論模板的問題，像這句「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），使用本圖像必須為轉化利用。」很難理解，先把改順，然後再調適，讓條文更適合本站。我上面有一個初步修訂，請大家看一下可以怎樣再修正。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:36 (UTC)
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