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維基百科討論:兒童保護

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Wikipedia:兒童保護

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年6月14日 (四) 17:35 (UTC)。[回覆]

本討論已經結束。請不要對這個存檔做任何編輯。

Wikipedia:兒童保護在英文維基百科屬於一項法律方針，由吉米·威爾士在英文維基百科以創始人身份確立。本文在個人閒暇時翻譯完成，現就本文向各位徵求意見，並希望能修訂譯文。中文維基百科用戶在我看來似乎有低齡化趨勢（當年的我也算半個），故該方針我認為可能是必要的。期望能確立為指引或者方針。---雲間守望淡出中，有事請發郵件 2018年5月1日 (二) 07:09 (UTC)[回覆]

譯作保護兒童會不會好些？--【和平至上】💬📝 2018年5月1日 (二) 12:11 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持絕大部分內容，但(－)強烈反對這句話：「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置。」--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月2日 (三) 09:45 (UTC)[回覆]
    • CopperSulfate君，請交代更多反對理由，以資討論。--J.Wong 2018年5月2日 (三) 09:54 (UTC)[回覆]
      • @Wong128hk：我現在大概想出這些：
        1. 封禁方針中說：「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。」但封禁自稱的戀童癖者並不會防止破壞，除非他有其他嚴重不當行為。
        2. 維基百科已經有各項免責聲明了，也不會審查內容，用戶頁的自由度就更高了（WP:USERPAGE實際上執行得相當寬鬆）。所以永久封禁自稱戀童癖的人並沒有必要，還可能會造成人心惶惶（一些人可能會開始滑坡論證，比如說，害怕中文維基百科會不會因為某些阿拉伯國家的法律而永久封禁所有同性戀者）。
        3. 各國的法律都是相應國家範圍內適用的，各語言維基百科的方針與指引也根據多數使用者國家的法律法規而與英語維基百科有所不同，比如日語維基百科等就禁止合理使用非自由版權圖片。不能照搬英語維基的那一套方針與指引，即便是老大哥寫的也不能。根據戀童條目，美國的戀童癖患者可能會遭到無限期的預防性拘留[note 1]，而中文維基百科絕大多數用戶所在的國家或地區對戀童癖患者並沒有如此嚴格的限制。所以中文維基百科的方針並不適合規定「永久封禁自稱戀童癖的人」。
        4. 如果一名用戶自認為是戀童癖，那麼他對大家的安全有什麼實際危害呢？相反，承認自己的戀童癖，更有利於大家的安全，因為大家可以以完全合理的理由拒絕他參加部分或全部維基聚會。
        5. 維基百科是一部百科全書，不應該要求她承擔過多的社會責任。戀童癖問題應該由醫生（或許還有警察）來處理，而不是維基百科。所以我們不值得把為維基百科的條目做貢獻的時間花在處理戀童癖問題上。
        6. 最後一點，即使「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置」這一方針草案真的施行了，又有什麼好處呢？對於已經承認的戀童癖來說，無辜（精神疾病難道是罪錯嗎？）的他們將突然被永久封禁；對於未承認的戀童癖來說，他們會繼續不說，而第4條中已經說過了，承認比不承認對我們更安全。「永久封禁所有戀童癖」這樣的規定只會給我們帶來負擔、人才流失和安全性的降低，而不會帶來任何實際的好處。以上就是我（目前想到的）反對觀點。
不過還有一點：如果美國聯邦政府或佛羅里達州的法律有關於「聲稱自己是戀童癖」這種行為的規定的話，那還是得按那些法律來考慮。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)[回覆]
(！)意見
  1. 「維基百科不忍受成人與兒童之間的任何形式的不當關係。」不太像是中文啊！有翻譯腔。第一個「的」字是不必要的。建議改為「維基百科不容許成人與兒童之間任何形式的不當關係。」
  2. 「表達不恰當的關係對兒童無害的觀點」也是教人難懂的英式中文，請問是不是「表達下列觀點：不恰當的關係對兒童是無害的」的意思？
  3. 同樣反對「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置。」，這跟台灣血液基金會規定有男男性行為者不得捐血一樣瞎。
  4. 「以免隱私泄露及可能的誹謗。」缺少動詞，建議改為「以免泄露隱私及造成可能的誹謗。」
  5. 並完全忽視這那個人
  6. 「若對某些信息是否過於私密不能共享有疑慮」建議改為「若對某些信息是否過於私密而不能共享有疑慮」。
  • -游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月2日 (三) 10:51 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：個人認為，應該將一切有關「與任意維基人與戀童癖相關」的內容從站內排除出去，視同違法內容（侵權內容）一般處理。（因此，不會出現「在站內自我認同為戀童癖」的人，因為這樣的「自稱」可以被刪除或回退。）EtaoinWu 討論 2018年5月2日 (三) 11:14 (UTC)[回覆]
    • @EtaoinWu(－)反對：
      1. 同上述我的反對觀點第2條，維基百科有免責聲明，裡面已經寫明白了「維基百科中的某些文章的措辭可能會被一些讀者認為褻瀆、粗俗或無禮」「維基百科中的一些圖像對於某些讀者視為不良的或無禮的。例如某些文章含有暴力、人體解剖學或性行為的圖形描繪」「許多文章對一些具有爭議性的話題作了很直接的描述，所討論的一些話題在一些司法管轄區適用刑法。還有一些含有危害性或者風險行為的信息」這樣的內容。維基百科不會，也沒有足夠的精力來自我審查。
      2. 考慮如下情況：假設（僅僅是假設，沒有任何侮辱意味）報紙或網站上刊登新聞《工程師強姦幼女被捕 專家呼籲警惕戀童問題》，且該新聞符合可靠來源的標準，能不能放到維基百科上呢？所以竊以為閣下的意見與維基百科的理念是相悖的。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)[回覆]
    • @Justincheng12345：寫的時候並沒有發現這種corner case...那還是像下面的意見一樣，允許這種傾向存在吧。EtaoinWu 討論 2018年5月3日 (四) 05:51 (UTC)[回覆]
  • 這完全是不問，不說的戀童癖版本。對一事實的描寫不應等同為對行為的認同，正如殺人犯出獄後說自己曾殺過人只是指出自己曾犯的錯，不是在說殺人有多好。戀童癖要的是精神科醫生，不是遭社會拒絕的高牆。JC1 2018年5月2日 (三) 12:33 (UTC)[回覆]
  • (！)意見 傾向與行為是有分別的，而犯罪只可是基於行為。--Nivekin※請留言 2018年5月3日 (四) 04:55 (UTC)[回覆]
  • 首先，個人比較支持「兒童保護」而非「保護兒童」，前者比較像是方針或者文章名稱。
  • 其次，就兒童保護而言，聯合國《兒童權利公約》第十九及三十四條則要求對兒童色情作出規範，而除美國以外，所有聯合國成員都是締約方。而從上列討論可知，美國甚至制訂更嚴格限制。所以可想而言，其實此類行徑並不為世人所接受。「自稱戀童」是既是傾向亦是行動，所以不能夠說這會違反《封禁方針》所訂目的，即封禁只用來阻止傷害維基百科及社群（英文維基百科定義是阻止傷害及擾亂（prevent damage or disruption））。而如果通知基金會以後，「自稱戀童者」亦會予以封禁。另外，正如在香港宣稱自己為三合會（黑社會）成員亦是違法行為。所以個人建議先向維基媒體基金會法律部查詢，如此條文是否有法律考慮，才好決定是否剔除此條文。又，如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？另外，在下亦不建議將「戀童」與「同性戀」相提並論。在《使用條款》之中，就有條文「張貼兒童色情物品或其他違反兒童色情物品相關適用法律之物品（Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography）」，而這個「相關適用法律」到底有多寬還是要由法律部解釋才可作準。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 07:22 (UTC)[回覆]
    • 謀殺也不為世人所接受，為甚麼宣稱自己曾殺人不用封禁？如果宣稱自己曾殺人會封禁，那就代表封禁方針已能處理有關事宜，何解又要另立新法？「如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？」更是不必要的揣摩上意，法律部有需要會通知社羣甚至自行封禁，何必本地社羣操心。JC1 2018年5月3日 (四) 10:33 (UTC)[回覆]
    • 所以要寫成「自認正在戀童」嗎？個人相信如果已經是過去式，沒人會封禁。相反如果有人說自己準備去殺人或者在殺人，個人亦會施禁。任何此類方針也是用來更詳盡解釋上位方針。這亦非揣摩上意，如果姿態已經擺得如此明顯，仍然不理，仍然不事先問一問是否有適用法律，那就是故意忽略，置整個計劃於危地，亦隨時有機會令基金會負上轉承責任。有權利就有義務。而本地社群既有權利決定如何管，亦有人事任命權，那就理應負起管理之責，豈能輕言「何必本地社群操心」，如此不負責任。別忘了《使用條款》「受限制活動」就有「使用服務以從事不法活動（Using the services in a manner that is inconsistent with applicable law）」。閣下能不能非常肯定地告訴大家依據美國法律自稱為戀童者並不觸犯任何法律，亦不會為基金會帶來任何轉承法律責任？那我們就不用問法律部囉。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 11:32 (UTC)[回覆]

我可沒有反對你詢問法律部。我只是反對「如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？」這推論。JC1 2018年5月3日 (四) 11:47 (UTC)[回覆]

  • (－)反對，傾向和行為是兩回事。維基人即使宣稱自己是破壞者（傾向），只要沒真的進行破壞（行為），管理員也不會封禁他們，這是常見的維基幽默表現手法。同理，如果有維基人宣稱自己是戀童癖（傾向），但沒有騷擾其他未成年維基人，這樣的維基人根本不應該受到封禁。封禁應該根據維基人的實際作為而實施。我只(＋)支持封禁那些真的騷擾未成年用戶的維基人（行為）。話說回來，假如維基人表態有戀童傾向就會被封禁，有哪個戀童癖還會表態呢？這樣的方針條文一點也不實際。燈火闌珊處（留言） 2018年5月3日 (四) 14:57 (UTC)[回覆]
  • @Wong128hk：您對戀童癖的理解好像有一些偏差。請讓我根據維基百科上的內容分析一下：
    1. 戀童癖是一種精神障礙，目前無法治癒，但有治療方法能減低其性侵犯兒童的機會。
    2. 認為兒童擁有性吸引力亦非違法。（這直接回答了您關於法律的顧慮。）
    3. 戀童這個字詞常被大眾用於表示對兒童的任何性興趣或兒童性侵犯，但這種用法卻把「對兒童的性衝動」（思想）和「兒童性侵犯」（行為）混為一談。（您大概就是犯了這個問題。）
  • 所以，我覺得顯然就是這樣：依據美國法律自稱為戀童者並不觸犯任何法律，亦不會為基金會帶來任何轉承法律責任。為了萬無一失，我已經給[email protected]發了一封電子郵件來詢問，內容如下：

I am a Chinese Wikipedia user, recently our society are talking about https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Child_protection , and there is two questions:

According to American laws, is it illegal to consider oneself as pedophiles? Will it take legal responsibility to Wikimedia Fundation?

I think both answer is "no", but I am not sure, I'll appreciate it if you could tell me more.

--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月4日 (五) 05:57 (UTC)[回覆]

  • 等結果回來再算吧。宣稱自己是戀童癖是既是傾向亦是行動，就等於在香港宣稱自己是三合會成員是違法一樣，這點無庸置疑。問題只在需不需要就這個行動去封禁或者採取任何行動而已。另外，個人沒有誤解，多謝。--J.Wong 2018年5月4日 (五) 06:11 (UTC)[回覆]
Fundation是不是拼錯了？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月4日 (五) 13:41 (UTC)[回覆]
  • @Wong128hk：
    科學事實：戀童癖是一種精神疾病。
    鴨子測試一望而知：承認自己所患的疾病顯然不違法。
    結論：宣稱自己是戀童癖並不違法。
還有，閣下說「宣稱自己是戀童癖是行動」，難道這種行動會帶來任何危害嗎？
現在我雖然這麼說，並使用了WP:DUCK，但還是等WMF回信再說吧。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月5日 (六) 02:22 (UTC)[回覆]
聲援相信友誼就是魔法的CuSO4，我反對查封宣稱自己有戀童癖的用戶。以下幾個情況應該完全解耦對待：1、編者宣稱自己有機會破壞維基百科；2、確信編者有機會破壞維基百科；3、編者曾破壞維基百科；4、編者宣稱自己有機會患有精神疾病；5、確信編者患有精神疾病；6、編者宣稱自己有機會觸犯法律；7、確信編者有機會觸犯法律；8、編者曾觸犯法律。其中，宣稱自己有戀童癖，至少滿足(4)，最多滿足(4)(5)(7)。維基百科查封應該查封(2)(3)，少數情況應該查封(1)(2)(3)(7)(8)。因此看出這兩者交集很小，必須一事一議處理。Bluedeck 2018年5月5日 (六) 03:38 (UTC)[回覆]
  • 「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置」句乃因受維站伺服器所在地之法律管制，如刪去此句，WMF有機會被美國政府控告。58.176.43.161（留言） 2018年5月5日 (六) 03:54 (UTC)[回覆]
  • 本來還是想等法律部回應再算，不過既然急不及待，那在下也使用一下有限法律知識去論證一下為什麼要保留此條款。除了上面已經說了的可能有明文禁止外，一般而言，但凡牽涉到第三法人，都需要負上一般謹慎責任。有幾個範疇是特別嚴格，食品行業是其中一例。另一例就是防止性騷擾及性侵。如果有什麼事情發生了，基金會是需要向法庭證明其已盡力防止此等事情發生。而由於兒童反抗能力低，所以對此，如果基金會作出更嚴格防止措施，是絕對可以理解。否則，基金會可能會因此負上刑事或民事責任，乃至被追討賠償。假設某人已公開其為戀童，如果繼續容許留在計劃之內，而如果卒之有事發生，基金會是必然會被追究。基金會沒法廿四小時看著那人，亦無法肯定特別在中文維基社群如此多未成年人士之中其能否保持克制。所以亦唯有出此下策。大概整件事就會是「你不說由自可，大家相安沒事；你說了，我不封你，那責任就在我身上。我封了你，亦好向法庭或者執法部門交代，我已經盡了我一切努力去阻止事情發生，但仍然發生，那就已經完全超出基金會可控制範圍。」從美國都可以對這實施「預防性拘留」而法庭決定推翻下級法院命令，指這個做法沒有違憲，容許訂立如此法例，就知對此幾近零容忍。要做到幾近零容忍，自然要有所取捨。#metoo運動亦是另一個事例證明歐美國家對此是何等重視。還有端典學院無法今年如期頒發諾貝爾文學獎。從此亦可見一斑。所以容不下就是容不下。不過最後還是等法律部回覆吧。--J.Wong 2018年5月5日 (六) 08:07 (UTC)[回覆]
  • 本地封完之後就應該報告給基金會。與條目無關，請勿混為一談。已經說了不是小弟容不下，是歐美風氣如此。如此風氣會令基金會如果不採取足夠行動，就輕則受輿論責難，重則要承受民事或刑事法律責任。不論是否已經公開，都是計時炸彈，閣下喜歡活在計時炸彈旁嗎？坦白說，在下亦同情病者，但閣下又想一想，本社群是不是學生比較多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能夠聚集傳媒關注是不是？基金會乃至本社群沒可能廿四小時派人看着「他」幹什麼是不是？沒人能確保他們在如此多未成年人士之社群之內能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比較差是不是？被性侵或那種背叛會令他們留下一輩子心理陰影是不是？對他們仁慈，某程度上就是對未成年人士殘忍。這個仁慈是有代價的。閣下肯定這個代價是付得起？閣下星期五才發電郵，星期六日休息好不好？--J.Wong 2018年5月6日 (日) 15:21 (UTC)[回覆]
戀童癖是病人，不是犯人。有戀童癖不代表就會性侵害兒童，當然閣下會說就算只有千分之一性侵的可能性，這個代價我們也付不起；那麼家裡有菜刀的人是不是也會砍人分屍呢？所以我們應該監督家裡有菜刀的人或乾脆禁止人們擁有菜刀？就算只有萬分之一砍人的可能性，這個代價我們一樣付不起！-游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月6日 (日) 15:51 (UTC)[回覆]
退一步說，撇開基金會有沒有責任去做防範措施，請問殺人與維基百科關係在哪？又如果正如在下上面所言，有人在維基百科預言殺人，那在下亦會施禁。又說回來，君不見現在航空公司都把餐具轉為膠製麼？這就是一般謹慎責任之體現。至於閣下家中菜刀，除非閣下家裡就是菜館，否則不見得要負起這個責任。作為一間註冊公司，是必然有一些社會責任要擔起，亦必然會有一些「道德」規範要遵守，無論閣下是否滿意。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 16:21 (UTC)[回覆]
  • 請先解釋一下為什麼commons:Commons:Child protection和meta:Meta:Child protection policy為什麼不考慮歐美風氣，不採取足夠行動，不擔起社會責任，不遵守道德規範。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月6日 (日) 16:27 (UTC)[回覆]
    • 明眼人一望而知common和meta意圖引入戀童癖以顛覆老大哥的統治，建議馬上關閉這兩個離經叛道的計劃。同時亦要求關閉所有未設兒童保護方計的計劃，直至社群得出共識引入方針為止。還有，預言殺人等同預言孌童，不等同於宣稱戀童，兩者不可相提並論。JC1 2018年5月6日 (日) 18:36 (UTC)[回覆]
  • 首先，還是那句，請耐心等候法律部回應。個人只是嘗試推測為什麼英文維基會有此一例。而上面兩個頁面都不是方針。而剛剛翻查英文維基討論存檔，一樣有用戶指這是歧視，一樣有人說不應因為某個思想而封禁用戶，他們還有多一個爭論點，就是認為這是由仲裁委員會強加，不過爭拗完一輪還是保留下來。總結而言，大體原因有「社群、管理員、仲裁委員會、基金會職員、理事會及大佬一致支持及認為這沒有違反反歧視方針。（You are not the only person who holds an absolutist view along those lines. However, User consensus, administrator consensus, Enwiki's Arbcom, the Foundation staff, Board, and Jimmy Wales have all lined up and supported this at one time or another. [...] It is not felt to be discriminatory or in violation of our antidiscrimination policies.）」、「美國國策如此，就是要將這類人從兒童及高危地帶趕走。（Sex offender registrants whose sex crime was against a victim under age 16 are prohibited by law from working, as an employee or volunteer, with minors, if the registrant would be working with minors directly and in an unaccompanied setting on more than incidental or occasional basis or would have supervisory or disciplinary power over the child. If the registrant's crime was not against a victim under age 16, the registrant must notify the employer or volunteer organization of his status as a registrant. Failure to comply with this law is a misdemeanor offense. (California Penal Code § 290.95.) [...] Pedophiles aren't allowed to teach school "and be closely watched". They're fired as teachers. No library would let one be a volunteer, etc.）」、「社會期望（The public expectation is, "Why didn't you just kick him out, when you knew they were there".）」、「當知道某個用戶有戀童癖，則道德上乃至法律上產生責任。（Once we know there is a risk for a particular user, we become liable morally and possibly legally）」、「將戀童癖患者趕走有效減低風險及避免忽略風險。（A vast majority of the public, and I think the Wikipedia community, will agree that driving pedophiles underground is probably not helpful to minimizing their damage, but will also insist that known identified risks be mitigated and not ignored）」、「社群無可能就自稱戀童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能夠找出戀童者，後續工作還有一大堆，而且極為麻煩，包括找一隊人跟進每一筆編輯，可能要開發及安置程式以過濾其每一封經本站發出之郵件，又要搜集大量個人私隱資料，核查其有否因兒童色情被捕，等等等等。撇開人力物力，如果真的去監視，而又有所遺漏，以致有兒童因此受侵犯，社群乃至基金會是否要因此承擔法律責任？這裡社群只是義務組織，不可能投放大量時間、亦不可能對能力及判斷力有過高要求。（In practice, even if we could perfectly identify and tag those users, we'd then have to do a number of highly annoying things - have teams of people wikistalking everyone who self identified, plus insert some sort of privacy-busting feature to screen any emails those people tried to send through the site, etc. We'd have to invade their privacy to get personal data from them, to verify their identity with law enforcement and ensure they're not convicted molesters or child pornographers, etc. We currently have no mechanism to do so; we'd have to create one and staff it. Also, if we were watching, are we liable if we miss something and a Wikipedia editing minor is abused by someone we said we were watching to prevent that? [...] We're a volunteer organization and can't depend on our volunteers time, their capability, their judgement all the time.）」等等。請勿低估社群乃基金會因為知道戀童者存在而要承擔之責任。還有值得留意是「治療成效極低（The statistics I've seen from psychologists studying the field indicate that it's something above 90%, even among those who find such conduct morally reprehensible and insist they'll never do it. Recidivism rates are nearly 100%.）」。如此一來，為什麼要承擔如此風險？就因為「不是行為所以不能封」？就因為這樣要冒法律風險？隨時因此名譽掃地也不在乎？還要把已是社群成員之未成年的一生交上？值麼？如此寬容，在出事以後，會為維基帶來一絲憐憫之聲嗎？幾可肯定不會，那究竟是為什麼要冒這種風險去展示寬容。究竟是為誰寬容？又是為什麼寬容？吃力而不討好。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 19:45 (UTC)[回覆]
    • User consensus或許是在enwiki，但這裏暫時沒有。你所引的條例清楚寫出為「Sex offender」。possibly legally、而有道德上責任，但該責任驅使他人去作何事？沒有指明。Recidivism在於要有首犯才會重犯，而The statistics I've seen是絕大多數的戀童癖根本沒有首犯。最後，這從根本上不會減低風險，只會使戀童癖人士更為潛伏，身份曝光的惟一時候是其犯案之時，未成年者受害的可能性反而增加。JC1 2018年5月6日 (日) 20:06 (UTC)[回覆]
  • 這個都有答案，答案就是兩者一樣危險。根本無證據顯示其公開之後就不會犯事，而維基上亦無這麼多人力物力去「監視」其一舉一動，如果他經站內電郵聯絡，誰知道？或者可能真是有一些戀童者終其一生都不會侵犯兒童，統計上亦是佔大多數。但凡事要為最壞做準備，上面每一個最壞情況都是可以非常壞，而且都是由基金會來承擔，基金會要是決定不容許此類人參與，在下認為應該尊重其決定。總之，一旦知道就應該採取行動。當然如果基金會自己評估過，認為沒問題，認為承受得起，在下亦不會多言。所以在下還是建議等候基金會法律部回覆，交由基金會決定好了。而個人由始至終都沒看見容許此類人參與會為計劃帶來什麼好處，乃至能克服其所帶來之壞處及風險。容許其繼續留在計劃或多或少是有點不切實際，此舉猶如牧羊者養狼……--J.Wong 2018年5月7日 (一) 03:06 (UTC)[回覆]
  • 我再明確一點吧，兒童保護在meta和commons都無法取得共識成為正式方針的時候，zhwiki搞個本地方針對於基金會防範法律風險沒有意義。建議去meta推動這個方針成為全域方針，這才是對基金會有用的做法。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月7日 (一) 13:48 (UTC)[回覆]
    • 沒關係，各站是獨立的。元維基進度如何並不影響各語言是否決定向前多行一步。而如果本站通過方針，亦是向全域社群發放一個訊號，整體而言，應該加快進程。而他們缺的不是確立方針的意志，是全域方針的內容。作為全域方針，內容與各站方針不同是正常的，因為各站步伐不一。但這絕不阻礙本站走前一步。就保護社群內的未成年人士多做一點，多承擔一點。--J.Wong 2018年5月8日 (二) 02:00 (UTC)[回覆]
  • @Wong128hk：看了您的論證之後，我發現了兩個我之前沒考慮到的問題。
    1. 維基百科一旦發生兒童性侵事件，後果相當嚴重。您說到：「本社群是不是學生比較多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能夠聚集傳媒關注是不是？基金會乃至本社群沒可能廿四小時派人看着「他」幹什麼是不是？沒人能確保他們在如此多未成年人士之社群之內能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比較差是不是？被性侵或那種背叛會令他們留下一輩子心理陰影是不是？對他們仁慈，某程度上就是對未成年人士殘忍。這個仁慈是有代價的。閣下肯定這個代價是付得起？」是的，維基媒體基金會也是有自身的利益的，鑑於可能發生的嚴重後果，我們有必要這樣做。
    2. 一名用戶承認自身的戀童癖並不會降低風險，因為我們看不住他。您引用英文維基百科上某名用戶的論證說：「社群無可能就自稱戀童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能夠找出戀童者，後續工作還有一大堆，而且極為麻煩，包括找一隊人跟進每一筆編輯，可能要開發及安置程式以過濾其每一封經本站發出之郵件，又要搜集大量個人隱私資料，核查其有否因兒童色情被捕，等等等等。撇開人力物力，如果真的去監視，而又有所遺漏，以致有兒童因此受侵犯，社群乃至基金會是否要因此承擔法律責任？這裡社群只是義務組織，不可能投放大量時間、亦不可能對能力及判斷力有過高要求。」這點我之前根本沒想到。我們看不住他！對，我們看不住他！而且他可能造成相當嚴重的後果，我們應該做些什麼，而我們可以做的就是永久封禁他。
所以，現在我(＋)贊成永久封禁自稱戀童癖者的方針。不過我還想討論一下兩個具體問題：
  1. 如何界定戀童癖？我認為應該比法律規定的範圍廣一些，比如假設某40歲大叔發出了關於某14歲少女的不當言論，也應該按戀童癖處置。我建議在方針中加一條注釋：「這裡戀童的範圍可以相比法律規定的範圍有所拓寬，但蘿莉控或正太控不應與戀童混淆。」
  2. 封禁那名用戶之後，他的相關言論該如何處置？比如說，User:Example建立了User:Example/我是戀童癖，然後被永久封禁了，那麼User:Example/我是戀童癖這個頁面該如何處置呢？(○)保留？(×)刪除？還是監督隱藏？我傾向於一般的刪除，因為那樣其他管理員也可以看到，您覺得呢？--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)[回覆]
@CuSO4：請問意義是什麼？上邊J.Wong的長篇大論中我看到的意義是「要考慮歐美風氣，要採取足夠行動，要擔起社會責任，要遵守道德規範」，以及「對基金會好」。我相信meta和commons更能代表歐美風氣，更能反映基金會的意見，但是meta和commons都沒這麼做。所以我看不到在本地先行設立方針的必要性。
另外我提出的問題「假設一個自認為戀童癖的人在zhwiki本地被封禁了，轉身就去了（沒有對應本地方針的）jawiki，基金會管不管？」也請回答一下，管的話為什麼不在meta設立全域方針/使用條款。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月12日 (六) 04:41 (UTC)[回覆]

我建議把男人都封禁了就好，我認為所有男人都是戀童癖，而且機率來說所有男人都有可能是戀童癖，不封禁他們就是對未成年人殘忍。如果不封禁維基百科上的所有男性，最終其中一個出了手，你們良心過意得去嗎？果然I Sexually Identify as an Attack Helicopter才是王道。JC1 2018年5月12日 (六) 05:33 (UTC)[回覆]

@Justincheng12345：(－)強烈反對！(！)抗議！這就是維基百科的性別偏誤！是性別歧視！難道女人就不可能是戀童癖嗎？(＋)強烈支持把所有女人也都封禁掉，只留機器人！！！！！--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回覆]
一、在下見到CuSO4把電郵發錯了，所以是不是因為這樣，這麼久也沒得到回覆？法律部電郵地址是Legal@wikimedia.org。
二、不否認，在下論證過程並非無懈可擊，當然在下亦欣慰CopperSulfate君理解到事態可以有多嚴重。而從此社群參與調查結果或者可以知道為什麼未有全域方針，雖然已有相關《使用條款》。當中顯示英文編輯者中位數及眾數是35至44歲，東西歐編者年齡眾數分別是35至44歲及45至54歲，而亞洲及印度編者眾數則是16至24歲。哪個社群未成年人士佔多數？本地社群不採取措施保護自己社群內未成年人士，然後但求其他非佔多數社群去為你立方針保護你社群眾多未成年人士？不過亦再次強調，在本地封禁之後，是應該向基金會匯報，然後由其採取進一步行動。不過，在下仍然是非常想等待基金會回覆之後，才再決定是否保留該條款。始終正如在下上面所言，基金會才是最大責任承擔者，而非本地社群。另外，如果基金會已經有一定政策去應對戀童者，那本地方針應該是盡量配合該政策。
三、不過，Dingruogu君在反對過程中，由始至終都似乎無考慮到我們有多少個可行選項。而是不斷強調元維基及維基共享，但英文維基作為最大維基又不提及？
四、Justincheng12345君，這是極端滑坡吧。
五、「假設某40歲大叔發出了關於某14歲少女的不當言論」這要看《使用條款》當中「Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography」之「any content」究竟包括什麼。而假設草案獲得通過，那就可能會違反「追求或促致成人與兒童之不當關係」，當然要看實際內容才能判斷。至於是否刪除，還看是否符合《版本刪除方針》及《監督方針》。
以上。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 05:52 (UTC)[回覆]
@J.Wong：meta就是可行選項呀。meta的方針能管中文維基，英文維基的方針管不着中文維基，所以提英文維基沒有意義。請理解我的（在本討論中表達出的）立場不是反對本方針內容，也不是反對封禁條款，是反對現階段設立本地方針。
另外提醒一下，此社群參與調查結果並不涉及戀童的對象——青春期前的兒童，甚至14歲少女都不在這個範圍里。青春期前的兒童基本就是小學生了，而據我了解，本社群中學生是有一些，但小學生屈指可數，並沒有比其他社群更多。
題外話，CuSO4提出的具體問題確實有現實意義，蘿莉控和戀童必須加以區分，否則達師、YF、范、燃玉都要永封了二哈二哈。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月12日 (六) 06:49 (UTC)[回覆]
該調查大約能反映社群組成部分。這並無改變這邊16至24歲人士佔多數此事實。閣下指元維基是選項，大概是認為各站應該有同一應對之策及應對立場。但連這裡也沒法達成共識，可想而知，在元維基就會更加困難。為何不能是這裡先走出一步呢？站在管理角度而言，其實最好沒有戀童者出現在社群之中，因為無論封與不封，最後都要捱罵。從上面討論就可知一二。固然，他未做任何行動，你施禁當然可以罵，到了出事了，又可以罵你為什麼你明知但你不採取任何行動。至於在下為什麼傾向封禁呢，是因為既然是不是也要捱罵，那在下施禁至少可以保護了一些兒童……吧……兩邊都沒錯，就看你從哪個角度去看。而正因如此，社群最好就此達成共識，那到真的出現，就可以減少爭議幅度。反正就是可以做的不多，根本徹頭徹尾就是窘境。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 08:25 (UTC)[回覆]
@JWONG，只是百步與五十步的比喻而矣。滑坡謬誤需要誇大因果關系，斷定戀童必然會侵犯兒童本身，繼而封禁就是滑坡謬誤之一。若然並非按「必然」而是按「可能」來封禁，那我提出了一個「可靠」來源去支持男性必然為戀童的因果關系，故此戀童侵犯兒童與男性侵犯兒童的機率相同，故此，為保障兒童而作封禁之時，選擇封禁男性用戶與選擇封禁戀童用戶為恆等關系。反而倒過來說，封禁戀童也無助保障主要為16至24歲的本地編者，未達青春期之兒童從根本上來說就不是主要編者，我大膽推斷不超過總編者人數5%。JC1 2018年5月12日 (六) 10:58 (UTC)[回覆]
還是那句，封與不封根本都會被人非議，在下不會說閣下所言沒有道理，其實未有行動，而戀童者又不一定會侵犯兒童，甚至乎可能一如閣下所言，機會率其實很少，但極端情況是不是就不可能出現？閣下選擇接受，沒有問題，那上列那堆就是接受後的風險。就是這樣。其實說到尾，根本兩者都不多。在下參與了此計劃這麼多年，也沒有聽過有那個用戶自爆是戀童者。所以這方針多數只是以防萬一，額，不，可能是億一……。對該條款，在下基本上沒有什麼強硬立場，就是想知基金會有何看法而已。而若然社群仍然認為風險可以接受，在下亦不會堅持。不過，亦正如之前所言，因為封與不封都可以引起爭議，所以社群適宜就此達成共識，減少有事時所引起之爭議。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 11:54 (UTC)[回覆]
年齡段分布，數據取自Community Engagement Insights 2016-17
年齡段分布，數據取自Community Engagement Insights 2016-17
1 – 0-15 (2%)
2 – 16-24 (18%)
3 – 25-34 (22%)
4 – 35-44 (20%)
5 – 45-54 (18%)
6 – 55-64 (12%)
7 – 65-74 (6%)
8 – 75-84 (1%)
9 – 85+ (0%)
社群整體是真實數據，中位數為4（35-44），眾數為3（25-34）；中文維基是推斷數據，中位數為3（25-34），眾數為2（16-24）。只有1（0-15）可近似認為是戀童的對象，實際應該是還高估了，因為這一段大部分人估計都是14 15歲。這個調查並不能說明本社群兒童更多，所以未見本社群需要先行一步的必要性。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月12日 (六) 14:46 (UTC)[回覆]
百份之二，以統計所列數據來算，就以活躍人數來作基數，也有超過一百五十人，真是不值得進一步？為極少數（至少十多年來都沒有見到有人公開自己有此傾向）而「放棄」超過百五人權益，似乎不太應該吧。「實際應該是還高估了，因為這一段大部分人估計都是14 15歲。」這句沒實質理據支持呀。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 15:24 (UTC)[回覆]
可以不穿插在我留言之間嗎……那是報告的電郵，但如果你要法律部回應，就是另一個地址……當然我不肯定是不是因為這樣才這麼久也沒有回覆……--J.Wong 2018年5月13日 (日) 06:07 (UTC)[回覆]
  • @Wong128hk：說了這麼多，您對我「戀童的範圍可以相比法律規定的範圍有所拓寬」怎麼看？--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回覆]
  • @Dingruogu：我是這麼看的：儘管meta能管得着zhwiki，但meta和commons沒有某種政策不代表zhwiki不該有這樣的政策（之前您好像犯了換質不換位的錯誤）。即使刨去中文有特殊需要的WP:繁簡處理等，WP:勇於提問也是中文維基百科自己寫的，這並不代表它不應該成為指引。在有關方針與指引內容的討論中，我們應該靠依據理性達成的共識來行事，而不是僅因「meta和commons都沒有這些政策」而否定某項政策草案。還有，您對「假設一個自認為戀童癖的人在zhwiki本地被封禁了，轉身就去了（沒有對應本地方針的）jawiki，基金會管不管」這個問題如果有疑惑的話，可以向WMF發電子郵件詢問。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回覆]
  • @Justincheng12345：我想您應該不會真的支持「所有男人都是戀童癖」吧，所有男人都是戀童癖嗎？並非唯一的可靠來源，參見不合理的比重。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回覆]
    • 針對我上邊想表達的意思，寫個明確換質換位的版本：
      • 中文要考慮歐美風氣，採取足夠行動，擔起社會責任，遵守道德規範，所以中文維基要設立兒童保護方針；
      • meta不設立兒童保護方針，所以meta不考慮歐美風氣，不採取足夠行動，不擔起社會責任，不遵守道德規範。
    • 針對「為極少數人而「放棄」超過百五人權益，似乎不太應該吧」這一觀點，還用上邊的論證方式，結論就是meta為極少數人而「放棄」超過百五人權益。
    • --哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月13日 (日) 15:30 (UTC)[回覆]
    • 針對元維基，在下已經說過了，元維基缺的不是立方針的意志，而是缺合適的內容，而現在閣下試圖以此推論出中文維基百科社群毋須就此確立方針，承擔應有責任，就是明顯推理不正確。--J.Wong 2018年5月13日 (日) 16:19 (UTC)[回覆]

但連這裡也沒法達成共識，可想而知，在元維基就會更加困難。

——J.Wong
我有點不明白您的意思了，引文中您的意思似乎是元維基缺少立方針的意志（沒有共識）？而且合適的內容似乎不缺，英文維基的內容就在那裡，我們現在也有了一版中文翻譯？--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月13日 (日) 17:09 (UTC)[回覆]
      • 是因為缺乏合適內容而缺乏共識，英文版本內容其實是極具爭議，從上面討論就可見一斑。在元維基，反對意見主要是針對內容不清，又或者認為條文未能達到目的。而現時版本其實根本缺乏全域方針應有內容，只在描述《使用條款》相關條文及各地維基做法，當然還有相關建議。所以如果閣下認為內容有欠清晰，則在下會認為可以接受同理解，而且尚可再議。--J.Wong 2018年5月14日 (一) 07:57 (UTC)[回覆]
        • 我認為正是缺少立方針的意志，才讓元維基四年來沒有人補充合適內容。如果基金會需要或者社群共識需要此方針，自然會有人補充合適內容。這也是我的建議：如果您認為這個方針重要，請去元維基，補充合適的內容，看看基金會或者社群共識能否將其設立為全域方針。或者讓吉米·威爾士直接出手設立為全域方針也是極好的。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月14日 (一) 17:37 (UTC)[回覆]
          • @Dingruogu：元維基到底怎麼樣，我不清楚；如果您覺得他們那裡做的不夠好，可以去元維基討論；但我認為，即使元維基沒有這一條款，這一條款也有實際意義，因為它有實際的兒童保護作用，而這又是因為它能使一些戀童癖離開或者不加入維基百科。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，但個人不認為宣稱戀童就要立即封禁。有行為(例如私下發email)者另作別論。--Temp3600（留言） 2018年5月14日 (一) 09:25 (UTC)[回覆]
  • 兒童保護方針肯定是要支持一下的，不過目前來看具體的內容還有待完善。不是很清楚方針確立的流程，想到了幾點問題，如果提出的時候過早就先忽略吧。目前的草稿中是這樣寫的：「於站內或站外提倡，...或自認為」。可以說是難以界定與執行。1.站外就涉及到賬號的關聯性問題、隱私問題等，除開用戶自己有明確的(身份聲明之類的)聲明帳號之間的關聯性，怎樣去界定站外與站內賬號的關聯性？2.「自認為」完全無法界定。不過上面的討論中，大家好像默認是「自己聲明是xxx」，這個就容易界定一些，不過還是需要具體的劃分。是必須明確的聲明「我是xxx/我有這方面的傾向」，還是說有相關暗示的聲明也算「我是loli控」，或者更進一步：一些設定上為成年的的二次元人物(日本那邊R18的內容一般都註明人物已成年),自己喜歡/想要xxx這些人物的聲明也算？要確立為方針，我認為可執行性十分重要。如果大家對方針的解讀不一，就容易出現矛盾。有志推進方針確立的維基人們可以考慮一下這些問題。——Woclass（留言） 2018年5月15日 (二) 03:40 (UTC)[回覆]
    • @Woclass：不不不，之前的討論中提到過了，蘿莉控不等於戀童癖。喜歡已成年人物更與戀童癖無關。您可以閱讀一下蘿莉控和戀童兩個條目以獲得更多認識。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)[回覆]
      • @CopperSulfate：嗯，你們的討論以及那兩個條目我讀過了，LOLI控與戀童癖有區別我在留言的的時候就知道了。上面那一段我主要是想提出並討論一下關於界定「戀童者」的問題。上面的討論中，大家更多的關注該不該封，沒有關注界定的問題。永久禁封也就是紅線，一碰即死，故對界定就十分重要了。上面提了三種情形，是想說明界定比較麻煩，提到LOLI控也是想說明界定問題值得考慮。我能理解二者的差別，如果你要我表述一下，我只能說根據條目戀童癖有着醫學上的定義，但落到實踐中，你總不能等到醫療機構出具證明了再去禁封。很抱歉，我自己對怎樣界定沒有什麼好的想法，所以只能泛泛的說一說，提出疑問。當然鑑於目前還沒有進一步討論並提出具體的界定標準，所以看上去我可能有點抬槓，有自己樹稻草人打的嫌疑。另，看到戀童條目里有說：「觀看兒童色情作品是一種比性侵犯兒童更可靠的戀童指標」，本來還想吐槽一下日本「合法loli」的問題，搜了一下水太深。不過預計方針實施之後，有人會拿這一條作為界定，故還是提一下。——Woclass（留言） 2018年5月17日 (四) 06:30 (UTC)[回覆]
  • 真要封的話某位在維基成功給自己立傳的知名維基人估計會給封掉（雖然他好像被永封過）。--CHEM.is.TRY 2018年5月15日 (二) 18:44 (UTC)[回覆]

(－)強烈反對「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置。」這句話-某人✉ 2018年5月16日 (三) 15:55 (UTC)[回覆]

兜兜轉轉發現自己有點蠢

請見meta:Office actions，要是早知其已經歸入基金會行動方針里……那早可以把除了有關indef的部分發布公示了 捂臉--雲間守望淡出中，有事請發郵件 2018年5月16日 (三) 15:46 (UTC)[回覆]

所以兒童保護已經是正式方針了，上邊支持另立維基百科:兒童保護為方針的幾位看看還有沒有不滿意的，沒有的話大家就都散了吧 捂臉--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月16日 (三) 16:19 (UTC)[回覆]
  • @WQL：我有點 暈。所以不需要確立WP:兒童保護了嗎？您說的「indef」又是什麼？--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月17日 (四) 01:12 (UTC)[回覆]
    • @WQL：原來INDEF是「永久封禁」的意思 囧rz……不過這樣好像也符合先前討論的實際情況：對WP:兒童保護中除「自認為戀童者，將處以永久封禁」一句之外的內容沒什麼異議，只是在討論這一句。既然大家對方針的其他內容沒什麼異議，我(＆)建議將此方針按Special:固定鏈接/49593564的版本通過，然後繼續討論永封戀童癖的問題，希望大家考慮一下。@WQL、Wong128hk、Dingruogu、Justincheng12345--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年5月17日 (四) 01:22 (UTC)[回覆]
      • @CopperSulfate： 同意。現集錄出了Special:diff/49601734這一版本，建議先讓全文除「永久封禁」之外的部分變成態度指引，「進行舉報」這一部分成為方針。同時也建議可以參照維基百科:對兒童與學生的建議進行修改。--雲間守望淡出中，有事請發郵件 2018年5月17日 (四) 14:37 (UTC)[回覆]
        • 我覺得做成信息頁就可以了。基金會行動方針中已有的內容，不需要重複一遍。其他內容我認為欠討論，討論充分前不適合成為本地方針，應當由meta的全域方針進行規範。我認為需討論內容列舉如下：
          1. 報告給legal-reports‐at‐wikimedia.org——這個郵箱的管理員懂中文？
          2. 視同違反中立觀點方針，投訴給管理員——如何視同？正常情況下，遇到「違反中立觀點方針」的內容，直接移除即可，不需要投訴給管理員。
          3. 惟於維基百科公開宣稱或指控某編者為戀童癖將會立即版本刪除，以免泄露隱私——我理解這個不算隱私，如果有事實依據，不應該版本刪除。
          4. 於計劃名字空間中針對特定編輯者提出相關提問或指責，可能會導致禁制或封禁——我在這裡提問：達師、YF、范、燃玉等宣稱自己是蘿莉控的用戶應不應該被永封，我是否會被禁制或封禁？
        • --哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月17日 (四) 16:11 (UTC)[回覆]
  • 幾點︰
  • 一、《基金會活動方針》所列條文是基金會負責執行，與本地社群並無關係。不過就可以確切反映基金會立場及態度。所以既然該方針並無任何條文針對「自稱戀童者」，在下亦不再堅持本地方針必須有相關條文。
  • 二、《基金會活動方針》相關條文與《兒童保護》並非完全一致。《兒童保護》確立以後將會比《基金會活動方針》更為嚴格。例如「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係」及「封禁自稱戀童者」就並非《基金會活動方針》所列之主要目的。
  • 三、在下不認同Dingruogu君倡議本地毋須在元維基確立全域方針之前確立方針。在下必須重申，本地社群無必要等候元維基社群。
  • 四、至於上列幾點，在下一併回應︰一、懂與不懂不是重點，總之遇事先報告。翻譯此等小事豈成障礙，尤其中英文都是大語種。二、的確，可以移除。三及四、病歷是私隱，不是閣下認不認為就可以。所以在當事人未公開之前，不可公開。版本刪除是合理措置。那個是定義問題，各位可以就此多發表意見。
  • 以上。--J.Wong 2018年5月18日 (五) 05:44 (UTC)[回覆]

作為戀童條目的主編，我有一個問題：假設某人在學術期刊的特稿等文章上宣稱：「只要跟兒童發生性行為這事不對兒童構成傷害，就不應處罰」（這我忘了是誰）或「2. 要承認一定程度上的性活動對兒童是必須和有益的；3. 應提供合理空間給兒童進行一些性活動並承認其中存在灰色地帶」（吳敏倫，華人性研究第4卷1期），而其又參與維基百科的編寫，那麼應否封禁？—以上未簽名的留言由So47009（對話｜貢獻）於2018年5月19日 (六) 04:54 (UTC)加入。[回覆]

  • 我的建議是站外的事不要處理，一來沒有人力，二來大部分事情根本上無法證實。難道我宣稱我收到一封來自[email protected]的電郵，難道馬上就封禁他？別忘記偽裝來郵地址很簡單。總而言之，站外的事讓法律部處理，站內的按破壞、擾亂處理。JC1 2018年5月19日 (六) 05:35 (UTC)[回覆]
  • So47009君︰如果參考英文維基百科相關方針，則條目內容及編寫並非該方針所欲規管，所以如果編者單純引用期刊編寫條目只需恪守相關內容方針，例如生者傳記方針、中立觀點方針即可，應無永封之虞。
  • JC1君︰閣下沒能論證與GAME有何關係……在下還是不明為什麼會與此指引有關。
  • Dingruogu君︰如果閣下擔心電郵發到基金會會因為翻譯問題而被忽略，會不會正正反映本地社群管理人員有介入必要呢？「公開宣稱（自己）是戀童癖，就不算隱私了」這點在下同意，除非對方未成年，否則如果自己公開過，那就不會再需要太多顧忌。不過這不代表可以有事沒事都大肆談論一番，所以如果對方要求，仍然應該予以隱藏。知，不代表要去談論，而維基上亦不是合適場所去談論此等事宜。另外，宣稱自己是戀童者可致永久封禁條文已除又何來會令一眾自稱蘿莉控用戶被封呢？自稱與宣稱他人還是有分別吧。其實現時版本已經與《使用條款》相當接近。不過更為清晰，亦提醒用戶有相關條文存在，以及管理人員需要執行。
  • 以上。--J.Wong 2018年5月20日 (日) 04:05 (UTC)[回覆]

抱歉我是針對「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係」這句……即是說於期刊中提出以上觀點而又參與維基百科的編輯的人，我們應否封之？其次於站內宣稱自己為該學術文章的作者並提供相關鏈接者，我們又應否封之？總括而言就是該人於學術論文上提出這樣的觀點而又參與站內事務的情況，不論我們有沒引用其學術文章；另外按照「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係……將處以永久封禁。」此一標準的話，某部分性學研究者將不能參與站內事務（包括吳敏倫、北京師範大學刑事法律科學研究院的趙軍，其曾以性權（sexual rights）及實例論證「不當關係對兒童無害」以及香港男性性工作者互助網絡的姚偉明，見75-6頁，雖然個人不認為他們有參與本站編寫），這對維百而言仍是一大損失。--S叔 2018年5月20日 (日) 06:45 (UTC)[回覆]

  • （不知道為什麼，沒被ping到）逐句回應J.Wong：
    • 如果閣下擔心電郵發到基金會會因為翻譯問題而被忽略，會不會正正反映本地社群管理人員有介入必要呢？
      • 這一條意見只是覺得「本地方針規定要給基金會發郵件、卻不說明要用什麼語言，也不事先徵求基金會同意」這件事不合理，不涉及是否需要介入的價值判斷。事實上這一條意見是基於「如果有人特別強烈的希望有本地方針，那至少要保證本地方針的條文合理」這一妥協的基礎上提出的；若依我的本意，根本不需要討論，因為這個方針就沒什麼用，遑論其中條文是否合理。
    • 「公開宣稱（自己）是戀童癖，就不算隱私了」這點在下同意，除非對方未成年，否則如果自己公開過，那就不會再需要太多顧忌。不過這不代表可以有事沒事都大肆談論一番，所以如果對方要求，仍然應該予以隱藏。知，不代表要去談論，而維基上亦不是合適場所去談論此等事宜。
    • 另外，宣稱自己是戀童者可致永久封禁條文已除又何來會令一眾自稱蘿莉控用戶被封呢？自稱與宣稱他人還是有分別吧。
      • 請注意User:甲太保明確宣稱自己是戀童癖，不是蘿莉控。我基於這一事實指責User:甲太保是戀童癖，雖然不構成泄露隱私，但是按目前條文也會被封，所以目前條文不合理。
    • 其實現時版本已經與《使用條款》相當接近。不過更為清晰，亦提醒用戶有相關條文存在，以及管理人員需要執行。
  • 改了一版，作為信息頁應該是極好的，沒有任何和使用條款、基金會行動方針不一致的地方。涉及封禁的幾個地方都是可以基於現有其他方針執行的。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月20日 (日) 08:34 (UTC)[回覆]
  • 對目前版本，個人認為可以接受。不過，對「涉及封禁的幾個地方都是可以基於現有其他方針執行的」，個人希望閣下詳列到底所依方針為何？提醒︰《基金會行動》並非本地管理員所能依援。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 12:53 (UTC)[回覆]
  • 列舉如下（不相關處以……略去）：
    • 「如果……指控……為戀童癖……對指控者加以禁制或封禁」：本地管理員依據Wikipedia:封禁方針#保護用戶或社群執行封禁。
    • 「編者試圖……或自認為戀童者，……很有可能將被基金會行動處以永久封禁」：由基金會行動執行封禁，本地管理員不直接參與。
  • --哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月21日 (一) 14:44 (UTC)[回覆]
  • oops...看得不夠仔細。「編者試圖以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係、於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係（例如︰表達觀點諸如不當關係對兒童無害等）或自認為戀童者，應當被上報至維基媒體基金會；基於維基百科的使用條款，該等編者很有可能將被基金會行動處以永久封禁。」這句並不正確。《基金會行動》是建基於《使用條款》，而《使用條款》與兒童保護相關就有「Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;」及「Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.」請問哪來「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係（例如︰表達觀點諸如不當關係對兒童無害等）或自認為戀童者」？而上列兩項亦不能將「編者試圖以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係」完全涵蓋。正如在下上面所言，英文版方針是遠比《使用條款》來得嚴格。閣下這句就算放在資訊頁，如無其他文件佐證，某程度上亦是誤導。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 15:28 (UTC)[回覆]
  • 那就麻煩您再仔細看看我上邊的意見吧。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年5月22日 (二) 12:41 (UTC)[回覆]
  • 反正上面大部分用戶都支持將「宣稱自己為戀童者可處以永久封禁」條文排除後立為方針。--J.Wong 2018年5月23日 (三) 14:56 (UTC)[回覆]

另外我還想問一下，如果我在自己的用戶頁上宣稱認同法國哲學家米歇爾·傅柯的思想，那麼我會被封禁否？因為他曾提出：「……確實有10歲的兒童主動投入成人懷抱的情況，確實有些兒童是自願的，他們喜歡這樣做，難道沒有這種情況？……從兒童不再拒絕的一刻開始，就沒有理由去懲罰任何行為了」。 順便回應一下性私權的定義：「人人擁有與性和性生活相關的私有權；有與自己身體相關的知情同意的性關係、性習慣的選擇權，沒有專橫的干預和侵擾。其中還包括向他人披露個人相關的性資訊的控制權」by世界性健康協會的《性權宣言》（2014年版） 此外其還指出「人人都無差別地享有本宣言闡述的所有性權，不因諸如……性傾向、性別認同和性表達等因素而有區別對待。」--S叔 2018年5月21日 (一) 14:49 (UTC)[回覆]

  • 說實話，既然它將繼續是信息頁，或許我們可以放鬆一下。(＋)支持設為信息頁。--相信友誼就是魔法的CuSO4最近很忙 2018年5月23日 (三) 09:29 (UTC)[回覆]
    • 同意，另外，RMS說「I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.」，是不是「我贊同RMS」就需要封禁？JC1 2018年5月25日 (五) 11:26 (UTC)[回覆]
    • 並不認同，維基百科並非觀點宣傳平台，而《用戶頁指引》亦規定「每個觀點可以使用有限的文字簡單地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等」，顯然中文維基並無授予用戶在維基百科上倡議與維基百科無關觀點。請兩位特別留意。可能是文化差異，對於戀童並無如此反感，個人不反對再稍為放鬆規範至與《用戶頁指引》相類似，容許宣告一次。但維基百科上，為什麼要表達自己支持或同意戀童呢？對維基百科有什麼作為呢？--J.Wong 2018年5月25日 (五) 11:47 (UTC)[回覆]
    • 另外，方針草案規範對象是「用戶」，規範行為是「提倡」，用戶單純表示支持或同意其他人觀點，遠未至於「提倡」及「鼓吹」。--J.Wong 2018年5月25日 (五) 12:07 (UTC)[回覆]
      • 首先，我並不是說用戶應該「表達自己支持或同意戀童」，只是我認為條文應盡可能嚴謹，別留下灰色地帶或自相矛盾之處。「我贊同RMS」一句可以表達我支持RMS於FOSS上的行動。但WP:CHILDPRO列明「表達觀點諸如不當關係對兒童無害」，而RMS又曾表示上述語句，那麼若按邏輯推論，外人A「表達了不當關係對兒童無害觀點」，而用戶B或許因為其他事而表示支持A的時候，社羣會否將用戶B按「表達觀點諸如不當關係對兒童無害」處理？如果「我贊同RMS」不算，「我認同RMS所說的每一句話」又算不算？如果也不算，必須符合「提倡」及「鼓吹」的話，「表達了不當關係對兒童無害觀點」一句又有何意義？JC1 2018年5月25日 (五) 13:09 (UTC)[回覆]
      • 該例子印證了英文維基對此相當嚴格，但觀乎上列討論，本社群對此並無如此嚴格。如此，該例子可以刪去，及加註言論要去到什麼程度才會符合該條文定義。而如果社群認為沒有問題，那用戶B亦只是表達同意外人A觀點，重申表達同意並不等於鼓吹或提倡。除非社群往後另有定義，個人覺得「提倡」及「鼓吹」，是除了表達支持及同意外，再加上觀點說明及遊說他人支持。就例如現在在下在提倡將《兒童保護》立為方針。但如果某用戶只是單純說了一句支持草案，那無道理說他在提倡或鼓吹。提倡應該是除了表達意向外，再加上一系列動作，又或者多次表達意向，特別是在同一討論之中，以取得他人支持。--J.Wong 2018年5月26日 (六) 03:34 (UTC)[回覆]

兒童保護繼續討論 1

  1. 此版導言提到「本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。」 可是卻又在站內宣傳或提倡一節中說「可視同違反中立觀點方針」但中立方針是內容方針，是專門用來規範條目內容的，那這樣子寫是否有自相矛盾之慮？改成視同違反不宣傳方針會不會比較好？
  2. 建議將註1中的「展述觀點」改成「觀點宣傳」，以對應相關方針。
  3. 建議將站內宣傳或提倡一節中的「並通知管理員加以關注」改成「並在必要時通知管理員加以關注」或「並在需要時通知管理員加以關注」，因為雖然說是任何宣傳都不行，但依不當程度的界定與嚴重性有所不同，可能還是要case by case。--小娜（留言） 2018年6月10日 (日) 16:13 (UTC)[回覆]
  • 一、已修改。
  • 二、有時用戶只在一再展述觀點，其未必志於宣傳。正如上面討論提到，一再展述觀點亦有指引可以參考。
  • 三、似乎分別不大？
  • 以上。--J.Wong 2018年6月10日 (日) 17:16 (UTC)[回覆]
    • 一、OK。
    • 二、那好吧，反正我也覺得這應該沒什麼太大差別。
    • 三、我覺得這有差，因為有些資深老用戶可能會用這當成威脅新手的籌碼。再說 管理員的介入也不一定會使事情變得更好，畢竟濫權管理員的案例在維基百科中也是多不勝數，如何能確保管理員對當事者的監督（或者講直白點就是監視）不會如同上面討論一樣，是以封禁他為最終目的？無條件通知（打小報告）管理員在很多時候可能都是弊大於利的，且管理員不是官員，更別提目前的版本直接把這視為義務，這是非常有問題的。 這部份我已自行修改。--小娜（留言） 2018年6月11日 (一) 16:07 (UTC)[回覆]
  • 就第三點而言，這個建基不好。一個管理系統建基於懷疑之上，是無可能會運作良好。而且亦違反假定善意原則。管理員如果只是執行草案段一條文而施予封禁，則無理由無端揣測其動機，更遑論斷言其立心不良。至於為何弊大於利呢，似乎上列立論未夠清晰。如果維基百科之內，每人遇事都不知會社群或者管理員，而用自己方法去解決問題，情況其實可以相當惡劣。而且話說回來，就算按原來文句「可視同違反禁止宣傳方針，立即移除該等內容，並通知管理員加以關注」而言，「可視同」之「可」是與後面三個動詞相連，即「可視同違反」、「可立即移除」及「可通知管理員」。所以其實沒有如閣下所言，「視為義務」。如果要如閣下所言，列之為義務，文句應該是「可視同違反禁止宣傳方針，應該/必須立即移除該等內容，並應該/必須通知管理員加以關注」。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 01:50 (UTC)[回覆]

已確立為方針。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 04:41 (UTC)[回覆]

  1. ^ 原文：「美國在經歷堪薩斯訴亨德里克斯一案後，被診斷患有某些精神障礙的性犯罪者可因某些州的法律，而遭到無限期的預防性拘留，特別是戀童癖（此法及後一般稱為《高危險連續性罪犯法案（英語：Sexually violent predator laws）》）。2006年通過的《亞當˙華爾斯兒童保護安全法案（英語：Adam Walsh Child Protection and Safety Act）》則把以上法例擴展至全美國。」

維基內兒少不宜的圖片和文字

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年11月30日 (一) 16:14 (UTC)。[回覆]

我的問題 請問中文維基百科可以有兒少防護機制嗎？
問題背景 近期在瀏覽中文維基的時候，看到了一些屬於非兒少所宜的圖片(譬如:性交、性慾、壞疽)，並且這些圖片都是可以預覽顯示的。而維基百科有很多兒童與少年[1]會瀏覽，所以希望可以採取措施。
相關法規 兒少法
  1. 第46條[2]部分內容：為防止兒童及少年接觸有害其身心發展之網際網路內容，由通訊傳播主管機關召集各目的事業主管機關委託民間團體成立內容防護機構。...網際網路平臺提供者應依前項防護機制，訂定自律規範採取明確可行防護措施；未訂定自律規範者，應依相關公（協）會所定自律規範採取必要措施。...網際網路平臺提供者，指提供連線上網後各項網際網路平臺服務，包含在網際網路上提供儲存空間，或利用網際網路建置網站提供資訊、加值服務及網頁連結服務等功能者。
  2. 第46-1條[3]：任何人不得於網際網路散布或傳送有害兒童及少年身心健康之內容，未採取明確可行之防護措施，或未配合網際網路平臺提供者之防護機制，使兒童及少年得以接取或瀏覽。
有關色情

根據「網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架」[4](以下簡稱防護框架)第15頁的人物裸露規範，「內容涉及人物正面全裸、裸露性器官或女性胸部露者，建議最低防護機制為嚴格年齡防護機制」。

  • 但書:「若上述兩項情節具正面價值且正面價值與呈現內容符合比例者，防護可下降一個層級。(但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級)」。
有關恐怖

根據防護框架第32頁的真實或擬真肢體、器官、內臟嚴重毀損內容之規範，「內容涉及真實或擬真肢體、器官、內臟達嚴重毀損者，建議最低防護機制為嚴格年齡防護機制」。

  • 但書:「若上述情節具正面價值且正面價值與呈現內容符合比例者，防護可下降一個層級。(但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級)」。
防護措施分級 例示框架依有害兒少身心健康內容程度，建議提供以下五級之防護措施：
  1. 禁止表現：網路上不得散布或傳輸之內容，平台或內容提供業者除在使用者規範載明外，一經發現或檢舉後應於一定時限內自行或要求內容提供者修正或移除內容。
  2. 嚴格年齡限制：內容有害兒少身心健康且其情節嚴重者，應採行可驗證年齡身分之會員制或其他安全措施以限制兒少閱聽。
  3. 阻攔性防護：內容有害兒少身心健康未達嚴重之程度，每次閱聽前至少提供一次明確阻攔措施，避免兒少接取或瀏覽，如蓋版過橋頁面或大量空白措施。
  4. 警示性防護：內容對兒少行為或身心有不良影響之虞，兒少閱聽前至少提供一次內容含兒少不宜之警示，使兒少易於事先知悉並選擇閱聽內容，如於內容、標題上加註警語或非蓋版式小視窗過橋等措施。
  5. 無需防護機制：任何人皆得閱聽之內容。
  • 部分情節具正面價值且正面價值與呈現內容符比例者，防護機制至少可下降一個層級；但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級。所謂「正面價值」指具正向的醫療、教學、歷史背景、傳統文化、正向知識性、藝術性或具媒體報導價值…等。
此前的類似討論 找不到有關類似討論，所以提出問題。
我的聲明 以下有三點聲明
  1. 我提供防護框架的網址是在彰化線芬園國中的網址底下，但我在臺北市政府教育局的網頁中[5]，也有瀏覽到提供此防護框架的檔案下載，且在網路內容防護機構找到檔案的一部份[6]，所以此來源是可信的。
  2. 希望管理員們可以處理關於在中文維基百科內兒少不宜的圖片和文字。
  3. 若有引用錯誤，請各位好好說，畢竟我也是今天才找出這些資料，而且我不了解維基百科的運作方式，謝謝大家。

--思淇敏君 2020年11月19日 (四) 17:45 (UTC)[回覆]

醒醒，維基百科所屬的維基媒體基金會是美國的組織，理論上受美國法律管理。-- 本人該補完2019年台鐵各站旅客人次了，有事按「此」留言 2020年11月19日 (四) 20:36 (UTC)[回覆]
若兒少非對條目內容有興趣，那麼會怎麼看到這些「兒少不宜」的內容？

若認為內容不合兒少的可看一下《中國性科學百科全書》和《人類的性存在》，一整部書都是認真論性的，按你的標準應更不適合吧？ 最後本站是美國網站，一切按美國法律管理，不爽的麻煩請自行屏蔽本站或部分內容。本站不會審查任何具冒犯性的內容。--S叔 2020年11月19日 (四) 23:01 (UTC)[回覆]

(▲)同上 嚴格說是加州法律（於是，加州州法是怎麼寫的？）--我是火星の石榴（留言） 2020年11月20日 (五) 06:06 (UTC)[回覆]
Wikipedia:內容聲明。這個問題好像討論過，另外好像也有一些規避性的措施（MediaWiki:Bad_image_list）——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年11月20日 (五) 01:15 (UTC)[回覆]
維基百科是百科全書，其中的內容都是也應該是教育性質的。或者說，維基百科沒有也不應該有任何純粹色情和恐怖的內容，如果有涉及這類內容的條目，那也只是出於教育目的而所做的中立客觀的描述，而不只是為了愉悅和刺激--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:37 (UTC)[回覆]
或者按照上面提問者的表述，所有條目都是且應該是都具有「正面價值」--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:40 (UTC)[回覆]
回覆提詢者：「請問中文維基百科可以有兒少防護機制嗎？」本站有兒童保護方針，不得散發兒童色情圖片、視頻及鼓吹性侵兒童的資訊，惟有關規則主要是阻止出於不當企圖而散發兒童色情資訊或進行招攬活動的用戶，並不是要禁止撰寫性行為相關的內容及或引用相關的新聞資訊。至於兒少可能會瀏覽到性行為、器官或可能令人感到恐怖的內容，可由瀏覽者的所在地或處所加以教育及自行採取限制連接措施。--Uranus1781（留言） 2020年11月20日 (五) 06:57 (UTC)[回覆]

謝謝您們的回答，其實我在整理資料的時候到Matt Zhuang所說的，忘了打上去，既然如此，那這樣了，謝謝您們啦！--思淇敏君 2020年11月20日 (五) 14:18 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 兒少法第2條. 全國法規網站. 所稱兒童，指未滿十二歲之人 ；所稱少年，指十二歲以上未滿十八歲之人。 
  2. ^ 兒少法第46條. 全國法規網站. 
  3. ^ 兒少法第46-1條. 全國法規網站. 
  4. ^ 網路內容防護機構. 網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架. 彰化縣芬園國中. 
  5. ^ 臺北市政府教育局的公告. 
  6. ^ 網路有害兒少身心健康內容例示框架 (PDF). 

未成年用戶私隱

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月24日 (五) 16:14 (UTC)。[回覆]

英維因為兒童保護法律方針不准任何未成年用戶公佈歲數，相關方針在中維亦是法律方針。但你維少說至少三分一是未成年學生，不少人似乎亦毫無顧忌地把自己私人資料放在用戶頁上。所以中維應不應該引入相關規範-某人✉ 2021年9月14日 (二) 13:01 (UTC)[回覆]

英維兒童保護方針近期沒有修訂也沒明確禁止未成年用戶公佈年齡。w:Wikipedia:Oversight/FAQ#Types_of_content_that_may_or_may_not_require_suppression說了維基百科不受COPPA保護；GDPR也管不着。--GZWDer（留言） 2021年9月14日 (二) 13:53 (UTC)[回覆]
人家Q: Do you suppress personal information posted by editors under eighteen?劈頭第一個字就yes-某人✉ 2021年9月15日 (三) 07:42 (UTC)[回覆]
Types of content that may or may not require suppression及Yes, though oversighter discretion will apply to the specifics of any individual case.的意思是來者不拒，但沒有強制。— 🦁𝚘𝚌𝚑𝚕𝚘𝚎𝚜𝚎 2021年9月15日 (三) 16:24 (UTC)[回覆]
那你試試去提刪00後維基人的分類[開玩笑的]--SD hehua（會客室/歡迎簽到） 2021年9月15日 (三) 08:27 (UTC)[回覆]
我建議不允許確實年齡（如「十六歲」）但允許大概年齡（如「00後」），先前包括確實年齡的資料應當回退或覆蓋相關文字，在當事人請求下亦可監督處理。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年9月15日 (三) 22:28 (UTC)[回覆]
我的想法是他們可以自行決定是否公佈自身的個人資訊（包括年齡），但不能披露任何不是自己的未成年人士的個人資訊。Sanmosa Outdia 2021年9月16日 (四) 08:19 (UTC)[回覆]
(▲)同上。 2021年9月16日 (四) 08:34 (UTC)[回覆]

修訂維基百科:兒童保護

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月24日 (四) 08:14 (UTC)。[回覆]

現行條文

維基百科以兒童使用本站時之安全為要務。編者不應以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係或於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係[1]，有違者可處以永久封禁。另外，根據本站使用條款，以下兩個相關行徑亦會招致封禁或基金會行動。

  • 張貼兒童色情物品或任何違反兒童色情物品法律之內容；
  • 為不法目的或違反未成年者健康與福利相關法律，收集未滿18歲者之個人資料。

本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。條目內容相關事宜，包括與兒童有關事宜，請參考生者傳記方針。

參考資料

  1. ^ 提倡意指，除了表達意向（即同意或支持）以外，再加上一系列動作（例如︰展述觀點），又或者多次表達意向，特別是在同一討論之中，以取得或遊說他人支持。
提議條文

維基百科以兒童使用本站時之安全為要務，且決不容忍任何形式的成人與兒童之間的不當關係。以下編者將被維基百科處以永久封禁：

  • 試圖使用維基百科追求或促致成人與兒童之間不當關係者。
  • 通過維基百科或其他渠道提倡成人與兒童之間不當關係者（例如但不限於：發表此類不當關係中兒童未受到侵害的觀點）。
  • 自我標識為戀童者。

目前的兒童保護條文過於冗長，且部分內容與基金會的法律方針不完全符合（目前有本地兒童保護方針的維基百科版本除了中文外全部包括永久封禁自我標識為戀童者的條文：阿拉伯文、加泰羅尼亞文、英文、波斯文、印尼文、烏克蘭文、越南文，中文缺乏這一條文是很明顯的漏洞），故在此重新翻譯en:Wikipedia:Child protection的內容並加以排版。另外「並不規範條目內容」一節沒有實際意義：任何條目內容如果直接宣傳戀童（而非作爲說明條目主題的引述段落）都是方針禁止的對象，因此刪除該節。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:17 (UTC)[回覆]

另關於「以下兩個相關行徑亦會招致封禁或基金會行動」一節：該節只是複述WP:使用條款的明文規定，故無必要在此重複。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:27 (UTC)[回覆]
@AristippusSer：現行條文、這裏的擬議條文與enwiki那邊的規定具體有甚麽差異？現行條文與基金會的法律方針有多少抵觸之處？Sanmosa In vain 2023年8月10日 (四) 12:26 (UTC)[回覆]
新條文與英文版基本一致，且與元維基關於各語言版兒童保護方針的描述脗合（目前中文版是唯一不包括封鎖自我標識爲戀童者條文的）。
關於基金會方針問題，基金會官方[1]與User:Jimbo Wales等人一貫表態是對戀童採取「零容忍」方針的。（包括英文方針的討論頁上其實偶爾有反對的意見，但該方針一直作爲站方的態度保留。）因此我覺得有理由認爲該條方針只是明確維基全域在兒童保護問題上的態度。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:22 (UTC)[回覆]
@AristippusSer：我個人不太肯定meta:Child protection的具體效力如何，但如該頁面具備全域法律相關規則的效力，那修改這方針就不需要走一般的客棧流程，而只需要像WP:基金會行動一樣時常依據全域頁面的條文來更新就可以了。Sanmosa In vain 2023年8月13日 (日) 05:38 (UTC)[回覆]
這是全域方針：

Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;
Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.

Local policies章節是各個維基分別制定的本地方針，Meta只是舉了個例子：

Editors who attempt to use Wikipedia to pursue or facilitate inappropriate adult–child relationships, who advocate inappropriate adult–child relationships (e.g. by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children), or who identify themselves as pedophiles, will be blocked indefinitely.

桐生ここ★[討論] 2023年8月13日 (日) 15:28 (UTC)[回覆]
@Sanmosa： 這是一個好問題，我的想法是先在這邊徵集一下中文使用者的意見，但目前看來似乎很難在「永久封禁自我標識為戀童者」這一點上達成共識。關於基金會在封禁戀童者這一點上的態度，其實我也不太清楚元維基上的方針對沒有這一條文的本地語言版本有何約束力。如果這邊的討論沒有明晰的結果，我想我會去元維基開一個RfC徵集全域的意見。AristippusSer（留言） 2023年8月13日 (日) 20:07 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：相關事件：So47009因為在英文維基百科編寫相關條目，被提報違反（英維版）此方針，現在被（英維）不限期封鎖中。 --MilkyDefer 2023年8月10日 (四) 10:27 (UTC)[回覆]
第二點，有某個名人宣傳「不當關係中兒童未受到侵害」且被大量媒體報道，進而被寫進該名人的條目，這種情況下算不算「發表此類不當關係中兒童未受到侵害的觀點」？第三點應該封禁「自我標識為戀童者」 的理由是什麼？人云亦云、隨大流可不好。--日期20220626（留言） 2023年8月10日 (四) 13:11 (UTC)[回覆]
第一，若條目對條目主題人的觀點進行描寫，且內容符合WP:BLP與WP:UNDUE等規定，則不屬於發表此類觀點。但其他在條目內容中加入此種觀點的行爲，其目的爲引導讀者相信或接受此種觀點，則即使有WP:可靠來源佐證，亦違反此方針。
第二，封禁公開自我標識爲戀童者是爲了防止該人在維基百科上公開以此身份與未成年使用者互動，進而造成可能的性侵害。若維基百科在明確得知某使用者自我標識爲戀童者的情況下，不採取措施制止其與未成年人互動，則我們在道德與法律上都要承擔其行爲的後果。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回覆]
若然此類觀點有大學教科書支持，能否加入？[不過它們不會說全部無害就是了]
及後DSM-5-TR和ICD-11皆不認同戀童本身為精神疾病，有關段落需修改。但表達這類言論在西方有機會視為pedophilia advocacy，也是比較麻煩的一件事。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:54 (UTC)[回覆]
此外道德上，個人認為對戀童者友善不排斥已是最好的責任。不過法律就難說。因為這有助其減少負面情緒，增加自我約束能力。戀童本身並非性侵犯的充分因子[1]，反而配合社會排斥和陶片放逐制會增加人侵犯兒童的風險。把人封鎖就是套用戀童者等同潛在危險人物的西方大眾觀點。
Even though it is common and tempting to believe otherwise, ostracizing people with pedophilia is unlikely to help keep children safe (Jahnke & Hoyer, 2013; Lasher & Stinson, 2016). On the contrary, social stigma may have a detrimental effect on risk factors for sexual offending, such as poor mental health, emotion-focused coping, and social isolation.--The Stigma of Pedophilia: Clinical and Forensic Implications--S叔 2023年8月11日 (五) 11:47 (UTC)[回覆]
最後一點，戀童、戀少年、戀青少年是不同的。線上到線下的性侵害多為法律判定沒有同意能力的少年和青少年，過程中不涉及強迫，即法定強姦。因此我就不懂為何針對戀童，最應針對的不是後兩者？罕有戀童者能在線上找到11歲以下的兒童跟人搞Sex talk，然後見面。
參考書目
Seto, M. C. (2013). Internet sex offenders.American Psychological Association.p.120--S叔 2023年8月14日 (一) 01:45 (UTC)[回覆]
@AristippusSer：Wikipedia_talk:兒童保護中的先前討論，因為無法形成共識，排除了封禁自稱戀童者的條文。如果要再加入，需要對應的共識，充足反對先前發言。--落花有意12138 2023年8月10日 (四) 13:18 (UTC)[回覆]
您對先前討論的總結恕難贊同。先前（5年前）的討論並非達成了「排除了封禁自稱戀童者的條文」的共識，而是因爲僅此項有一定反對意見，因此暫時將其他部分定爲方針，因此我認爲有必要重新開啓這一討論。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回覆]
🤔我這不是說了「因為無法形成共識」--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 10:57 (UTC)[回覆]
(！)意見：不贊成全部條文修訂，僅贊成原始條文增加「試圖使用維基百科追求或促致成人與兒童之間不當關係者。」一項，其餘反對。需要確認，條文中「兒童」的定義是否包含「虛擬的兒童」，即漫畫中的兒童之類的。以及使用{{User 蘿莉控}}，{{User 正太控}}的用戶是否符合閣下新增條文「自我標識為戀童者」？桐生ここ★[討論] 2023年8月10日 (四) 13:22 (UTC)[回覆]
條文中所述「自我標識為戀童者」即一目瞭然：若該使用者自身認知中其行爲屬於「戀童」，且自行公開承認這一描述，即屬於條文規定的範圍內，反之則不屬於（但不排除該使用者的行爲觸犯其他兩條規定）。作爲維基百科使用者我們沒有必要討論「蘿莉控是否爲戀童」這樣的問題。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回覆]
西方人認知中的{{User 蘿莉控}}可能屬於戀童癖，而東方人認知的{{User 蘿莉控}}和西方戀童癖是有差異的。如果你在en用戶頁寫上lolicon很可能馬上被永封，而在zh有{{User 蘿莉控}}這個模板，還有很多人使用，如果按照en的模式去執行那這麼多人都要被永封，所以我不贊成增加這種不確定的條文。桐生ここ★[討論] 2023年8月11日 (五) 10:08 (UTC)[回覆]
我倒是覺得可能應該在這兩個模板中添加警告。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:39 (UTC)[回覆]
反對，戀童只是一種思想或者情感，而任何情況下的處罰都只能針對行為。這是要搞思想犯罪嗎？
而且我認為DSM的戀童診斷標準存在明顯漏洞，例如假如一個人對潛在性對象的年齡標準恆在自己年齡±6範圍內，並且同時符合年齡之外的其它標準，那麼此人在16-19歲範圍內會符合DSM的戀童診斷標準。（DSM-5診斷標準中對年齡的限制包括診斷對象至少16歲，性喚起對象小於13歲，且診斷對象至少比兒童年長5歲，你自己算一算是不是這樣。）[原創研究？]在這種情況下，如果當事人是根據「性慾、性幻想引發了顯而易見的痛苦或者人際困難」符合標準，而不是「針對這些欲望採取了行動」，那麼我認為在道德上和法律上都沒有任何問題。（已刪除）--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 02:01 (UTC)[回覆]
抱歉，我去看了一眼DSM-5原文，發現後面還有一條例外，「Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13-year-old.」那沒事了，當我沒說。你維真是害人不淺。我稍後去加入戀童條目中。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 02:19 (UTC)[回覆]
現在最新是DSM-5-TR，不是DSM-5。雖然兩者皆有此段落。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:11 (UTC)[回覆]
回覆「戀童只是一種思想或者情感，而任何情況下的處罰都只能針對行為」：公開宣佈自己爲戀童者，即是一種行爲。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 04:16 (UTC)[回覆]
那我建議您去把因言獲罪這條目提刪。公開宣布自己反對本國政府也是一種行為。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 04:52 (UTC)[回覆]
確實，好比共產黨查閱維基人的用戶頁，看誰主張反對共產黨，就判他顛覆國家政權罪。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 05:10 (UTC)[回覆]
不要偷換概念，照此說法那現在的條文也是「因言獲罪」，畢竟在維基百科上宣傳戀童也是一種言論。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)[回覆]
不對。宣傳戀童暗含對外界和他人造成影響的目的，而宣稱自身是戀童者只是說明了客觀事實。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 07:38 (UTC)[回覆]
我也可以說以公開承認的戀童癖身份在維基百科上與其他可能是未成年的使用者互動亦暗含對外界和他人造成影響的目的。需要再次強調，引入這一條文的目的不是鼓勵對戀童者進行「獵巫」或者「因言獲罪」，而是很明顯會願意公開自己戀童癖身份並繼續以此身份在維基百科上活躍的人，基本可以斷言屬於「有對他人造成影響的目的」這一類。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 08:10 (UTC)[回覆]
主要是我實在不理解這個條文的意義到底是什麼。你不讓他們說那他們不說不就得了嗎？這條文除了讓人閉嘴之外還有什麼效果？讓戀童者不得公開自己身份能夠達成保護兒童的目的嗎？--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 11:12 (UTC)[回覆]
這我就不懂了。戀童者對兒童產生的感覺應跟成人戀者的差不多。於是這跟假定異性戀者用維基百科跟異性交流是「有對他人造成影響的目的」一樣。說到底就是閣下帶有認為戀童者很危險的偏見在這討論。--S叔 2023年8月11日 (五) 14:41 (UTC)[回覆]
有嗎？既然差不多為何要單獨列出「戀童」。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:03 (UTC)[回覆]
我想說「成人戀者對成人」，漏了。--S叔 2023年8月11日 (五) 15:07 (UTC)[回覆]
我個人是建議改為「顯然為了不當目的而自我宣稱為戀童者」。
舉個例子，假如上面的戀童條目的bug沒有被發現和改正，那麼一個對13歲兒童具有性興趣的19歲維基百科使用者讀了這個條目後據此自我宣稱為戀童者明顯不能被視為觸犯兒童保護方針，只能視為暴露了維基百科條目的缺漏之處。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月11日 (五) 05:34 (UTC)[回覆]
再次說明：以上修改方案的原因就是我們既不能也不應該審查維基百科使用者的動機。至於閣下所說的這種邊緣案例，顯然維基百科所有方針都可以無限像這樣挑刺，但實際執行時我們假定管理員和社群有最起碼的常識和理解條文設立意義的能力，否則所有的時間都要拿來WP:WL了不是麼？AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)[回覆]
反對封禁自我標識為戀童者，這樣並無助於建設維基百科，封禁是為了避免未來的破壞。--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 11:03 (UTC)[回覆]
(－)反對：通過維基百科或其他渠道提倡成人與兒童之間不當關係者，「提倡」是一種非常廣泛的詮釋，給口袋罪留下了很大的空間。而且移除了並不規範條目內容這段話，可以讓引用支持此類觀點的可靠來源來擴充條目的編者也被封禁。
此外，根據MilkyDefer君的指路，我看到So47009僅僅因為在英維討論頁上列明一些學者表明戀童癖既可以是性取向，也可以是病理學的觀點，就被依此方針無限期封禁（[2]）。我不能允許同樣的事發生在中維。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月12日 (六) 03:51 (UTC)[回覆]
同上，若有使用者表示自己「患有戀童癖，正在接受心理和藥物治療，希望未成年使用者不要與其接觸」，難道也構成違規嗎？--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:36 (UTC)[回覆]
當然我絕對支持封鎖「顯然為了不當目的而自我宣稱為戀童者」。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:37 (UTC)[回覆]
不過DSM-5-TR和ICD-11皆不把戀童本身視為精神疾病就是了[2][3]（英維那邊相信由於污名化和道德情緒的關係，要改很難[4]，而且他們會以部分權威學者的理論證明它是精神疾病，不理會最權威來源及對其理論的批評。還有說戀童不是精神病根據2000年代目前還寫在條目的來源已是pedophilia advocacy）。DSM-5-TR甚有區分戀童和戀童障礙的鑑別診斷[3]。各位可以看一下我上個月為條目的更新，用的來源應該比英維還要乾淨及時（例如成因英維是用一堆一手實驗報告來當來源的，我就堅持要用綜述和書籍等，順便削了堆一手來源。他們引用的Pedophilia and Sexual Offending Against Children是2008年的首版，我引的是2018年的第2版），之後還加了一堆書籍綜述等。有關ICD和DSM是否界定戀童為精神疾病我是用二手來源來解讀的。
根據研究戀童研究得比較權威的學者Michael C Seto的模型，戀童本身不足以解釋人為何會性犯罪，因為戀童不等同欠自制力約束自己。--S叔 2023年8月12日 (六) 12:38 (UTC)[回覆]
我記得之前看到一篇文章（呃，這裡說的「文章」不是指論文）說真正的戀童者只占性侵兒童罪犯的很小一部分，絕大多數是缺乏性吸引力的成人異性戀者，因為追求不到同齡人而去騙小孩，不知道學術上是否支持這種說法。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年8月12日 (六) 13:01 (UTC)[回覆]
部分數據支持7成不是戀童者。但亦有研究支持7成是戀童者。大部分研究落在4成至6成的水準。因此Seto在2018年的那本著作估計佔整體一半。--S叔 2023年8月12日 (六) 15:36 (UTC)[回覆]
(－)強烈反對--Gaolezhe（留言） 2023年8月14日 (一) 06:55 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ https://web.archive.org/web/20100628032021/http://www.foxnews.com/scitech/2010/06/25/exclusive-pedophiles-find-home-on-wikipedia/. In response to a request for comment on this story, Sue Gardner, executive director of Wikimedia Foundation, Wikipedia's parent organization, said in a statement: "Wikipedia has a long-held, zero-tolerance policy towards pedophilia or pedophilia advocacy and child pornography. The Wikimedia community is vigilant about identifying and deleting any such material. Any allegations to the contrary are outrageous and false."  缺少或|title=為空 (幫助)
  2. ^ Beier, Klaus M. Managing Paraphilic Interests in the Community An International Perspective. Craig, L. A.; Bartels, R. M. (編). Sexual Deviance: Understanding and Managing Deviant Sexual Interests and Paraphilic Disorders. John Wiley & Sons. 2021: 268-281. ISBN 9781119706007. In this case, the DSM-5 and ICD-11 use the term 「paraphilic disorder」 and distinguish it from paraphilia (without significant distress or danger to others).This is true for pedophilia as well,which—according to the DSM-5—is now primarily seen as a sexual orientation/sexual interest and not as a disorder. 
  3. ^ 3.0 3.1 Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders Text Revision, 5th Edition. American Psychiatric Publishing. 2022: 794–796. ISBN 978-0-89042-575-6. if they report an absence of feelings of guilt, shame, or anxiety about these impulses and are not functionally limited by their paraphilic impulses (according to self-report, objective assessment, or both), and their self-reported and legally recorded histories indicate that they have never acted on their impulses, then these individuals have a pedophilic sexual interest but not pedophilic disorder. 
  4. ^ Moser, Charles; Kleinplatz, Peggy J. Conceptualization, History, and Future of the Paraphilias. Annual Review of Clinical Psychology. 2020, 16: 379-399. PMID 32023092. doi:10.1146/annurev-clinpsy-050718-095548. Any suggestion that pedophilia is not a psychiatric disorder evokes strong feelings of moral outrage and leads to accusations that the authors believe that sex acts with children should be legalized. 

條目創意私房提供網址，是否違反Wikipedia:兒童保護？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月17日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

依據相關報導這個網站涉及兒童色情，而創建者User:Harrynpotter在條目中提供了網站網址，這是否違反了Wikipedia:兒童保護？ 還有我在en:Category talk:Child pornography websites發現了不當留言，但我英文不好，有沒有人可以幫忙告知英文維基的管理員？--世界解放者（留言） 2024年4月6日 (六) 14:32 (UTC)[回覆]

引述Wikipedia:兒童保護：本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。--Benho7599 | Talk 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回覆]
英維那個不歸英維管理員管，已通知基金會。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回覆]
User:SCP-2000已將網址與不當留言移除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:17 (UTC)[回覆]
@SCP-2000：含有網址的修訂版本應該也要刪除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:43 (UTC)[回覆]
都說了這個要等基金會來版本監督處理了--MilkyDefer 2024年4月7日 (日) 02:45 (UTC)[回覆]
我是看到英維已經刪了，所以提一下。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:49 (UTC)[回覆]
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