维基百科讨论:讨论页指引/存档2

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依照 WP:PA 调整 Wikipedia:讨论页指引#别人的意见

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月25日 (四) 16:14 (UTC)。

有用户反复借口“（允许）移除人身攻击和不文明的留言”而删除其他用户的留言。查阅 WP:PA，其中已明确说明“一般来说，你应该只删除非常明显的人身攻击，尤其是争议言论与你有关的情况下。 ” 由于方针优先于指引，故指引措辞应作事实性调整，敝人建议如下：

现行条文

编辑他人的留言总体上是不允许的，但亦有例外的情况：

  • ……
  • 移除人身攻击和不文明的留言。移除这些文字是具争议性的，有些用户会不接受这样的移除行为。在移除任何文字前请参阅Wikipedia:不要人身攻击和Wikipedia:文明。您必须在移除这些文字后在原处加上{{Deltalk}}模板。
  • ……
提议条文

编辑他人的留言总体上是不允许的，但亦有例外的情况：

  • ……
  • 移除非常明显的人身攻击和不文明的留言。移除这些文字是具争议性的，有些用户会不接受这样的移除行为。在移除任何文字前请参阅Wikipedia:不要人身攻击和Wikipedia:文明。您必须在移除这些文字后在原处加上{{Deltalk}}模板。
  • ……

--Yangwenbo99论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年11月7日 (日) 05:46 (UTC)

(＋)支持。--🎋竹之初生（留言）中华民国110年 2021年11月7日 (日) 11:50 (UTC)
“非常明显的”可以不用粗体。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月7日 (日) 12:45 (UTC)
这个可以雪球，改了说明是抄方针就行--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月7日 (日) 16:52 (UTC)
先就这一点进行修改，在此可继续进行相关讨论。--Yangwenbo99论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年11月7日 (日) 18:27 (UTC)
1. 首先表明支持。但相较于在前添加“非常明显的”，我更倾向于以“非常明显”补充“具争议性”。PA 条目此句也是在“存在争议”的语境 context 之内。祇移除明显的人身攻击与不文明发言，真是为了确保没有争议，符合共识、多数意见。所以我支持您的提议，但更倾向于补充，“因此，祇应在明确、必要、且符合多数意见的情况下，移除他人发言”。
2. Wikipedia: 讨论页指引 § 如何使用条目的讨论页称，无关的讨论将被删除。但编辑他人留言的章节却未明定移除无关讨论为允许的行为。我认为也应该添加，允许在明确、必要的情况下，移除无关的内容。移除无关内容，我想是有共识的。[1]
我觉得可以整理一下现在的顺序，把移除他人发言的情况放在一起：
  • 不允许的资料，如诽谤与个人资料。您必须在移除这些文字后在原处加上 {{deltalk}} 模板，以便让该使用者与其他使用者知悉您的删除。
  • 人身攻击与不文明的发言。在移除此类发言前，请参阅 Wikipedia: 不要人身攻击与 Wikipedia: 文明。您必须在移除这些文字后在原处加上 {{deltalk}} 模板。
  • 与条目、页面无关的讨论。
  • 在您自己的使用者讨论页里，您可以直接删除其他人的留言，但更推荐将讨论页存档。许多新使用者认为他们可以删除批评性的言论。这是不正确的，这些评论总是可以从页面历史中被检索。去除一个留言表明该使用者已阅读了此留言。
移除人身攻击、不文明的发言与无关的讨论有时存在争议。因此，移除此类发言应该是明确、必要的。若产生争议，应该积极参与讨论、形成共识、解决争议，以避免产生编辑争议甚至编辑战。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月7日 (日) 17:18 (UTC)
我想仅仅是因为内容无关便移除，应该是没有共识的。增加这一条规则，可能会方便个别人士游戏规则。--Yangwenbo99论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年11月7日 (日) 18:29 (UTC)
不是不是，我是说那种明确、有必要移除的，比如这种在“天主教”条目讨论页贴圣经段落、或 10,790 字元论证“耶稣很变态”的，这种无关内容很明显、也有必要移除。我想大家都认为移除此类无关内容是合适的，这应该就是共识。我的意见就是，有些明确、明显不合适的内容，有共识、或者说没有争议就可以移除，有争议、没有共识就需要讨论。有争议还一意孤行地移除就是编辑争议甚至编辑战了。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月8日 (一) 16:10 (UTC)
固然，完全允许移除无关内容，一方面，可能使一些人找到肆意删除他人言论的借口，但同时，若完全禁止移除无关内容，则会保留像我举例的言论（“天主教”条目讨论页面），也在另一方面，使毫无助益甚至破坏性的无关言论光明正大、有理有据地充斥于 Wikipedia。所以我提议允许移除无关内容，但明定需明确、必要，更因为争议性，需要在具体执行时讨论、形成共识。谢谢！-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月8日 (一) 16:13 (UTC)
在下对此有些许保留；在下认为对，阁下所述的内容而言，似乎折叠 + 终止讨论会比删除更加适当。--Yangwenbo99论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年11月17日 (三) 04:22 (UTC)

(！)意见在折叠方面也应该要有相关规则。--🎋竹之初生（留言）中华民国110年 2021年11月11日 (四) 02:08 (UTC)

WP:OWNTALK、WP:PUT的修订

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月28日 (日) 16:14 (UTC)。

已通过：
公示七日（有挂{{Bulletin}}公告），无反对意见，通过修订。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

关于用户对于自己用户讨论页的内容可控制的程度的争议不时出现，主要的问题是“用户是否可以删除自己用户讨论页上的讨论串中的单一留言”。以往部分管理员会表示“用户删除自己讨论页上的任何留言均符合WP:OWNTALK”，而近期比较常见的判决为“[用户]有权利移除[自己]讨论页上的讨论，但这仅限于整个讨论一起移除，在留言没有攻击不文明等不当内容时，从讨论串中单独移除某个用户留言将视为歪曲讨论而违反Wikipedia:讨论页指引。”（见XiplusXiplus、章安德鲁Ch.Andrew的处理）。个人比较认同后者处理，相对平衡用户对于自己用户讨论页的控制及避免造成扰乱讨论，但确实方针中仍然存在模糊地带。现建议将以上对个人用户讨论页上的留言的处理明文写进WP:OWNTALK，以去除未来的同类争议。建议修改条文如下：

现行条文

（Wikipedia:讨论页指引 § 用户讨论页） 用户讨论页

快捷方式

对于用户讨论页而言，这些方针的遵循度会比其他讨论页较为宽松。以上方针并不限制用户在自己的讨论页移除留言，但惯常的做法是将讨论页存档。用户亦可在存档的过程中移除某些内容。要了解更多资讯，参见Wikipedia:用户页。

然而，由于难以确保匿名用户（即IP用户）只由单一用户所使用，匿名账号并不对其讨论页存在高度控制权，故此匿名用户不得将其用户讨论页中结束未过七日之讨论移除（包括进行存档），而结束后七日则无限制。若需要移除明显违反本指引之内容，需要使用{{不合适评论}}模板进行隐藏或折叠，原有留言代码必须保留在模板的comment参数供其他用户查核。

若匿名账号用户在限制期内无故删除符合讨论页指引之留言，其他用户可以予以回退并作出警告，再犯则可能会被暂时剥夺编辑其用户讨论页之权利。

提议条文

（Wikipedia:讨论页指引 § 用户讨论页） 用户讨论页

快捷方式

对于用户讨论页而言，这些方针的遵循度会比其他讨论页较为宽松。以上方针并不限制用户在自己的讨论页移除留言，但惯常的做法是将讨论页存档。用户可以将一整串的讨论移除，但移除一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论，违反本指引而可能导致被剥夺有关的编辑权限。要了解更多资讯，参见Wikipedia:用户页。

然而，由于难以确保匿名用户（即IP用户）只由单一用户所使用，匿名账号并不对其讨论页存在高度控制权，故此匿名用户不得将其用户讨论页中结束未过七日之讨论移除（包括进行存档），而结束后七日则无限制。若需要移除明显违反本指引之内容，需要使用{{不合适评论}}模板进行隐藏或折叠，原有留言代码必须保留在模板的comment参数供其他用户查核。

若匿名账号用户在限制期内无故删除符合讨论页指引之留言，其他用户可以予以回退并作出警告，再犯则可能会被暂时剥夺编辑其用户讨论页之权利。

现行条文

（Wikipedia:用户页 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？） 我的用户对话页上可以放些什么内容？

快捷方式

您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式将讨论串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。

通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。

匿名用户的对话页

已超过一个月未有编辑动作的匿名（IP）用户的用户讨论页，应存档至“User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存档”，以避免未来使用相同IP的其他用户产生混淆。

提议条文

（Wikipedia:用户页 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？） 我的用户对话页上可以放些什么内容？

快捷方式

您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式将讨论串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论；但注意移除一个讨论串中的个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲留言，违反讨论页指引。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。

通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。

匿名用户的对话页

已超过一个月未有编辑动作的匿名（IP）用户的用户讨论页，应存档至“User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存档”，以避免未来使用相同IP的其他用户产生混淆。

以上。--路西法人 • 留言 2021年10月19日 (二) 11:13 (UTC)

“但将一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论，”这句话是病句，缺少谓语。Itcfangye（留言） 2021年10月19日 (二) 12:02 (UTC)

Itcfangye手残已修。--路西法人 • 留言 2021年10月20日 (三) 01:48 (UTC)
能否详细说明有关的需要，以及“歪曲别人的言论”的定义。因为一般来说用户讨论页就是两个人在交流，歪曲意味影响第三者的观看。并不认为用户讨论页一般会存在着第三个人进行交流，即使修订很难引致有人会违反这条规定。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:18 (UTC)
基本上每一两个月都会一宗因为用户删除自己讨论页上的留言而出现互相提报的问题，讨论页主人一般会提报指控留言者不断重复恢复留言，留言者则一般提报违反WP:TPG。此确实有近期案例两则，其中以Xiplus在VIP处理MINQI和Pavlov2的争议一案显示指引确实存在模糊地带。而且用户讨论页不代表仅为两个人之间的交流，很多时一个讨论串（尤其为处理封禁申诉之时，但还有一般讨论也会）会同时有多个用户参与讨论，通常协商不果才会移至客栈等公开讨论。由于这个问题真的每个月都会出现一次或以上，而且删除留言经常是争议的发生点，为了减低指引中的模糊情况，此修订有一定的重要性。--路西法人 • 留言 2021年10月29日 (五) 02:58 (UTC)

七日无新留言且无反对意见， 公示7日，2021年11月12日 (五) 08:49 (UTC) 结束。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 08:49 (UTC)

（不是反对公示）假如已经预先声明本人不接受该用户的留言，这种情况是不是也包括在内。例，好像这种说过要隔离的，双向禁制的，新制下似乎不能删掉啊（假设是文明的），我担心这不利于用户讨论区的讨论。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 08:58 (UTC)
关于两项关注点：
  1. 自行声明不接受某用户留言并没有任何执行效力（就算真的留了言，你提报去任何一个布告板，管理员都不会处理），仍不应删除段内留言。若此条文被滥用作骚扰其他用户之用（留下与讨论无关之留言等），则可按GAME和HARASS提报给管理员处理。增加此条文有助促成文明的讨论，也有助在多于两个用户在用户讨论页对话时容纳更多具有建设性的意见，亦确保讨论的完整性。若为非建设性留言（包括无关留言、不文明等情况），则可{{deltalk}}甚或直接移除。
  2. 被施行互动禁制的情况下，留言已经直接触犯方针，固然可直接移除且提报。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 16:51 (UTC)

公示七日（有挂{{Bulletin}}公告），无反对意见，通过修订。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

本主题全部或部分段落文字，已移动至#修改讨论页指引。执行人：Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 08:55 (UTC)。

修改讨论页指引

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年12月7日 (二) 16:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自#其它无关内容。执行人：Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 08:55 (UTC)。

占位 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月14日 (日) 09:05 (UTC)

由于允许用户随意删除整块留言可能会影响其他编者处理站务或是否决定提报，去年大概这个时间社群提出了三个限制用户讨论页移除内容的方案，其中提案1已经通过，现希望重提提案2和3：

    • 提案1：限制匿名用户移除其用户讨论页之进行中讨论
      • GZWDer变体：限制匿名用户移除其用户讨论页进行中或近期（七日内）结束的讨论
    • 提案2：限制被封禁用户移除其用户讨论页之进行中封禁申诉讨论
      • GZWDer变体：限制被封禁用户移除其用户讨论页进行中或近期（七日内）结束的封禁申诉讨论
    • 提案3：禁止用户删除其他用户之警告性留言
      • AnYiLin建议：设立过滤器在删除警告模板之编辑加上标签
      • 羊羊32521建议：限制一定时间内不可删除警告内容

个人较倾向采用：

  • 提案2的GZWDer变体：仅容许删除已结束七日之讨论（获接纳之申诉讨论容许立刻删除）；
  • 提案3的安忆变体和羊羊变体的结合（一定时间内不可删除警告内容，在删除警告模板之编辑加上标签）。

以上。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月14日 (日) 09:21 (UTC)

(＋)支持提案1；(✓&)附条件同意提案2，只限制被封禁用户移除其用户讨论页有其他用户参与讨论时进行中的封禁申诉讨论，但允许用户放弃申诉或重新申诉（只要不是出于故意游戏维基）；(－)反对提案3，因为警告模板是告诉用户一些方针，提醒他遵守方针，而不是将用户讨论页作为耻辱柱，颁发羞耻徽章，被提醒用户只要知道警告模板的内容就应该允许其移除。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 10:03 (UTC)

另外就提案1部分是否有相关模板可以提醒IP用户不要删除7日内留言；提案2部分应修改封禁通知模板、解封模板，加入这部分提醒。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 10:18 (UTC)

2的部分暂时倾向GZWDer变体。3的部分仅支持“设立过滤器在删除警告模板之编辑加上标签”（但也只有这个）。Sanmosa Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat 2021年11月14日 (日) 10:30 (UTC)
过滤器方案，还是老问题:警告不一定使用模版。或许可以人工弄一个TAG?--Temp3600（留言） 2021年11月14日 (日) 12:10 (UTC)
警告不一定使用模板这点我同意（而且我也有这样做过），但整体而言多数的警告是使用模板的。标上大部分还是好的。--Sanmosa Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat 2021年11月14日 (日) 13:41 (UTC)
而且我怕大家误会，我的意思是我还是反对禁止用户删除其他用户之警告性留言，但同意应该以过滤器标签用户删除其他用户之警告性留言的操作。--Sanmosa Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat 2021年11月14日 (日) 13:43 (UTC)
@桐生ここ：注意提案一修订已通过（Special:Diff/63604518，Wikipedia_talk:讨论页指引/存档1#处理路西法人提案项目一：匿名用户不得在讨论结束七日内移除留言），且有{{uw-owntalk}}，已加入Twinkle工具。--路西法人 • 留言 2021年11月14日 (日) 12:06 (UTC)
且如同以往：(＋)支持提案二GZWDer变体，禁止移除进行中或七日内结束（没有被接纳）的申诉，移除即放弃申诉，移除后随即重新申诉为游戏规则（滥用申诉程序+违反此指引）；(－)反对提案三禁止全部用户移除警告的部分，但(＋)倾向支持将这则规则置于匿名用户，但实则与已经通过的提案一完全重叠，故整案提案三(－)反对。--路西法人 • 留言 2021年11月14日 (日) 12:14 (UTC)
我是表达一下赞同提案1，另外建议提案1部分，在IP讨论页的

这是一个匿名用户的对话页，该用户并未建立帐号，您可以利用本页来与其联络。该IP地址可能由几名用户共同分享，如果您是一名匿名用户并认为本页上的评语与您无关，请创建新帐号或登录以避免在未来与其他匿名用户混淆。

这里，增加一个提示。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 12:20 (UTC)

不过如果IP用户移除警告模版加标签，我不反对。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 12:30 (UTC)

现在这讨论开始有点乱了，我要开wikitable重组一下：

非限制性＼限制性 （无） 限制被封锁用户移除其用户讨论页进行中或近期（七日内）结束的封锁申诉讨论 限制被封锁用户移除其用户讨论页非进行中且非近期（非七日内）结束的封锁申诉讨论 禁止用户删除其他用户近期（七日内）之警告性留言 禁止用户删除其他用户非近期（非七日内）之警告性留言
（无） 【不修改】 提案2（GZWDer变体） 【不存在此提案】 提案3（羊羊32521变体） 【不存在此提案】
提案2（原案） 提案3（原案）
设立过滤器在删除警告模板之编辑加上标签 提案4（仅实施AnYiLin就提案3的建议，而不实施提案3原案或羊羊32521变体） 【不存在此提案】 提案3（羊羊32521变体+AnYiLin就提案3的建议） 【不存在此提案】
提案3（原案+AnYiLin就提案3的建议）

我大致把现在的各个提案这样归纳了。然后我再根据上方的wikitable重新为所有提案给予编号，编号与提案的方格位置在两个wikitable中分别对应：

非限制性＼限制性 （无） 限制被封锁用户移除其用户讨论页进行中或近期（七日内）结束的封锁申诉讨论 限制被封锁用户移除其用户讨论页非进行中且非近期（非七日内）结束的封锁申诉讨论 禁止用户删除其他用户近期（七日内）之警告性留言 禁止用户删除其他用户非近期（非七日内）之警告性留言
（无） 0【不修改】 2A 【不存在此提案】 3A［已否决］ 【不存在此提案】
2 3［已否决］
设立过滤器在删除警告模板之编辑加上标签 4 【不存在此提案】 3A及4［前者已否决］ 【不存在此提案】
3及4［前者已否决］

以上。我现在支持的是仅提案4，而我此前曾表达暂时倾向支持意向的是提案2A。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 09:29 (UTC)

由于不清楚此前参与讨论的用户有没有搞混了各个提案的内容，所以为谨慎起见全部ping一次，如产生任何打扰谨此致歉：@魔琴、桐生ここ、Temp3600、LuciferianThomas、UjuiUjuMandan、@Wpcpey、Sunny00217。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 09:34 (UTC)
（提案3）关于讨论页不是耻辱柱，我觉得如果限制时间定在24小时（即，不能移除24小时内受到的警告信息），讨论页没有变成耻辱柱的危险。而这样会方便巡查回退时对警告等级的判定。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月19日 (五) 05:30 (UTC)
仍然反对3、4案，移除警告讯息倒是无必要，这个已经显示用户已读有关警告，持续违反就直接提报就好。提案2我仍然支持我觉得社群有权对一个封禁申诉提出质疑或反对，起码进行中或刚刚结束的申诉的附带讨论不应该删除以扰乱管理员对不同意见的判断，仅删除对自己不利的留言而保留对自己有利的部分可能影响管理员的判断。再次对同一被拒绝申诉的封禁提出上诉亦同理，上次申诉讨论应该完整保留（或提供固定连结），以免对管理员判断造成影响。--路西法人 • 留言 2021年11月19日 (五) 08:28 (UTC)
修正：支持2A而不是2我懒得edit留言了--路西法人 • 留言 2021年11月19日 (五) 09:28 (UTC)
4并不防止删除警告模板，而仅是加上标签，作用是当管理员留意到大量移除警告讯息标签时，可考量被提报人是否真的有持续违反的情形，所以主要用途反而不是为一般用户而设的。如果要避免耻辱柱问题，可以开个info page让标签有连结连过去，内容是“用户移除警告讯息仅意味用户已知悉有关警告”之类的东西。Sanmosa WAM 2021年11月21日 (日) 15:32 (UTC)
看现在的讨论情况，可以先否掉3和3A。另注意4无须修改现行方针，因为该过滤器并不防止删除警告模板，而仅是加上标签。Sanmosa WAM 2021年11月21日 (日) 15:23 (UTC)
我认为，的确需要避免讨论页变成耻辱柱，但这不是让纯破坏用户和资深编辑的讨论页（及其历史）都一样白璧无瑕。我不是很明白为什么标签也变成羞耻徽章了，也没有人回应我“不能移除24小时内受到的警告，讨论页没有变成耻辱柱的危险”的观点（）。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月27日 (六) 05:38 (UTC)
意味着它只是没在页面显示，但是在历史记录永久展示而已，我也可以数一下某个人收到过多少次警告，甚至能有人可以在站外搞一个维基百科收到警告用户排行榜，还可以有维基之最：收到警告最多的用户😂。不反对IP用户加标签是因为IP不由一人持有。桐生ここ★[讨论] 2021年11月27日 (六) 13:56 (UTC)
你所有接收到的消息都会在讨论页（及其存档页）永久展示啊，打标签只是让搜索方便一点。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月27日 (六) 15:19 (UTC)

无法执行的方针内容

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年12月26日 (日) 16:14 (UTC)。

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

用户页的排版问题上，如果使用了flow式讨论页是无法执行该方针 (WP:TPG#技术和格式标准)。我请求澄清相关段落对于结构式讨论页的适用性。--1233 （T / C） 2021年12月9日 (四) 04:29 (UTC)

我觉得应该把应用flow视同已应用indent。Sanmosa Immortal 2021年12月9日 (四) 06:37 (UTC)
是整个段落的问题：flow的留言是新的放前面，还有一堆不同就是了--1233 （T / C） 2021年12月9日 (四) 08:14 (UTC)

现在公告：“用户讨论页的排版格式和标准不适用于结构式讨论页”， 公示7日，2021年12月23日 (日) 03:45 (UTC) 结束。--1233 （T / C） 2021年12月16日 (四) 03:45 (UTC)

@1233：为表慎重，我想问一下你上面用引号表示的那句话会写入Wikipedia:讨论页指引#技术和格式标准吗？会的话，我建议放在“技术和格式标准”大标题下、“排版”小标题上。Sanmosa Immortal 2021年12月17日 (五) 02:06 (UTC)
就是那里。1233 （T / C） 2021年12月17日 (五) 03:24 (UTC)
收到，届时会如上所述进行修订。Sanmosa Immortal 2021年12月18日 (六) 14:37 (UTC)
分段书写这个其实还是可以执行的啊？--Xiplus#Talk 2021年12月18日 (六) 16:09 (UTC)
这一刀切切得不是很准，加个“因技术原因而无法遵守的项目（不适用于结构式讨论页）”会比较安全一点？--Xiplus#Talk 2021年12月18日 (六) 16:11 (UTC)
@Xiplus “因技术原因而无法遵守的项目（例如结构式讨论页）”这样写可能更好？--1233 （T / C） 2021年12月19日 (日) 03:59 (UTC)
可。--Xiplus#Talk 2021年12月19日 (日) 04:11 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

WP:OWNTALK预期可产生的漏洞

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月4日 (日) 08:14 (UTC)。

关于WP:OWNTALK指引中“使用者可以将一整串的讨论移除，但移除一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论”条文，现今U:LuciferianThomas极力主张可以【删除“一整串”没有攻击不文明之留言，但“个别”没有攻击不文明之留言不能删除】。但这样执行指引，依照U:Eszerfrm在本人讨论页的行为变体[2]，可预期会产生一种新型破坏，且该WP:OWNTALK指引会变成破坏行为的保护伞。具体事例如下：

因为U:LuciferianThomas是该WP:OWNTALK修订条文的提案人[3]，具有很大影响力，且目前本人因此事被他提报“不当行为”[4]。因此本人于此陈述，在他这种的主张下，当前指引无法保护使用者的讨论页面，该条文存在明显漏洞，请诸君讨论协助。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:12 (UTC)

（编辑冲突）看了你们的讨论，我认为你所谓“风马牛不相及”能否删除需要个案讨论耶，不宜订立统一规则一刀切处理。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年5月23日 (二) 08:07 (UTC)
感谢您的建议，已于下面新增独立题目就其余部分拉出来独立讨论--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 10:40 (UTC)

聚焦问题

我重新开始吧，因为这是确实一个问题。

我再度重申，关于WP:OWNTALK指引中“使用者可以将一整串的讨论移除，但移除一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论”条文，现今U:LuciferianThomas极力主张可以【删除“一整串”没有攻击不文明之留言，但“个别”没有攻击不文明之留言不能删除】。但这样执行指引，可预期会产生一种新型破坏，且该WP:OWNTALK指引会变成破坏行为的保护伞。具体事例如下，我先声名，以下案例跟任何人无关，请不要自行对号入座：

因为U:LuciferianThomas是该WP:OWNTALK修订条文的提案人[5]，具有很大影响力，因此本人于此陈述，在他这种的主张下的结果，“使用者甲”会成为受害者，当前指引无法保护使用者的讨论页面，该条文存在明显漏洞，有请诸君讨论协助。Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:04 (UTC)

（编辑冲突）看了你们的讨论，我认为你所谓“风马牛不相及”能否删除需要个案讨论耶，不宜订立一概而论的规则。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年5月23日 (二) 08:07 (UTC)
这的确是个方法，但目前没有这个机制，条文针对留言“不当内容”没有详细定义，个案讨论势必增加灰色地带和纠纷。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:41 (UTC)
直接删就好了，每个人都有权利移除留言。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月23日 (二) 08:26 (UTC)
是的，在21年变更前就是如此，使用者具有较高权限维护自己的讨论页，但现在不行。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:42 (UTC)
另外Template deltalk，可否能算是“删除”一种范畴，而被WP:OWNTALK保护?--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:46 (UTC)
不属于OWNTALK定义的“直接删除留言”。使用deltalk模板可达至(1)告知阅读讨论者该处原有留言、(2)移除留言的原因（需依TPG规定）。我在上方2023年5月23日 (一) 06:56 (UTC)的留言中已经清楚提及，是阁下一句不讨论早前争议就整则留言忽略而已。--路西法人 2023年5月23日 (二) 10:19 (UTC)
那您更莫名其妙，我在2021年的删除留言本来就是用{{subst:CW|Type=1}}模板，这是OWNTALK推荐的删除留言方法。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:45 (UTC)
我没评论过你2021年删除留言是否有问题，但Template:Comment withdraw/doc#用途：用于维基人收回自己的意见或评论，Eszerfrm的留言是您自己的意见？这是OWNTALK推荐的删除留言方法，先不说你将在OWNTALK是TPG的分段，而CW并非在该段的建议删除方式，您有看清楚建议使用{{subst:CW|Type=1}}的那段的标题“自己的意见”吗？{{Deltalk}}、{{不合适评论}}都是“用于删除其他人违反Wikipedia:讨论页指引的留言”，{{CW}}不是啊。--路西法人 2023年5月24日 (三) 06:31 (UTC)
您太墨守成规了，谨记维基百科:五大支柱维基百科不墨守成规，其中【方针与指引所蕴含的原则和精神比字面措辞更为重要】，我用这个模板同样也具有(1)告知阅读讨论者该处原有留言(2)移除留言的原因。之功能。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 07:33 (UTC)
另外路西法君，我觉这个案已没什么好吵，我是回退明显的破坏行为，您就此打住吧。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 08:51 (UTC)
Special:Diff/77393841、Special:Redirect/logid/13148533：管理员已订正对Eszerfrm的封锁理由并指明其行为非属“破坏”，请停止阐述阁下“回退破坏行为”的观点。“维基百科不墨守成规”连结至WP:忽略所有规则，但同时“忽略所有规则”并不能用来解释你为何违反某一规则。删除他人留言属于讨论页指引“编辑别人的意见”的行为，当中仅列明“移除不允许的资料，例如诽谤和个人资料等”和“移除非常明显的人身攻击和不文明的留言”的情况可以使用{{Deltalk}}来删除留言。就算是“不墨守成规”，规则的原则仍是“仅可在移除严重不妥、违反该指引的内容时以清楚的标示移除其他人的留言”。先不论阁下使用{{CW}}模板已经是错的，删除其他人没有违反讨论页指引留言已是错误解读方针，属于不恰当地编辑他人意见；WP:VANDTYPES列明“破坏他人留言：擅自删除或修改别人在讨论页中有签名的留言及评语，歪曲其意思”属于破坏，除了含有人身攻击或侵权的讨论留言我们需要将其删除外，请尊重任何一位维基人在维基百科讨论中的意见。请不要拿“维基百科不墨守成规”来掩饰阁下错误解读方针。--路西法人 2023年5月24日 (三) 09:26 (UTC)
就算不是破坏，管理员判断他是骚扰性行为，他的骚扰性留言不就是我回退的正当理由。为什么您这么墨守成规。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 12:03 (UTC)
Wikipedia:文明#杜绝不文明行为：骚扰，包括[...]频繁地发电邮或于用户空间留言；管理员更改封锁理由通知：在用户异议后仍持续于其用户讨论页发送留言。阁下是否阅读时都很爱跳过重点字，还是对这些字都有误解？早前不断无视我不断重复OWNTALK的“一串”“个别”等重点字眼，现在又无视“频繁”“持续”等字眼，还有我早前在ANM留言指出第一、二次恢复时不可能构成“频繁”“持续”以推定为“骚扰”吗？第一次恢复就已经拿“骚扰”作为2023年5月3日的回退理由的话那就是阁下没有假定善意了，况且阁下回退时的编辑摘要也不存在有方针指引佐证的理据，只会人身攻击说别人有毛病，现在才说是拿“骚扰”作为回退理由岂不是事后孔明吗？--路西法人 2023年5月24日 (三) 13:45 (UTC)
为什么您这么墨守成规，既然骚扰性留言是事实，我回退留言完全合情合理。5月3日一开始我就判定这是个乱贴的“无建设性留言”，纯属骚扰/破坏，我没有义务对一个乱贴的“无建设性留言”保持善意。另外“事后孔明的指控”是您的主观恶意猜测。这位律师，你还有意见吗--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:03 (UTC)
奉劝你停止这种【急切的以推论及诉讼标签来简单的判断其他编辑者和其行为，并挥舞维基百科政策来打败另外的维基人】之行为，我觉得非常无聊。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:12 (UTC)
阁下持续无视我所指出除非涉及严重人身攻击、公开个人资讯等情况外一般不可能一次留言就判定是“骚扰”，“非建设性留言”是阁下自行判定而没有方针基础，也非讨论页指引所容许的移除留言行为。方才留意到管理员已对阁下和Eszerfrm实施互动禁制，提醒一下阁下基于禁制方针 § 互动禁制一段，“直接或间接于本站内提及或评论另一方”属于禁制期间的禁止行为。上方的留言是禁制前的，您禁制后不能再发表类似间接评论对方（行为）的言论，我也不会再回复此争议相关的讨论。--路西法人 2023年5月25日 (四) 02:08 (UTC)
收到，感谢管理员的帮忙，非常感谢。也麻烦互助客栈其他相关讨论也都可以关闭。终于解脱了⋯⋯--Djhuty（留言） 2023年5月25日 (四) 03:06 (UTC)
另请Fumikas Sagisavas君切勿传递不实言论误导他人“另外本站强烈不建议用户清空用户自己的讨论页，您可以使用存档功能存档陈旧的讨论。”，从来就没有所谓用户不能清空个人讨论页这回事。敢问何为本站呢？谁是本站？请知悉。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:25 (UTC)
其实个人认为相关讨论已将此规范当初订定的立意和初衷说明得颇为清楚了。如果有所谓明显的“破坏者”胡乱留言，任何时候当然可以直接删除，或者使用模板，亦无所谓“无法删除”或是破坏者可以“坚持留言B属于A讨论串范畴，并且受保护”的情况；而该规范当初也不是为了防止讨论页如何不被留言而订定。讨论过程既已完成，只要不是刻意破坏讨论过程留下的记录导致误导观者，用户都可以对自己的用户讨论页进行处置，后续出现的其他明显不相关或骚扰性留言亦然。若要将正常的个别一般意见或留言，延伸为“破坏行为”，这似乎已经过度引申导致置换概念，亦非目前情境的事由了。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:45 (UTC)
了解了，因此只要明了乙的行为有无破坏，若为破坏，乙是没办法用指引WP:OWNTALK进行保护。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:55 (UTC)
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