讨论:新疆种族灭绝指控/存档2

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书

此讨论页是否应该进行存档

此页面长度已经达到存档标准，且有一些讨论已经长达数个月无新留言。是否应当对长期无新留言的讨论存档。--沙盒梦想（留言） 2021年5月4日 (二) 16:15 (UTC)

可以存档。--Raptor (Unknown) 2021年5月5日 (三) 01:14 (UTC)
我认为可以存档。--痛心疾首 2021年5月5日 (三) 04:15 (UTC)
已经存档了--叶又嘉（留言） 2021年5月6日 (四) 07:53 (UTC)

有关“政治定性”的来源问题

@MINQI：这里所有指控每句都有几个来源，但还是被你们说hoax。你可否至少给一下这是“政治定性”的来源-某人✉ 2021年4月27日 (二) 11:23 (UTC)

@AINH：“新疆“种族灭绝”是政治伪论/蔡元评”、“蓬佩奥之流罔顾事实和法律给中国扣“灭绝种族”的帽子，是极为恶毒的政治挑衅，是对国际法的严重玷污，也是对历史上灭绝种族罪受害者的公然亵渎。......在蓬佩奥等西方政客、郑国恩等伪学者以及少数西方媒体的眼里，灭绝种族罪没有一丝一毫法律上的严肃性，完全是可以任意操弄的反华政治工具。”、“西方媒体却把这份报告当成信源，有意忽略作者的极端政治倾向，挑动与中国的对抗。”、“新疆"种族灭绝"？以谬论操弄真相的政治把戏”、“新疆“种族灭绝”动议：一场政治闹剧”、“欧盟、美国、英国、加拿大合伙借涉疆问题搞政治操弄，目的就是通过打“人权牌”搞乱新疆、遏制中国，正如美国前国务卿鲍威尔的办公厅主任威尔克森的公开承认，中情局想破坏中国的稳定，认为最好的办法是制造中国动荡，利用维吾尔人不断刺激北京，这样就无需外力、便可从内部搞垮中国。”，要改成“政治伪论”/“政治指责”/“政治操弄”甚至“政治闹剧”我也不介意的。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 12:52 (UTC)
@MINQI：这些全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源，套用你自己的说法这最多是观点。如果这种来源也可以过，那么条目内文每一句都有更加可靠的来源，请把hoax模板去掉-某人✉ 2021年4月27日 (二) 13:05 (UTC)
@AINH：1.“这些全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源”这是阁下观点；2.若“这些全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源，套用你自己的说法这最多是观点。”，那么相对的所有指控全部都是跟西方有密切关系甚至就是西方本身的来源，按阁下说的套用我自己的说法这最多是观点；话说这个和你的标题有什么联系吗？和“如果这种来源也可以过，那么条目内文每一句都有更加可靠的来源”这有什么逻辑关系？请注意避免偷换概念、Tu quoque、Whataboutism；3.hoax是我加的么？阁下这ABF是将我当真人傀儡了么？我还没参与hoax模板议题吧？话说Hoax模板不是你删了么？--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 13:27 (UTC)
@MINQI：对呀，副标题不是被你们直接写作指控了吗？那么同一道理请把“政治定性”移到中方的观点。而且我没有删hoax模板，我是把它跟POV整合作同一个模板，你真希望我现在可以直接把它删掉-某人✉ 2021年4月27日 (二) 13:38 (UTC)
@AINH：你认为我说的什么对？我说你ABF把我当真人傀儡对？副标题写作指控和“政治定性”移到中方的观点有什么逻辑关系？你是人及是男性，难不成我还得只能在副标题写你是人，是男性移到我对你的观点中？（这么一说好像也没问题哦？！）[开玩笑的]我给出的来源全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源，这是阁下的认为，阁下逐一辨别还得出此观我也没办法。我对hoax模板做评价了么？请不要以己度人猜测假设别人意思。谢谢--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 14:54 (UTC)
“那么相对的所有指控全部都是跟西方有密切关系甚至就是西方本身的来源，按阁下说的套用我自己的说法这最多是观点”“对呀，副标题不是被你们直接写作指控了吗？那么同一道理请把“政治定性”移到中方的观点”-某人✉ 2021年4月27日 (二) 14:56 (UTC)
我可没认可我给出的来源全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源。谢谢--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:21 (UTC)
@MINQI：你说不认可就代表不是了？那么我也没有认可条目内你所谓的“西方来源偏颇”（反正也不是只有我不认可，NYT等英维全部都是定作可靠来源），是不是可以把头顶模板去掉了？-某人✉ 2021年4月28日 (三) 03:45 (UTC)
@AINH：你说认可就代表是了？又不是只有我不认可。再说这里是英维？要照搬英维你去英维好了，英维自己都承认有系统性偏见还拿着英维当令箭？！你逐一看了我给出的来源，还说是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源，这就是你的偏见！你把我给出来源一个个把作者、发布方列出来给大家看呗，大家评理。可靠来源是可供查证，可靠来源也不是百分之百可靠的，不可靠来源一般都不让写，而你这偷换概念的厉害了。--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 07:38 (UTC)
@MINQI：对呀，你说认可以就代表是了？你一方面又说西方来源不可靠只可以当作观点，另一方面又只把中方观点写作事实。“这就是你的偏见！”你这波双重标准更加厉害吧, 小弟哪里比得上-某人✉ 2021年4月28日 (三) 09:48 (UTC)
@AINH：西方来源是不可靠啊，你拿出能佐证西方来源说法的物证（种族灭绝影像、被害人体检/尸检报告、被害人被害地遗迹、明确的“最终解决办法”文件，任何一个都可以）！拿不出还不许说了？中方可拿出人证+物证，这不是事实？！拿出了你又说全部都是跟中方有密切关系甚至就是中方本身的来源，这不你的偏见么？再说了，我的来源至少有两个非跟中方有密切关系或就是中方本身，让你列出来你好好看看、大家看看谁说得对，你不看也不列出就那咧咧，还“这波双重标准更加厉害吧, 小弟哪里比得上”？！是我双标还是你在那偷换概念、Tu quoque、Whataboutism？--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 10:34 (UTC)
@AINH：假若来源中提出了一种猜想，但没有给出自己的依据，那我们在编辑时就得表明这仅是来源中的猜想（即使来源中一口咬定是真实的）。“政治定性”也是同理，维基百科既要接受有偏见的来源又要中立，那就得指出来源中的偏见，而“政治定性”就是偏见的一种（WP:SUBSTANTIATE）--风纪股长（留言） 2021年4月28日 (三) 13:03 (UTC)
@風紀股長：阁下被绕进去了，“政治定性”不是偏见而是定言，就如“种族灭绝”是对事实的断定一样，它不能是某人或某方观点，而是它是符合其定义的行为、是事实。若“政治定性”为观点，那就和“维吾尔种族灭绝”的认定毫无区别，均为“认为”的儿戏。--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 13:43 (UTC)
@MINQI：“政治定性”是偏见的一种表现形式，一种带有偏见的“行为”，而我们要指出来源中存在这种“行为”，我的意思是这样--风纪股长（留言） 2021年4月28日 (三) 14:06 (UTC)
@MINQI、AINH： 我觉得主要问题是，“政治定性”能不能直接从那些指控里总结出来。“政治定性”的定义是什么?
“指控”一节几个Hoax我觉的不太必要，毕竟“指控”一词己经说明了可能不可信--风纪股长（留言） 2021年4月27日 (二) 13:40 (UTC)
@風紀股長：“政治定性”：从政治方面对事物定性。指控只有人证（证言也多次改变），没有实际物证（能佐证的被害人体检/尸检报告、灭绝屠杀影像等），这事件由此看来就是政治上的博弈，认为这是政治化操弄还有The Grayzone（Zenz’s politicized research on Xinjiang and Tibet has proven one of this right-wing group’s most effective weapons. ）。hoax是因为有些来源的报道纯粹猜测、有误或无法证实。话说段落内有hoax模板吗？我没看到。。。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:21 (UTC)
没事了，段落内hoax是被移除了，所以我没看到。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:27 (UTC)
@MINQI：如果“政治定性”是这个意思，（个人认为）那应该不需要额外增加来源，从相关指控（的来源）里就可以总结出来--风纪股长（留言） 2021年4月27日 (二) 15:34 (UTC)
(▲)同上。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月28日 (三) 06:39 (UTC)
一些团体组织、国家政府和议会等将中国政府在新疆的政策和行为“指控”/“定性”为“种族灭绝”，这是可证伪的、发生过的“事实”。而这些定性是否“政治化”乃是“观点”。不支持添加观点化的“定语”、“修饰语”在名词前，让事实、客观叙述变成观点。可于条目其他部分撰写相关观点。--Jhstriver（留言） 2021年4月28日 (三) 15:04 (UTC)
有关“政治定性”一词之含义，上方讨论已有用户给出解释，足以反驳你的这一自相矛盾且脱离实际的说法。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月28日 (三) 17:20 (UTC)
我就路过看看。--Raptor (Unknown) 2021年5月1日 (六) 10:38 (UTC)
@RaptorLake 那恭喜您看到了我们社群的特产——地狱的雪球。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年5月11日 (二) 13:28 (UTC)

提议开一个“新疆人权”条目, 与指控条目分工

这样大家都高兴。新疆或许发生了未达人权标准的行为，但要论证达到“灭绝”程度实属难能，那，这些“不足以论证为灭绝”的行为就统统装在新疆人权 (新疆人权史) 里叙述好了。新疆人权史上发生了哪些具体事件被指控为种族灭绝，则于维吾尔族种族灭绝指控叙述. 小小提议. -- love.wh 大河浪浪宽 2021年5月5日 (三) 17:34 (UTC)

干脆把这个合并到“新疆人权”条目得了--Newbamboo（留言） 2021年5月11日 (二) 13:48 (UTC)

再教育营的指控

再教育营的种族灭绝指控，应该不只有性侵指控--叶又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 10:38 (UTC)

对！但是全放进来太多馀了，那些在再教育营条目里说明即可，性侵是一个比较主要的--风纪股长（留言） 2021年5月4日 (二) 10:59 (UTC)
性侵是主要的来源是？？？ 是不用都放进来，但也不能只留一个性侵--叶又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 11:56 (UTC)
@葉又嘉：抱歉！这个理由不对。主要是应该是因为其他的指控都不只和再教育营有关，只有性侵是针对再教育营。而且你仔细看上下文，其他有关再教育营的指控基本都有提到。你加进来的内容在“背景”一节就有了（刚才回退你时没看到，不然我就会写在理由里，很抱歉误导了）--风纪股长（留言） 2021年5月4日 (二) 12:10 (UTC)

建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”

“维吾尔族种族灭绝” → “维吾尔族种族灭绝指控”：
@Manchiu：请问管理员，现在为什么不能更名？
我认为现在已经讨论得很清楚了。--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

目前已达成的共识

  1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。
  2. 所有指控均有合理反驳。（合乎常理、逻辑，而非任何观点。）
  3. 反对指控的国家比支持的更多。
  4. 以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。
  5. 将条目命名为“……种族灭绝”会使读者认为“种族灭绝”是已经被确认的事实。
  6. “……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。
  7. 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控与反指控。
  8. 以上理由均支持更名。

(※)注意：以上共识由本人概括总结，如有异议，可以讨论、修改。 -- 铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

(＋)赞成或(＋)支持者

15人（理由略）：@ClayM300、@DavidHuai1999、@風紀股長、@Ma3r、@MINQI、@Newbamboo、@PeterMiao2016、@千里走单骑、@RaptorLake、@RealS-424、@沙盒梦想、@松照庵、@痛心疾首、@NousYoubing、@航站区

(－)反对者

6 人：

  • @AINH：“……种族灭绝”的搜索结果比“……指控”多。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
  • @Aronlee90：反对意见来自中国，可信度低。（那么多非中国的反对意见，没看见？只要西方指控中国，就是事实？）
  • @Jhstriver：原名称被广泛使用。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
  • @Sun8908：“种族灭绝”本身就是“指控”。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
  • @葉又嘉：“种族灭绝”是常用名称。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
  • @Ylfung331：“种族灭绝”是事实。（个人观点？）

(※)注意：括号里是我在尝试理解对方的逻辑。如果对理由的概括或对内在逻辑的理解有误，请您更正。 -- 铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

其他参与者

有表态，但未标记(＋)赞成、(＋)支持或(－)反对：

  • 表示支持：@Raccoozzy、@UjuiUjuMandan
  • 表示反对：@Abacn：先有证据再有指控。（只要有人指控，就是事实？所有的证据都站得住脚？）

讨论区

以上由本人总结，如有异议，请在下面讨论。谢谢！ -- 铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。 这个与条目名称无关
所有指控均有合理反驳。这也是无关的
反对指控的国家比支持的更多。无关
以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。无关
将条目命名为“……种族灭绝”会使读者认为“种族灭绝”是已经被确认的事实。无关
“……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。指控是种族灭绝下的子集
条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控与反指控。 这个改写条目就行了，然而目前条目全保护中，内容还是争议状态，因此这个就不是理由了--叶又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 05:22 (UTC)
(：)回应1.1-5无关的理由,对应的，本人一句“有关”就完全驳斥“无关说”。阁下的无关说是在严重故意违背wp:POV；2.指控不是种族灭绝下面的子集，如果要讨论是否为子集那么阁下之前所有“无关”均已不成立：即本条目是写“种族灭绝”本身还是“指控种族灭绝”这行为；3.若改写条目，那么就必须去除所有指控及驳斥指控内容，现在已是喧宾夺主，且鉴于“种族灭绝”自身关注度并不高，将被提删--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 07:10 (UTC)
(：)回应@葉又嘉：鉴于您没有参与前期讨论，我再帮您捋一下逻辑关系。（前面是按共识的“观点”总结的。）
为什么需要改名？
  1. 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控与反指控，文不对题。（如果您有大量关于“种族灭绝”的描述，可以先在下面贴一下，让大家看看。）
  2. 该“种族灭绝”未被公认，原名称会使读者误认为“种族灭绝”是已经被确认的事实。“其未被公认”的理由（目前没有“其已被公认”的理由）：
    1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。（假如全球组织，如联合国，认定其为“种族灭绝”，那么是支持“其已被公认”的。）
    2. 所有指控均有合理反驳。（假如中国没有反驳，或者反驳违反常理、违背逻辑，那么是支持“其已被公认”的。）
    3. 反对指控的国家比支持的更多。（假如只有个别国家反对指控，那么是支持“其已被公认”的。）
现在您还要说无关么？
另外，“种族灭绝”和“指控”是两个不同的概念。比如：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。所以“种族灭绝”和“指控”有因果关系，没有包含关系。 -- 铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 07:46 (UTC)
确实是无关的，A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”[来源请求]是需要来源的，如果有争议，那当然是写 根据某某某说A 族把 B 族灭了，是种族灭绝。 维基无法判断这是否是事实，所以无关对错，也无关条目名称，这样的写法在维基很常见，就是谈谈某个争议事件，所以是包含关系。--叶又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 15:06 (UTC)
这里显然是在区分“种族灭绝”和“指控”，而非给“种族灭绝”下定义。如果是包含关系，是谁包含谁？是没有指控就不叫种族灭绝？还是没有种族灭绝就不能指控？--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 18:18 (UTC)
@Ma3r：话说在客栈开着讨论，这里全复制过去？--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 07:17 (UTC)
(：)回应@MINQI：客栈都发了快三天了，哪有人讨论啊……另外，我想请教一下管理员@Manchiu：为什么不能改名？目前所有的共识都指向改名，不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 08:01 (UTC)
我觉得可能是（至少我是）都被列了，不知道如何讨论，都说完了。。。说什么。。。囧--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)
目前是无共识的，有共识的话，条目不会全保护。--叶又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 15:08 (UTC)
@葉又嘉：全保护是因为内容、编辑战，而不是因为标题。你申请保护时用的理由你自己忘了吗? --风纪股长（留言） 2021年5月7日 (五) 15:26 (UTC)
我前面列出的实际上都没有异议，但是反对方不愿承认罢了。全保护是 @Manchiu 加的，但他没有解释过原因。您的逻辑和“没有种族灭绝的话，不会有人指控”是一样的。--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 18:38 (UTC)
@Ma3r 投票不能代替共识，否则有多数人暴政之嫌，见WP:CON。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年5月9日 (日) 20:15 (UTC)
“支持”/“反对”模板既可以用于投票，也可以用于发表意见。我没看到Ma3r把讨论当成投票，也不存在所谓的“多数人暴政”，请勿恶意推定。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月10日 (一) 05:59 (UTC)
@维基百科最忠诚的反对者：您说得没错。但是，目前所有的共识都支持更名。另，请了解Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见……”--铁塔（留言） 2021年5月10日 (一) 07:18 (UTC)
@Ma3r"但是，目前所有的共识都支持更名"
然而在“种族灭绝”是否是“指控”子分集还是其他形而上学的什么东西，关于这点我并没有看到任何共识的形成。且原谅我怀疑您排除其他反对用户的指称，而将支持移动条目者的理据作为“目前所有的共识”我个人认为是极为不适合的。
另Wikipedia:共识#什么是共识原文为：共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。
个人认为移动条目名称属重大修改，且参与讨论的用户有三分之一仍持反对意见，然而您们似乎并没有作出妥协之类的尝试。如果您觉得因为“支持的人多，所以这就应该通过”而将其他反对用户的论点和意见认为是“无逻辑的”，且不愿尝试与他们作出妥协或商议（如果存在滚雪球的行径例外），那可能就涉嫌多数人暴政。另@DavidHuai1999的所谓的恶意推定请阁下自己带回去；我并不是指称Ma3r阁下试图搞多数人暴政，而是我认为这次讨论普遍存在这种风向，比如某位M字开头的阁下还一边打着“注意”模板一边计票，更有甚者对坚持使用原名者进行人身攻击，如；“有人想通过条目名称就把一项指控搞成既成事实，非蠢即坏”之类言论。

所以，您们或许可以试着站在对方的角度思考？维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年5月11日 (二) 13:14 (UTC)

@维基百科最忠诚的反对者：当然，共识是可以挑战的，如果您能把共识推翻，那我们可能就会达成新的共识了。但在这一点上，我相信您不能，因为我不相信您的逻辑能力无法区分这两个概念。打个比方：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”，没错吧？“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C，没错吧？“种族灭绝”是“做”出来的，“指控”是“说”出来的，没错吧？有没有人“指控”，“种族灭绝”都可以发生；“种族灭绝”有没有发生，都可以“指控”，也没错吧？光说一句“种族灭绝就是指控”很容易，但是您得讲出点道理来吧，比如：“维吾尔族种族灭绝”也可以叫“维吾尔族指控”。
我同意，合理的理由比人数多更重要。如果您认为反对方的哪一条理由站得住脚，可以拿出来讨论。我是“计票”了，因为方针说：如果无法实现一致同意，应采纳多数人的意见。不过，如果你们有更合理的理由，我们可以忽略这条方针。妥协也不是不可以，你们可以提出任何方案，只要能消除“文不对题”和“非中立”两个问题，我都没有意见。
另外，“非蠢即坏”也不一定能构成“人身攻击”。如果看了我前面的一堆解释，经过一番思考，还认为“‘种族灭绝’和‘指控’是同一概念”的话，……当然，我认为这种可能性很小，可以忽略不计。那就是说，要故意混淆这两个概念咯？我暂时还没有想到第三种可能性。
如果站在对方的角度嘛，我可能会说：阿共仔最坏了！西方指控他们，肯定没错！--铁塔（留言） 2021年5月11日 (二) 15:26 (UTC)
@维基百科最忠诚的反对者：本人暂时未找到合理的反驳意见。种族灭绝是个名词，而非本身就是指控的子集(现代汉语词典中没有种族灭绝这个词，故分别查找“种族”和“灭绝”,“种族”:即“人种” “灭绝”：消灭干净；消亡殆尽)没有任何来源可以说明种族灭绝是指控的子集。
另外，改名应该如何妥协?改名不是只有两种选择:改与不改吗?请问阁下认为应当怎么妥协？取消改名吗?--沙盒梦想（留言） 2021年5月13日 (四) 07:21 (UTC)
WP:共识：“共识应当考虑到所有正当合理的意见。”显然“维基百科最忠诚的反对者”的意见是不合理的。本人敦促相关用户应发表合理观点，而不合理观点应不予考虑。--痛心疾首 2021年5月20日 (四) 02:15 (UTC)
(▲)同上。“维基百科最忠诚的反对者”所谓的“多数人暴政”是失实的、错误的指控，支持改名的用户中不存在这种风向。敝人呼吁其“请勿恶意推定”，正是切合实际的善意提醒。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月21日 (五) 09:58 (UTC)

注：此处原有文字，因为䜣诸人身，与讨论内容无关，已由风纪股长（留言）于2021年5月21日 (五) 14:06 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注：此处原有文字，因为人身攻击和不文明的留言。，已由MINQI（留言）于2021年5月21日 (五) 13:49 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

(＊)提醒：管理员AT己在互助客栈提出新名称建议（新疆种族灭绝指控），敬请前往投票。善用Deltalk模板，不要回复离题发言（感谢MINQI，不过你害我得重打一遍了 囧rz……。而且你也离题了)--风纪股长（留言） 2021年5月21日 (五) 13:59 (UTC)

@悔晚斋、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn邀请参与--风纪股长（留言） 2021年5月21日 (五) 14:11 (UTC)
@風紀股長：已经回复过了，赞同。多谢提醒--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 14:19 (UTC)
很抱歉，刚刚从互助客栈复制过来的，没注意到，Ma3r也被ping到了，也说声抱歉。另外邀请@航站区、NousYoubing参与--风纪股长（留言） 2021年5月21日 (五) 15:24 (UTC)

致管理员

@Manchiu： 立陶宛议会认定中国在新疆实施种族灭绝[1]，请将之更新。--Iflwlou ☯ ♨ ☀ 2021年5月21日 (五) 01:49 (UTC)

注：此处原有文字，因为人身攻击和不文明的留言、与讨论完全无关，已由MINQI（留言）于2021年5月21日 (五) 13:42 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

您得把拟插入的内容写出来，告诉管理员拟插入的位置，管理员才好帮你更新。--铁塔（留言） 2021年5月21日 (五) 07:06 (UTC)

国际反应

立陶宛

2021年5月20日，立陶宛议会通过决议认定维吾尔族遭到种族灭绝[1]。中国驻立陶宛大使馆发言人对此表示强烈反对[2]。──以上未签名的留言由Googol19980904（讨论｜贡献）于2021年5月21日 (五) 10:17 (UTC)加入。

编辑请求

2021年5月20日，立陶宛议会通过决议认定维吾尔族遭到种族灭绝[1]。中国驻立陶宛大使馆发言人对此表示强烈反对[2]。另外请挂上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD进行讨论--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的状态已经不是移动请求处理的范围，所以不需要于条目加上移动请求模板。互助客栈上的讨论结果将做为条目名称的移动依据。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

编辑请求

2021年5月20日，立陶宛议会通过决议认定维吾尔族遭到种族灭绝[1]。中国驻立陶宛大使馆发言人对此表示强烈反对[2]。另外请挂上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD进行讨论--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的状态已经不是移动请求处理的范围，所以不需要于条目加上移动请求模板。互助客栈上的讨论结果将做为条目名称的移动依据。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

编辑请求

2021年5月20日，立陶宛议会通过决议认定维吾尔族遭到种族灭绝[1]。中国驻立陶宛大使馆发言人对此表示强烈反对[2]。另外请挂上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD进行讨论--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的状态已经不是移动请求处理的范围，所以不需要于条目加上移动请求模板。互助客栈上的讨论结果将做为条目名称的移动依据。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

请问

为甚么使用于英文不同的标题特意添加了"指控",alleged一词?──以上未签名的留言由ElleShd（讨论｜贡献）于2021-08-09T01:52:26‎加入。

相关讨论记录在[[Talk:新疆种族灭绝指控/存档2#建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”]]--Wolfch (留言) 2021年8月9日 (一) 02:18 (UTC)

编辑请求

请求已处理

2021年5月20日，立陶宛议会通过决议认定维吾尔族遭到种族灭绝[1]。中国驻立陶宛大使馆发言人对此表示强烈反对[2]。另外请挂上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD进行讨论--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的状态已经不是移动请求处理的范围，所以不需要于条目加上移动请求模板。互助客栈上的讨论结果将做为条目名称的移动依据。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

编辑请求

请求已处理

加拿大方面的更新--Nostalgiacn（留言） 2021年7月2日 (五) 10:52 (UTC)

2021年6月29日，加拿大参议院就新疆是否对维吾尔族实施种族灭绝进行投票，29人支持，33人反对，19人弃权，动议否决。持反对意见的加拿大参议员胡元豹表示投票是“贴标签的行为”，并且援引加拿大印地安人寄宿学校系统的可怕历史[1][2][3]。

编辑请求

请求已处理

在2021年的“联署信竞争”. --Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 02:46 (UTC)

四六开算不上“远”多于吧。--铁塔（留言） 2021年8月9日 (一) 06:06 (UTC)
“明显多于”可能更好， 谢谢。--Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 10:44 (UTC)

2021年6月仍然发生了联合国人权理事会“联署信竞争”，指责当前新疆政策的共44国。但支持中国的明显多于反对者，共65国，认为该指责“出于政治动机且毫无根据”[1][2]。

参考资料

  1. ^ China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" 
  2. ^ 外交部：90多国在联合国人权理事会发出正义声音, 新华社北京7月14日电（记者伍岳、王宾）, 新华网. 

建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年8月15日 (日) 08:14 (UTC)。

达成共识：
将“维吾尔族种族灭绝”移动至“新疆种族灭绝指控”。--DreamerBlue（留言） 2021年8月4日 (三) 13:39 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。

请各位于Talk:维吾尔族种族灭绝讨论的维基人至此讨论。

目前达成的共识

  1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。
  2. 所有指控均有合理反驳。（合乎常理、逻辑，而非任何观点。）
  3. 反对指控的国家比支持的更多。
  4. 以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。
  5. 将条目命名为“……种族灭绝”会使人误以为“种族灭绝”是已经被确认的事实。
  6. “……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。
  7. 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控、反指控和政治立场。

以上共识由本人提炼总结，如有疑问，请直接修改。

目前双方观点

下文用反对方表示反对条目改名的维基人，用支持方表示支持条目改名的维基人。

关于常用名称

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”更加常用，来源为各个搜索引擎的全文搜索结果数量
  • 支持方认为，“更加常用”的原则只适用于同一概念，比如讨论条目该叫“番茄”还是“西红柿”。对于不同概念，并不适用这一原则，比如，不能以“‘维吾尔族’的搜索结果更多”而主张“该条目应该叫‘维吾尔族’”。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

  • 反对方认为“种族灭绝”就是“指控”，那再加上“指控”就成了“（指控）指控”，完全没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调。
  • 支持方认为种族灭绝是行为

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”事实上是有大量可靠的证据所支持的，并非缺乏证据。“维吾尔族种族灭绝”是由具公信力的媒体所报导，以当地的卫星图变化，当地采访和已逃亡的当事人为证据。
  • 支持方认为：有更多的国家，以及一些媒体、组织，认为维吾尔族种族灭绝不存在。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

关于“共识”

  • 反对方认为：只要有人反对，就不能视为“共识”（因此不能改名）。
  • 支持方认为：维基没有这种指导方针。

(※)注意：以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

此处本人貌似没有总结完所有观点，发现遗漏的请直接添加。

讨论区

恳请各位维基人在此尽可能分节讨论。

如果各位维基人认为本人格式有问题，请您提出。

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn

关于常用名称、POV

1.压根两回事两个内容，关“常用名称”什么事？！而且WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”直接无视算什么？明显的“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”！再者先不说名称搜索具有地域性，不同搜索引擎不同地区不同语言都会不同，a.搜索数字应为“维吾尔族种族灭绝指控”+“指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝”去除重复与“维吾尔族种族灭绝”对比；b.大纪元、新唐人等媒体自身引用/介绍自身发表文章亦造成多人使用的假象；c.“维吾尔族种族灭绝指控”中包含“维吾尔族种族灭绝”，搜索引擎势必会显示更多“维吾尔族种族灭绝”搜索结果，例如“美国国务卿蓬佩奥：中国对维吾尔族‘犯下种族清洗和反人类罪’”算哪个？。以上：仅仅以搜索就称WP:COMMONNAME是不合理的。那么凭什么说原名称是常用名？2.该“种族灭绝”未被公认，原名称会使读者误认为“种族灭绝”是已经被确认的事实，这很明显的直接违背POV方针，且与地圆说、地平说完全不同：a.说，表明只是观点；b.地圆、地平非带有贬义、罪行甚至严重罪行。某些人要把暴动改运动说是不POV，这里没声了？！--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:23 (UTC)

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

“维吾尔族种族灭绝”不是指控是罪行，指控犯有种族灭绝罪行才是“指控”——完全两回事；言简意赅举例：A指控B故意杀人，不能说成A故意杀人B（如此更易被误解A把B给杀了）。该条目是写“种族灭绝”本身还是“指控种族灭绝”必须厘清。若按某位编者意思“改写条目”，那么就必须去除所有指控及驳斥指控内容，现在已是喧宾夺主，且鉴于“新疆维吾尔族种族灭绝”自身关注度并不高（关注度高的是指控与反驳指控），将被提删——删除该条目另起炉灶。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:12 (UTC)

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

“维吾尔族种族灭绝”为什么并非指控？所有标题带有“种族灭绝”的条目均为已被确认，如亚美尼亚种族灭绝有万人坑、有屠杀照片、人口大量减少（同样纳粹大屠杀亦均有同种物证甚至还有明确的“最终解决办法”文件。这些，所谓的维吾尔族种族灭绝有任意其一吗？）；这些不论是万人坑遗迹亦或是屠杀照片、影像、甚至是明文写有“清除、清洗”的“最终解决办法”命令文件、被害人体检、尸检报告均为确凿的事实性物证，“维吾尔族种族灭绝”除了当事人口述证据（口供还时不时自己推翻自己）外有什么？将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心的报告？且证据更为多、明确的爱尔兰大饥荒是英国对于爱尔兰人的种族灭绝，但“爱尔兰大饥荒”条目并未将条目标题写为“英国对爱尔兰种族灭绝”。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:00 (UTC)

  • 如阁下所言，这些“被确认”的种族灭绝均为年代久远。红色高棉屠杀也是越南占领柬埔寨后挖出万人坑才为国际社会所知。中国当局强力使新疆成为信息黑洞，利用信息严重不对称下的少量错误企图否认整个证据，正如这段发言，
"当事人口述证据--口供还时不时自己推翻自己" -- 只要有人敢站出来发声便会收到官方巨大压力，甚至外交部发言人拿出性病医学诊断侮辱 不堪压力选择闭口。
"将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心" -- 通过卫星地图识别的再教育营部分有此纰漏，并试图以此混淆整个证据，然而大量新建高墙铁塔设施避而不谈
另一处的"维吾尔族人口增多" -- 2021年了种族灭绝在科技高度发达的国家也玩出新花样了，不是肉体消灭，而是基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）。
管制新疆的是中国，中国当局有一百种方法制造它想要的信息，混淆已有的证据。此讨论下中国当局支持者的论点不过乎此。支持当局的维基人成组织，十分有动力推行“共识”并且拒绝任何意见。你们或许能改得了中维条目名称，然而维基百科的讨论都是存档的，成为中国人如何支持当局新疆政策的例证之一，正如80年前普通德国人支持当局犹太政策并且打心底认为这不是种族灭绝--仅凭身为本国人立场加上当局公布的消息判断的话。 Abacn（留言） 2021年5月21日 (五) 16:43 (UTC)
“基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）”这不是在说美帝嘛🤔。——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 09:10 (UTC)
@Abacn：我就问阁下：阁下去没去过新疆？见没见识过当地人真实的生活情况？微博上有位外国博主亲身自由行去了新疆将所见所闻发出结果呢？请阁下好好看看这位老外的视频，阁下是不是发现了他说的那些评论有阁下自己的影子？如果阁下看完依旧坚持原来的看法，那么本人也不可能与阁下再有任何讨论——本人会认为阁下不可理喻。--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 19:10 (UTC)
视频链接打不开，请检查。是不是你的私有 URL？--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:38 (UTC)
@Ma3r：感谢阁下提醒，已更换视频源于此。谢谢。--MINQI（留言） 2021年5月22日 (六) 08:49 (UTC)
您这是先有立场了，您选择了全盘接受西方观点。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:30 (UTC)

其他

请各位维基人尽可能将自己观点总结为一句话并作为段落加入其中，谢谢。--沙盒梦想（留言） 2021年5月4日 (二) 15:48 (UTC)

@沙盒梦想：阁下是把观点分为三部分了吗？逐条讨论？阁下都把观点列了。。。怎么讨论。。。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:17 (UTC)
@MINQI：我是将各位的观点概括为这三部分，如果阁下有新的观点欢迎直接加入为新的一个章节。个人认为分段讨论的可读性会强一些。--沙盒梦想（留言） 2021年5月6日 (四) 06:22 (UTC)
了解。多谢。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 06:39 (UTC)
不想评价，如有争议，观点要中立--Raptor (Unknown) 2021年5月6日 (四) 07:36 (UTC)
@RaptorLake：阁下可以直接修改以上的内容使观点中立--沙盒梦想（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)
@沙盒梦想：一句话太困难，分点还能凑活。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:50 (UTC)
我这里直接给意见：（1）“更加常用”的原则确然只适用于同一概念，但“维吾尔族种族灭绝”和“维吾尔族种族灭绝指控”基本上就是同一个概念。（2）“种族灭绝”本身既可以是“指控”，也可以直接是“罪行”。（3）不评论“维吾尔族种族灭绝”在事实上是否“指控”或确然已发生的“罪行”，这并非更名的因素。（4）“只要有人反对，就不能视为‘共识’”确然不是中文维基百科的方针，但也不代表“共识”能不妥善处理（甚至完全不处理）反对意见；后者是中文维基百科的方针。SANMOSA Σουέζ 2021年5月7日 (五) 14:19 (UTC)
@Sanmosa：（1）举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。此外，不管有没有发生“种族灭绝”，C 都可以“指控”。您还要说是同一概念？（2）“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。（3）直接命名为“种族灭绝”，会使人误以为“种族灭绝”是已被确认的事实，有违“中立”原则。这不能成为更名的原因？（4）我不反对“妥善处理反对意见”，您看怎么处理比较妥善？目前的反对意见就是：我不管你多么有理，我就是不同意。参见Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”而且，现在不是“共识”能不能妥善处理反对意见的问题，而是反对意见完全不处理“共识”。--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 17:57 (UTC)
（1-3）见下。（4）你不能只要求反对意见迁就。你首先必定需要让步，这样反对意见才有考虑迁就的空间。这是WP:CON的要求。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
我可以让步。您可以提出任何建议，只要能消除“文不对题”、“非中立”两个问题，我都可以接受。--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 01:07 (UTC)
我单纯感觉这是赘字的问题，“维吾尔族种族灭绝”和“维吾尔族种族灭绝指控”基本上就是同一个概念（下面我已经说过一次了），因此我不可能认为现标题存在“文不对题”和“非中立”的问题。中文一向不严格区分主谓宾格，现在大家突然执著于严格区分主谓宾格让我很惊讶。文法问题原来能搞成这样。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 02:03 (UTC)
这是避重就轻归根于文法问题吧。。而且我记得您以前可不是这么说的““现代汉语不是文言文，不能缺主语”，这是我接受的中文教育”，很荣幸有人（我？其他人？）能让您中文教育的观念有所变化。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
我怎么觉得我前面说了半天都白说了呢？给您讲了半天，您不赞成、不反对，“见下”两个字就跳过了，然后现在又把您的观点说一遍。您这“见下”两个字是什么意思？您有在下面阐述？还是说“我没看见”？--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:06 (UTC)
所以我没权不表态？我不能单纯发表意见？我下面的意思很简单。就是‘任何的罪名都是“指控”，因此任何“【对象】【罪行】”（如：“某某杀人”）这一类的标题并没有违反中立（即使其可能并非公认事实）。’就（4）再补充一点：“共识”不但要求妥善处理反对意见，也要求妥善处理没有明确支持或反对倾向的意见。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 04:19 (UTC)
您的意思是不是这样的？——“我知道你的观点跟我相左，但我不想跟你讨论，不想跟你取得共识。你解释也白解释，我坚持我的看法。”--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:43 (UTC)
我重申一次：所以我没权不表态？我不能单纯发表意见？如果你继续曲解我为有表态，我直接转送ANM。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
您当然有权，您有权不表态，您有权不跟我讨论，您也有权不跟我寻求共识。但是，您的意思不是跟我说的一样吗？只不过表达方式不同而已。--铁塔（留言） 2021年5月9日 (日) 03:20 (UTC)
不一样。我是没有特别的一个倾向，你是有更名的一个倾向，而你错误地认为我是有不更名的一个倾向。SANMOSA Σουέζ 2021年5月17日 (一) 05:24 (UTC)
哪里不一样？我认为“种族灭绝”和“指控”不是一回事，您认为是。我跟您解释，您不理，不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:37 (UTC)
@Sanmosa：“种族灭绝”本身并不能是指“指控”，而明显是指“罪行”。勿偷换概念。否则，我也可以说任何的罪名是“指控”，然后以此为据指出任何“【对象】【罪行】”（如：“某某杀人”）这一类的标题并没有违反中立（即使其并非公认事实）。你觉得合理吗？--【和平至上】💬 2021年5月7日 (五) 19:39 (UTC)
我觉得很合理（“否则”后的内容），因为中文一向不严格区分主谓宾格。我单纯感觉这是赘字的问题。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
然而事实上要是在其他的条目改这样的标题，肯定会被移动。--【和平至上】💬 2021年5月8日 (六) 23:01 (UTC)
不一定。不要作假设性推论。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
希望提供反例。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:49 (UTC)
关于这种连续两个“名词化的动词”所构成的片语，显然“性侵害”与“性侵害防制”、“环境保护”与“环境保护宣导”、“文法运用”与“文法运用争论”都不是同一个概念，但“艺术治疗”与“艺术治疗学习”则是同一个概念（因为艺术治疗的过程本身就是一种学习，透过学习艺术来治疗心智上的疾病）。可见中文文法在此并无歧见，而是Sanmosa阁下您认为“XX种族灭绝”本身就是一种“指控”，但别人却未必也这样认为。我想问题应该就在这里。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年5月9日 (日) 06:28 (UTC)
我同意你的说法。但既然SANMOSA及其他觉得“没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调”的人认为“维吾尔族种族灭绝和维吾尔族种族灭绝指控基本上就是同一个概念”，而有不少人觉得“维吾尔族种族灭绝”不适当，我不明白为何不能采用后者。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:53 (UTC)
参考Talk:辛普森案#NPOV讨论，鄙人认为二者皆可，但加入“指控”两字不违反“常用名”规定，而且更不容易使人误会。--Yangwenbo99论 文 2021年5月12日 (三) 12:55 (UTC)
比照新疆再教育营的处理方法即可解决。--AT 2021年5月13日 (四) 16:02 (UTC)
指的是“简体名称与繁体名称不一致”的方法么？私以为，这种方法更适合“两个名称指的是同一事物”的情形。--铁塔（留言） 2021年5月14日 (五) 05:16 (UTC)
我想说明的是探求绝对真实，并以此作为命名理据是没有意义的，一个常用名称完全可以是基于一些错误的见解，这不代表这就一定不适合当成条目名称来用。正如有些用户在过去讨论也主张新疆再教育营并非真实，然而这其实并不重要，因为维基只需要反映可靠来源呈现的状态，而没有探求真相的责任。因此，套用在此个案上也是完全适合的，只要“维吾尔族种族灭绝指控”是一个常用名称，那大可以进行转换，甚至比“维吾尔族种族灭绝”还要常用的话更是可以取而代之，这也是为什么我说比照新疆再教育营的处理方法即可解决的理由。--AT 2021年5月15日 (六) 13:46 (UTC)
在您看来，似乎“常用”这个原则是至关重要的。但在我看来，很多原则都应该排在“常用”之前。比如，标题要与内容相一致。比如，中立原则。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 17:26 (UTC)
常用当然至关重要，因为这是WP:命名常规的要求。至于能够同时兼顾中立的话固然很好，不能够的话也没有办法，WP:NPOVHOW还提到一样很重要的就是“特别应注意不能为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词。 ”也就是为了追求中立名称而标新立异，甚至采用一个完全不常用的名称，此举于命名常规还是NPOV来说都是不合适的。再者，所谓不中立的条目标题大多也是因人而异，例如可能有人认为南京大屠杀不中立，那不代表更改成南京事件就合适，六七暴动如是，六四事件如是。--AT 2021年5月15日 (六) 19:23 (UTC)
那按您的说法，该条目不如叫“维吾尔族”，保证比“维吾尔族种族灭绝”更常用。维基里为什么会有一大票“……争议”、“……指控”的标题？哪一个把“争议”、“指控”去掉，不会变得更常用？在您提到的段落中，还有一句“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”，不知您怎么理解？如果您认为“维吾尔族种族灭绝指控”这样的标题“标新立异”的话，那恐怕只是您个人的看法，目前还没有一个人以此作为攻击点。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 23:21 (UTC)
为什么不能简称为“维吾尔族”的理由是非常简单，明显地这是有歧义，而且“维吾尔族种族灭绝”从google来看是一个常用名称，那就没有弃用的理由。因此，如果去掉“争议”或“指控”会导致出现歧义的话，而本身不带这类用字的名称又常用的情况下，理应沿用。至于您提到“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”，这的确是很重要的，问题就在于加指控两字并不代表就能体现这个精神，反之由于“维吾尔族种族灭绝指控”不是一个常用名称，根据google的用量甚至可以说是一种原创名称。也就是说，就算要表达这是一个指控什么的，也完全可以在内文反映各种可靠来源的观点，而不应为了追求所谓最高程度的中立性而违反命名常规和非原创研究的规定，况且就各种可靠来源的分歧来看，这仅仅是一个指控还是事实仍未有定论，贸然地将其定调为指控可能反而变得不中立，更枉论所谓最高程度的中立性。如果您视中立为最重要的项目，那我想您应该考虑将南京大屠杀更名为南京事件了，南京事件可是常用、中立又非原创研究的名称啊，比“维吾尔族种族灭绝指控”要好几百倍，那您要改吗？至少我考虑到常用程度的差异，我不会过分执著于中立这一方面，仍然主张沿用南京大屠杀，我认为这与这项讨论的争论点是完全一致的，况且不中立的标题本来也就比比皆是，也就是说这并不可能是条目命名的唯一标准。最后，留言当然是个人看法，而且之前没有人以此作为理据也不代表这不成立，至于是否标新立异google一下自然一清二楚。谢谢。--AT 2021年5月16日 (日) 04:20 (UTC)
如果单看常用性的话，“维吾尔种族灭绝”简繁（没有“族”)才是最常用的，要论标新立异两个名称都算标新立异，显然准确性更重要。--风纪股长（留言） 2021年5月16日 (日) 18:18 (UTC)
"维吾尔族种族灭绝"的搜寻结果是140,000，您举出的简体例子也才3万多而已，再者，"维吾尔种族灭绝指控"的搜寻结果仅有9项，因此“维吾尔族种族灭绝”完全是一个常用名称，而非标新立异，不知道为什么您会从数据中得出完全相反的结论？另外，就算有其他更常用的名称，那移动至该名称不就好了？这跟所谓准确性没有什么关系。--AT 2021年5月16日 (日) 18:36 (UTC)
抱歉，经你提醒我才发现，Google搜寻设定对结果的影响非常巨大，当我设置为“中文（简体）”（其他维持预设）时，“维吾尔族种族灭绝”仅有8,610条结果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有419条，“维吾尔种族灭绝”有10,200条，前边己有连结，我就不再加上），设置为“English”时，用中文搜寻“维吾尔族种族灭绝”有9,530条结果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有452条，“维吾尔种族灭绝”有11,400条）。在简中、繁中和英文下“新疆种族灭绝”简繁均是最常用的名称。
但是不管常用性如何，这一争议都不适用于常用名称，因为常用名称存在误导性，有明显的有罪推定。“指控”代表真实与否尚无定论或不予置评，而不是定性为假，如果确定为假应为“谣传”、“谣言”--风纪股长（留言） 2021年5月16日 (日) 20:04 (UTC)
所谓误导其实是一个伪命题，因为这完全是因人而异，我也可以说南京大屠杀或六四事件存在误导性，应该改成南京事件或六四屠城什么的。对此，我在上面已经说明过，“因为维基只需要反映可靠来源呈现的状态，而没有探求真相的责任。”就算一个条目名称是完全错误，只要足够常用的话，那就没有问题，相关错误只要有可靠来源证实的话大可在条目内陈述。相反地，明显视常用名称不顾，追求所谓中立名称而进行原创研究属于违规行为。最后，新疆种族灭绝既然为最常用名称，那我认同可以移动至此名称。--AT 2021年5月17日 (一) 03:18 (UTC)
“维吾尔族”有什么歧义？世界上还有另一个“维吾尔族”？或者叫“狮子”，或者“地平说”都行？这些肯定都比“维吾尔族种族灭绝”常用！“维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的，这与条目的内容不符，这明显是在抹黑中国，完全不中立。而“维吾尔族种族灭绝指控”却是客观存在的，没有人否认，因此相对中立。在这里，跟“事实”相对的，不是“指控”，而是“谎言”。不管它是“事实”还是“谎言”，“指控”都是存在的。您所强调的“常用”原则出现在Wikipedia:命名常规#命名原则和惯例部分，该文首段即明确表示该部分“在特定的情况下可能不适用”，所以这个原则不是不能违反的，并不像您所认为的那么“至关重要”。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明，有一点不中立都是不应该的，标题的中立性才是至关重要的。“不中立的标题比比皆是”并不能说明“不中立的标题是对的”，请您搞清逻辑。Wikipedia:非原创研究中是这么说明“原创研究”的：“在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”也就是说，“原创研究”应该是事实、争论、观点、推论、想法、分析、总结或立场。这些都是以句子为基础的，而“维吾尔族种族灭绝指控”作为一个词组，是构不成“原创研究”的。如果您想改其它条目的名称，请便，跟此条目无关。最后，“标新立异”是会搜索结果少，但是搜索结果少可未必是因为“标新立异”。“标新立异”是您的主观看法，大部分人并不这么认为。不用谢。--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:05 (UTC)
““维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的，这与条目的内容不符，这明显是在抹黑中国，完全不中立。”我觉得您想得有点太多了。换个角度，加上指控的话，我是不是可以说成是“维吾尔族种族灭绝指控暗示这个“种族灭绝”是不存在的，这与条目的内容不符，这明显是在袒护中国，完全不中立。”？我认为这样的过份联想没什么意思。常用当然不是绝对，但也不代表就能够不用常用名称，却走去自创标题。如果您觉得标题的中立性才是至关重要的话，我想您一定赞成将南京大屠杀改成南京事件吧？如果不是，还您先搞楚自己的逻辑，如果是的话欢迎去提出修订，能够取得共识的话我无任欢迎。最后，不算人头算理据，我想这就不用解释了吧，另外由于新资料的出现，我目前已经改为支持改成新疆种族灭绝，敬请注意。--AT 2021年5月18日 (二) 12:49 (UTC)
“维吾尔族种族灭绝指控”确实在暗示这个“种族灭绝”是不存在的，但这与条目的内容是相符的。条目既然没有确定该罪行的存在，按照无罪推定原则，应当“认为”不存在，那么暗示它不存在就是中立的。按照您的说法，假定中国无罪就是在“袒护中国”了，您有没有发现您在对中国实行“有罪推定”？有没有发现您对中国的敌意？“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。至于其它条目的标题，您想改您可以去提。（不过，从南京大屠杀的条目中，我没有看出哪里表明这是一起尚未被证实的大屠杀。）我的逻辑是：“首先，标题应能高度概括文章的内容；其次，标题应当中立。”您的逻辑是“‘中立’原则要排在这两项之前。”对吗？“不算人头算理据”，没错。在#目前达成的共识中的多个理据都是支持更名的，而您说来说去就是一个“常用”。但是，“常用”原则更适合在同一事物的两个名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:28 (UTC)
多说无益。--风纪股长（留言） 2021年5月19日 (三) 08:04 (UTC)
首先，一如我最初所言，在不明确的情况下，条目命名上不应判断是真实还是虚构，我之所以提出““维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的，这与条目的内容不符，这明显是在抹黑中国，完全不中立。”这完全是顺著您的逻辑，上面我已经提到“我认为这样的过份联想没什么意思。”也因此沿用“维吾尔族种族灭绝”在我看来并不构成不中立的问题，就算假设这个名称是不中立，那又不代表就可以弃用一个不中立的常用名称，而去自创一个中立但不常用的名称。也就是说，如果有一个名称既常用又中立的话，那当然无任欢迎，如果没有的话就算不中立也不应以自创标题盖过常用标题。其次，我没有意愿去改南京大屠杀的标题，因为我认为就算可能不中立，只要够常用就没有问题，您持相反论调却不提出修订在我看来是言行不一致。最后，您所谓的共识就算存在也不代表就能够直接越过方针，您要排除常用要求，就要先改方针，而我也认为这两个名称均是指同一事物，因此不构成不能比较的理由。--AT 2021年5月19日 (三) 12:46 (UTC)
是不是我的这句话您没有看到？看来我应该重申一遍：“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。南京大屠杀并不是我关心的条目，不过既然您一定要提它，我就去看了一眼。我发现整篇文章都是把“大屠杀”当作事实来行文的，与标题一致。如果您认为文章不中立，那您还得先修改文章。“我所谓的共识”是依赖方针的，而非您所谓的“越过方针”。我说的第一个理由“标题应与内容一致”，虽然没有在中文维基中找到（英文维基是有的），但这是对所有文章标题的基本要求，想来您应该不会反对。第二个理由就是“标题应能表现出最高程度的中立性”。既然方针指出，“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，那也就跟方针不矛盾了。您也认为“……种族灭绝”和“……指控”是同一事物，非常好。你们每个人都提出一遍，我就给你们每个人解释一遍。“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。不管 A 有没有实施“种族灭绝”，C 都可以“指控”。不管 C 有没有“指控”，A 都可以实施“种族灭绝”。“种族灭绝”是做出来的，而“指控”是说出来的。对吧？相信经过我的指点，以您的逻辑能力是可以区分这两个概念的。--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:08 (UTC)
我在下方已经提出了新的条目名称，该名称应该可以满足双方的要求，如果大家都能接受的话，关于您的疑问我想就没有回复的必要，如您仍认为有需要的话，那也欢迎在别的地方继续一起探讨。谢谢。--AT 2021年5月19日 (三) 16:16 (UTC)

常用名称压到一切，如果是这样的话，那“葡萄糖-6-磷酸脱氢酶缺乏症”是不是该移动到“蚕豆症”？几乎所有化学、医学、甚至逻辑学类相关条目都要应当移动到俗名，除非没有俗名。误导其实是一个伪命题？那“大脑的百分之十神话”、“999手机充电都市传说”也要移动至“大脑只开发了百分之十”、“999手机充电服务”，它们本来就是都市传说、神话，何必在标题里写明，搞原创研究呢？Google搜寻结果也表明后者的名称更常用--风纪股长（留言） 2021年5月17日 (一) 07:49 (UTC)

常用名称并不是压到一切，而是这是一个大原则，命名常规也写得很清楚，还有其他辅助的惯例。医学类条目怎样处理，我不清楚，他们可能有自己的命名方式，我认为用完全不相关的领域来进行类比没什么意义。再者，葡萄糖-6-磷酸脱氢酶缺乏症这类是正式名称，而这项讨论追求的却是正确名称，那就明显没有关系了，加上两者常用度的差距之大也完全无法比较，也就是说葡萄糖-6-磷酸脱氢酶缺乏症既是常用名称，也可以兼顾更多命名惯例，在这一点上“维吾尔族种族灭绝指控”是远远不及的。另外，您说的都市传说类我也不知道为什么要加上，因为像如月车站、下水道的鳄鱼等等也没有加，都市传说分类下条目也大多没有特意去加这样的后缀，所以我认为如果后者更常用的话，那的确移至后者更佳。--AT 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)
都市传说的一般有两种命名法（不是指在维基，而是指社会约定俗成的），一种是依据传说中具代表性的事物，大多数（包括你举的两例，其他例子如暗网、抗拒他的手等）是这类，另一种是直接描述传说的详细内容（因为实际上内容很少），除了上面两例，还有三峡大坝变形争议也算在内。后者在被提及时，通常是用具原创性、耸动性的标题来描述，所以很少有正真意义上的“常用名称”，就算有也多违反“易于识别”的命名规范，所以它们不得不由编者自己命名，不适用于“常用名称”。
至于化学、医学、逻辑学类相关条目则是同时受到“易于识别”、“防止歧义”、“使用全称”的规范影响，“常用名称”己经被抛到很后面去了。只有极少数像水这样的特例，而水不只是因为名称常用，还是因为水牵涉到的主题庞大，不仅于化学，“常用名称”依然是很次要的原因。
“易于识别”和“防止歧义”是现标题的主要问题，而“所谓误导其实是一个伪命题”就直接把这两个方针推翻了，所以“常用名称”会压倒一切，前面所述的这些页面都该移动了。
另外注意到"维吾尔族种族灭绝" -"指控"（简）约6,000个结果（注：加上“-"wikipedia"”结果会暴增至100,000，按理说不应该）、"维吾尔族种族灭绝" "指控"（简）约35,000个结果（加上“-"wikipedia"”结果不会有太大变化）说明“维吾尔族种族灭绝”更常被视为指控来陈述（但这不意味著“维吾尔族种族灭绝”等于“维吾尔族种族灭绝指控”），也就是说“维吾尔族种族灭绝指控”只是不常被当作一整个词组被直接使用，并非标新立意、原创研究。“维吾尔族种族灭绝指控”的搜寻结果少，是因为在口语中直接连用“维吾尔族种族灭绝”和“指控”不必要，而且新闻媒体还需要更详细的陈述（指控方和被指控方等），这就导致两个词/词组被隔开、改变顺序，比如：
首句提及指控，并指出指控方（西方国家）与指控对象（北京当局），后两句详细描述指控内容（维吾尔族种族灭绝和再教育营）。在页面标题中应该抓住重点（易于识别），更详细的陈述写在首段，所以省去附带讯息后连用成“维吾尔族种族灭绝指控”（一个“指控”，指控的内容是“维吾尔族种族灭绝”），但不能连“指控”都一同省去，因为意思可能会整个改变（防止歧义，这时后我认为应以多数意见为重，因为语言作为沟通工具，语意该是看多数人的解读，如果多数人都觉得省去“指控”意思会改变，那就是有歧义了）
当然，如果你要说把“维吾尔族种族灭绝”和“指控”连成一个词组就叫作“标新立意、原创研究”的话，那我也只好放弃说服你了，我们对方针的理解有偏差，无法解决的那种偏差--风纪股长（留言） 2021年5月17日 (一) 17:42 (UTC)
等等，简体的结果怎么一下子又多出这么多，“ "维吾尔族种族灭绝" -"指控" ”又变成100,000条以上了？我发誓我刚刚看时只有不到6000条啊(但基本上都到第十页就没了，我电脑有问题？）--风纪股长（留言） 2021年5月17日 (一) 18:00 (UTC)
结果又变了⋯⋯好吧，干脆无视我前面给出的Google搜寻连结吧，我整个人都被搞糊涂了。反正无论搜寻结果笔数如何，我想表达的意思都不会有太大变化：重点在于歧意性和易于识别。顺带提一下，上面四个Google搜寻连结到第八、九页就会显示后续的结果重复，此时四个连结统计出来的笔数都会减少至数十笔，如果这不是我电脑的问题，那基本上没什么可比性了，除非你要算上重复笔数或者是你连三笔十笔都要较真--风纪股长（留言） 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)
所以我的提议是使用最常用的新疆种族灭绝，我觉得这已经是最为平衡的名称，常用又没有违反原创研究的疑虑。--AT 2021年5月18日 (二) 12:37 (UTC)
注：此留言已被原作者（User:风纪股长）移除。2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
我将这话原原本本归还给您，谢谢。--AT 2021年5月18日 (二) 15:48 (UTC)

请求管理员@Manchiu立刻进行移动并结束讨论，目前多数意见支持移动至维吾尔族种族灭绝指控，反对意见仅有诡辩不具参考价值。对有更多意见者烦请开新的（回退移动的）讨论--风纪股长（留言） 2021年5月18日 (二) 15:24 (UTC)

移动至新疆种族灭绝没有问题啊，如果是XXX指控的话，那很明显地目前暂时没有任何共识，强行移动是完全不可行的做法。--AT 2021年5月18日 (二) 15:51 (UTC)
注：此留言已被原作者（User:风纪股长）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
您可以就此征询其他参与讨论者的意见，如得出移动至新疆种族灭绝的共识的话，我也很愿意处理，毕竟玆事体大，始终我们之间短暂的讨论也无法代表些什么。谢谢。--AT 2021年5月18日 (二) 16:02 (UTC)
注：此留言已被原作者（User:风纪股长）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
不用急，或许有人认为原名或是其他名称更好，再等等吧。况且，可能还要公示啊。--AT 2021年5月18日 (二) 16:30 (UTC)
@Manchiu：附议。理由：
  1. #目前达成的共识均支持移动。
  2. Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”（明确表态支持者 14 人，反对者 6 人）（这是以前在Talk:维吾尔族种族灭绝的统计，算上这边的也不会有明显区别。）
有什么理由不移动吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:51 (UTC)
其一，您所谓的“目前达成的共识”，只是您自行归纳，并不完全反映实际情况，而且您一开首也说了“由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。”其二，您从共识引用的一句还紧接：“并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。 ”而且，下面还有WP:共识不是点票呢。因此，不存在任何应该移动的理由。谢谢。--AT 2021年5月19日 (三) 12:29 (UTC)
其一，我之所以说是“目前达成的共识”，是因为没有人反对。“由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。”这句话不是我说的。我的立场是，已经有足够多的共识了，但反对方就是不同意改名。其二，我早就说过，妥协没有问题，只要能消除“文不对题”和“不中立”两个问题，我都可以接受。应该移动的理由都在“目前达成的共识”中列着呢，反对移动的理由在哪儿？您说来说去就是一个“常用”原则。但是，“常用”原则更适合在同一事物的不同名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 14:11 (UTC)
对此我在上方我已作出回应，请参详。--AT 2021年5月19日 (三) 15:01 (UTC)
支持ma3r阁下的观点。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)

@Ma3r：现在维吾尔族种族灭绝的页面资讯显示没有移动保护，但不知为何无法移动（似乎无法覆盖重定向），你可以尝试看看。如果还是需要管理员的协助，因为Manchiu似乎主要是处理页面保护和封禁的，得再看看有没有专门处理移动的管理员--风纪股长（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

(＊)提醒：英维的讨论意见(特别是User:Thucydides411的发言)对当前的讨论很有参考价值，建议看看。--风纪股长（留言） 2021年5月18日 (二) 11:12 (UTC)

(＊)提醒：多数名称（包括但不限于“维吾尔族种族灭绝”、“维吾尔族种族灭绝指控”、“新疆种族灭绝”）在google完整字词搜寻实质上都仅有数十条结果（尽管显示为数千乃至数十万条，但均在第十页之前显示“我们省略了一些与已显示的XX条结果极为相似的条目”）。--风纪股长（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

那就不要省略，或是搜寻新闻和学术之类的，btw我发现“新疆种族灭绝指控”这个名称应该可以符合各位的要求，不知诸位意下如何？--AT 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)
对AT阁下提议的赞同与否
(✓)同意--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:20 (UTC)
(＋)支持--沙盒梦想（留言） 2021年5月20日 (四) 09:06 (UTC)
(＋)倾向支持：谢谢你终于理解了，虽然我对这个名称有点迟疑（所以才会过了这么久才投票）。如果共识达成了就由你来进行移动吧！要不要ping一下先前的参与者--风纪股长（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
另外说明一下，我发这个提醒的目的是想表明，这一指控在媒体中似乎没有一个（或一系列）约定俗成的名称，多数在提及时都是用一段话，更详细的去描述。比如我上面给出的来源，整个文章里只有一处提及“维吾尔族种族灭绝”的完整字词，所以硬要找出一个“常用名称”是不合理的。（这里我不打算作进一步回复了，所以也别回复我）--风纪股长（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
(＋)支持，还有人反对吗。。。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:25 (UTC)
  • 条目本来就可以加入不认同的观点，在中文维基特别为某某条目自行加上“指控”属多此一举，维基是建基于外部的来源及文献，只要将不同的观点都依据来源阐述即可，中文维基的用户无需要去为历史做判官。--Uranus1781（留言） 2021年5月21日 (五) 13:38 (UTC)
    特别为某某条目自行加上“指控”确实多此一举，但是，整篇内容讲的都是“指控”，而标题却叫“种族灭绝”，这……--铁塔（留言） 2021年5月21日 (五) 22:35 (UTC)
这不也就实施者自己不承认吗？如果以多数国家为准的话，就得叫“种族灭绝谣言”了。照您的说法，只要凶手不承认，就不能定罪了？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:15 (UTC)
我选择支持。--痛心疾首 2021年5月21日 (五) 14:41 (UTC)
(＋)支持：不过应该将异体字“绝”改成“绝”。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 19:16 (UTC)
哟，简体用户表示，没区别。那你们繁体用户定吧。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:43 (UTC)
建议慎重处理。SANMOSA Σουέζ 2021年5月22日 (六) 02:34 (UTC)
  • 从用户AT提出改成“新疆种族灭绝指控”的建议后到现在已经过七日，这段期间没有看到关于反对的留言，如果没问题的话要关闭讨论或是进行7日公示后请求移动？--Poontele（留言） 2021年5月27日 (四) 11:07 (UTC)
  • 只有中文版才会这样政治化，开这样的先例，其他如六四清场都可以加上“指控”了，正如中共声称六四事件无人死亡，只是对中共的指控一样。--Uranus1781（留言） 2021年5月28日 (五) 07:27 (UTC)
  • 英维直接以“政治、亲共”为由禁了“环球”等媒体，算不算政治化？什么叫开这样的先例？“把假的当做真的”是对的还是“唯西方是真”是对的？--MINQI（留言） 2021年5月28日 (五) 07:37 (UTC)
英文版不也是大篇幅讨论这个问题吗？既然有中立性要求，怎么才能做到不政治化？六四清场有人否认吗？中共只说清场时无人死亡，而且这一点西方也是承认的。--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:23 (UTC)
@Uranus1781：“只有中文版才会这样政治化”，那么你可以告诉我en:Allegations of biological warfare in the Korean War为甚么不是Biological warfare in the Korean War吗？还“只有中文版才会这样政治化”呢，还不是因为英文维基是由西方人主导，所以才“没有争论”？--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 17:59 (UTC)
  • (－)反对 ：“新疆种族灭绝指控”与“维吾尔族种族灭绝指控”相比，换汤不换药。1. 该条目最初就是在2020年12月18日翻译自英维，当时即已在导言中阐明——一些组织团体及个人将涉疆活动、政策“称”之为“种族灭绝”，现在的条目也保留了这样的叙述方式。该条目谈论的就是这种“称呼”、“认定”或“承认”及其衍生内容。2. 另外值得一提的是，该条目在中文以外十几种语言版本中皆命名为与“Uyghur genocide”相近含义的词组，无一添加“指控”之类的后缀。3.本议案所列“目前达成的共识”、双方观点皆为自行总结。另外，该条目内容也可进一步完善。4.不少编者似乎分不清“Massacre”、“Holocaust”和“Genocide”，“Genocide”作为20世纪40年代出现的新名词，其内涵本身已经包含了“对一系列行为的‘认定’、‘定性’、‘承认’或者说‘指控’”，所以才会出现诸国政府、议会“对亚美尼亚种族灭绝的承认”。故给条目名称加上“指控”后缀纯属多余累赘。--Jhstriver（留言） 2021年5月28日 (五) 08:20 (UTC)
  • Massacre: 可直译为屠杀，使用这一词时不一定指有针对性的屠杀，恐怖袭击、随机杀人和滥杀也可算作Massacre，比如情人节大屠杀（Saint Valentine's Day massacre），虽然很少这样用。源于法语，最初指屠宰（牲畜）。[2][3][4]
  • Holocaust: 直译为大屠杀，最早是1895纽约时报用形容哈米德大屠杀的词，取自希腊文ὁλόκαυστος（拉丁化：Holókauston），现在学界专指纳粹大屠杀。[5]
  • Genocide: 直译为种族灭绝，由律师拉斐尔·莱姆金创制，由希腊文γένος（拉丁化：génos）和词根-cide结合而来，前者可指种族（另有家族，宗族等意），后者取自拉丁文caedo或caedere(被动形），指被杀害（另有被砍，被殴打等意）。[6][7]--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年5月28日 (五) 08:46 (UTC)
如果Genocide真的是你说的含意，英维上没必要和我们作一样的讨论。再说这里是中文维基，你用Genocide来反驳有何意义？其他语言用的名称又与我们何干？又不是外文名。承认或否认亚美尼亚种族灭绝（英语：Armenian_genocide_denial）不是事实非事实的问题，而是有关行为该算作合法军事行动还是种族灭绝的问题。就算是事实非事实的问题，亚美尼亚种族灭绝也有足够证据可以确定为事实，而维吾尔族种族灭绝目前还只有指控--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年5月28日 (五) 08:53 (UTC)
1、您的意思是“条目的内容并不是种族灭绝，但是标题应该叫‘种族灭绝’”？2、按照您的意思，“genocide”本身即已包括“指控”的含义，那为什么还要加个表示“指控”的词？3、您可以认为是我总结的。既然没有人反对，为什么不是共识？或者说“我不反对任何一点‘共识’，但是我否认它们是共识”？4、“genocide”包括“指控”的含义，“种族灭绝”就得包括“指控”的含义？我的英语不太好，您的汉语也不太好？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 15:34 (UTC)
第一，根据剑桥辞典，Genocide的定义为“the murder of a whole group of people, especially a whole nation, race, or religious group”，不知道哪一部辞典有收录“本身已经包含了对一系列行为的‘认定’、‘定性’、‘承认’或者说‘指控’”的定义呢？第二，你提到“该条目在中文以外十几种语言版本中皆命名为与“Uyghur genocide”相近含义的词组，无一添加“指控”之类的后缀”但经我阅读我能看懂的英文和日文维基（粤文维基由于是翻译自中文维基，所以不纳入讨论）之后，发现事实是这两个维基的行文都是将种族灭绝当是事实写而不是当作指控写（首句：维吾尔族种族灭绝是一连串……进行中的人权侵害活动），这更证明了使用“维吾尔族种族灭绝”就是在暗示或明示这是事实，而不是你所说的甚么“Genocide”这个词是指控的意思。--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 18:19 (UTC)
要引用字典的话建议给出个连结，而且我上面己经给出词汇创制者的解释（虽然创制者的解释不一定权威，不过在词汇创制以来含意变化不大的时，还是很有参考价值）。还有就是，Genocide是什么含意其实也没有这么重要，因为英文归英文，中文归中文。话说这个讨论还是有点冷清啊～这样下去不知何时才能完成移动。没什么异议倒好，就怕有异议的隔七天才冒个头，先前就刚好卡在七天无异议。--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年5月31日 (一) 18:51 (UTC)
Genocide是甚么含意其实也没有这么重要，但我看见有人的理解偏差这么大所以才反驳；另外我觉得上面的反对论点已经被一一反驳（值得一提的是反对移动的一方从未给出“种族灭绝包含指控的意思”的证据或理据），而这个讨论再过两、三天便满一个月，如果这位Jhstriver不为他的论据作出进一步解释，所以若然届时没有新的反对意见，应该就可以公示。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:30 (UTC)
  • 中文里“种族灭绝”是新词，讨论作为来源的“genocide”当然有必要。1.“屠杀”不一定构成“种族灭绝”，“种族灭绝”的内涵也不是只有“杀戮”和“屠杀”，《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。有编者以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，进而推出条目名称不合理，这样的论证存在不妥。2.“种族灭绝”作为一个在国际公约和国际法中给出定义的概念，其正式的认定通常由国际刑事法院、各国政府及议会等来完成，叙述中也多使用recognize、acknowledge、认定、定性和承认。“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，背后的相关行为才涉及到事实问题。不是某种行为天然地就是“种族灭绝”，而是某某行为被认为是“种族灭绝”。故当我们讨论“XXX种族灭绝”这样的主题时，肯定会涉及到国际刑事法院、组织、各国政府及议会等的所谓“认定”或“指控”。所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，特意添加这样的后缀完全是多余。纵观中维和英维，也没有给“XX genocide”名称后面添加“指控”的案例。如上面一位编者所说，将原本的名称与“指控”组合在一起，已然涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”。而且“指控”这个词只是对“认定行为”其中一种表述方式。A国说自己某种行为、事件是种族灭绝，叫“承认”；A国说B国的某一事件、行为是“种族灭绝”，可以称为“认定”、“定性”也可以称为“指控”。将特定的某一种称谓添加进条目名称非常不妥。3.有编者认为条目内容与名称不匹配，这之前很多编者已经提过了，完全可以靠扩充完善内容来解决，无须改名。4. 维基百科是一部百科全书，条目名称定义的是“主题”，“维吾尔族种族灭绝”这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论。综合各方的观点，可以发现有认为相关行为就是“种族灭绝”并作出认定的，也有认为相关认定只是无端指控的，这些应该于条目内容当中撰写。若加上后缀，反而限缩了主题。另外，该条目里的“指控”章节命名存在不妥，出生率下降和节育应是事实，而不是指控。5.英维Uyghur genocide首句是对概念的解释与定义，并没有断言“发生维吾尔种族灭绝”（不过算是断言了存在“人权侵害行为”）。中维版本也没有类似叙述方式。“维吾尔族种族灭绝”/“Uyghur genocide”只是某一特定主题或概念，而不是命题，不存在真假，并没有断言某一事实。--Jhstriver（留言） 2021年6月2日 (三) 05:47 (UTC)
  • 讨论作为来源的“genocide”当然有必要，不代表阁下的误读也要大家认同。1.《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。请拿出“维吾尔种族灭绝”确凿的物证，有些编者（貌似就是我）不是以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理而是以缺乏确凿物证乃至根本缺乏物证来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，请不要混淆否则有竖稻草人之嫌疑；2.“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，不代表“种族灭绝”可以完全是主观上的认为，而阁下的行为是在将其完全主观化。这直接导致阁下违背维基百科的支柱之一的“中立原则”，涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”与违背“中立原则”孰轻孰重，我想阁下应该清楚。的确所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，但请注意目前为何很多条目并未添加？是因为公认与事实并存，这些条目同时具备了事实判断和价值判断两点。并且并不是没有来源使用“维吾尔族种族灭绝指控”等带“指控”词汇，那么“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”无从谈起。而且阁下如果只关注于一条方针或指引而忽略其他那么涉嫌WP:GAME；3.关于“靠扩充完善内容来解决，无须改名”，不好意思，“维吾尔种族灭绝”自身关注度可以说是几乎为零，关注点几乎全部都是指控与对应的驳斥，如果阁下坚持不改名，本人将不得不因关注度原因而提删；4.出生率下降和节育应是事实，不代表是存在种族灭绝，其他民族尤其是汉族的出生率下降和节育更加严重，请问中国是不是对汉族进行了种族灭绝？对阁下“‘维吾尔族种族灭绝’这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论”不敢苟同，如果按阁下所言那么所有条目中均不会出现“指控”，而以目前来看事实并非如此；5.英维并未使用“指控”是英维的问题，因为英维首句断言了存在“人权侵害行为”，而后写到“这些政策被批评者描述为对新疆的强迫同化，以及种族灭绝或文化灭绝。”“描述为”这是明显的“指控”用语。而且请阁下注意英维将“Uyghur genocide”列为“Ethno-religious genocides in contemporary era”（“当代民族宗教种族灭绝”）而并非“Related topics”（“相关话题”），这就已经是在断言发生了“种族灭绝”，而且英维部分人士提出异议但由于英维的系统性偏见而被撤销或不屑一顾甚至于置若罔闻（我想阁下应该看了英维相关页面的讨论吧？）。--MINQI（留言） 2021年6月2日 (三) 19:20 (UTC)
观乎Jhstriver阁下所有观点，由于“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”这一论据早已被反驳，另外“指控”一次实际上已经涵盖了“认定”、“定性”等指称，也当然包括了条目内的所有内容（指控，及反驳等），可见阁下其实是没有任何合理理由反对更名至“新疆种族灭绝指控”这个更加准确的名称，你的其他论据都是在试图证明“加或不加也可以”，而实情是将观点当作事实描述已经是明显违反NPOV的行为，NPOV的覆盖范围理应包括标题，否则以后大家都可以在标题里写上各种不中立的表述。--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)
我就问一句，中国异见人士与被嫖娼指控的关系可以改成中国异见人士嫖娼吗？--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:55 (UTC)
附带说一句，Wikipedia:中立的观点#条目命名中已经强调：“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:59 (UTC)
1、就是说，您承认“未发生大规模杀戮”，对吧？那您所谓的其它“种族灭绝”行为，文中可有体现？2、国际刑事法院可曾认定？确实有一些政府、议会认定了，但是有更多的政府持反对意见。成吉思汗各种灭族都不能称之为“种族灭绝”么？还需要国际刑事法院，或者美国的“认证”么？“上面一位编者”已经认可了“新疆种族灭绝”这一标题。种族灭绝的条目叫“种族灭绝”当然没有问题，但是并非种族灭绝的条目为什么要叫“种族灭绝”？3、您也承认“条目内容与名称不匹配”，对吗？如果有那么多料可以把“种族灭绝”做成既定事实，美国早就抛出来了，还要等着您去“扩充完善”？即使说以后条目真的变成“种族灭绝”，难道不应该到时再把名称改回来？4、条目的主题难道不是“指控”？指控的内容才是“种族灭绝”。出生率下降和节育确实是事实，但这就叫“种族灭绝”？如果这样的话，那岂不是可以说“汉族正在对自己实施种族灭绝”？5、这个逻辑是什么？因为内容不是“种族灭绝”，所以标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:36 (UTC)
(＋)支持-WiokTALK‧2300+ 2021年5月28日 (五) 10:54 (UTC)
(！)意见：我倒主张将这个条目合并到新疆人权，这只是一系列人权问题及衍生事件的一部分，看不出有要为指控单列条目的必要。--Newbamboo（留言） 2021年6月4日 (五) 01:26 (UTC)
(✓)同意 “新疆种族灭绝指控” -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
(＋)支持改名。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月4日 (五) 05:10 (UTC)
  • @風紀股長：“尼比鲁碰撞”已经被改了，改成了“尼比鲁碰撞末世论”。所以才会有其这笔编辑。之后Jhstriver阁下认为条目名称自身有问题（AGF下的个人猜测）所以进行了移动，参见以下两笔编辑：[1]、[2]。(～)补充：本人移动了阁下的排版，阁下是回复叶又嘉阁下而非本人吧？如有误还请阁下再修改回来，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 06:53 (UTC)
再接着往下看一条不就能看出来关系了？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:10 (UTC)
您的逻辑是不是这样的？目前的标题确实与内容不符，但不符是因为条目被保护没法改，被保护是因为有争议，有争议是因为文不对题，是这样吗？讨论标题当然是基于当前的内容，难道还能基于将来的内容？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:08 (UTC)
@葉又嘉：所以你认为中国异见人士与被嫖娼指控的关系可以改成中国异见人士嫖娼对吗？请你不要回避这个问题。另外，阁下的逻辑根本说不通，永动机、炼金术这些词语本来就是指一些不存在的事物；跟虚构角色或虚构世界的条目是同一类，但我可不觉得“种族灭绝”这个词语是用来指虚构事件。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:44 (UTC)
(▲)同上--悔晚齋（臆語） 2021年6月11日 (五) 11:09 (UTC)
@AT：可否开始公示准备移动--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月18日 (五) 15:07 (UTC)
  • @Jonathan5566：阁下于今天发言，但不代表阁下的观点于上方未讨论。“当前名称更适合涵盖当前条目的内容”之前就有他人提出并已被反驳，甚至就在阁下留言上方亦有类似探讨：“(－)反对改名--叶又嘉（留言） 2021年6月7日 (一) 03:01 (UTC)”及其之后大家回复。我想如果阁下没有看完整之前的讨论，直接回复反对是否不当？这种假设无异于在ABF阁下纯粹就是为了反对、扰乱讨论，这已经属于破坏范畴。而第二种假设：阁下看了依旧回复并无新的见解、理由仅仅重复了遍“当前名称更适合涵盖当前条目的内容”，这是否是“漠视其他编者对其操作的解释、拒绝接受调解”？并且是种反复？这属于“固执己见”。如果阁下有不同解释还请明说，本人也愿意对自己的想当然道歉。--MINQI（留言） 2021年6月20日 (日) 10:00 (UTC)
    所以一定要提出新见解才能表态？对于阁下认为我有破怀行为，我(＝)无可奉告请左转WP:VIP谢谢
    另外，建议阁下重读一次我的留言，阁下的理解似乎有误--木瓜不是食物#留言 2021年6月20日 (日) 10:27 (UTC)
当前条目的内容是不是在讲指控与反指控？所以，一个不是“种族灭绝”的条目，标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月21日 (一) 05:50 (UTC)
我并没有说认同当前条目名，注意这里的标题是“对AT阁下提议的赞同与否”--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:08 (UTC)
  • 个人(＋)支持并高度赞赏条目名变更为“新疆种族灭绝指控”这一重要决定。我们希望条目名能够符合维基百科的各项方针，而这一条目名做到了。我个人也要赞扬互助客栈及时就重大问题协调立场，抓住历史机遇，在五大支柱原则基础上将条目名变更为“新疆种族灭绝指控”。本人愿同互助客栈的各位一道努力，巩固友好互信，深化互利合作，推动战略伙伴关系取得更大发展。面对新机遇新挑战，个人热切的支持“新疆种族灭绝指控”这一条目名。期望未来能继续加强战略沟通，深化务实合作，深入落实共识，推动全面战略伙伴关系不断迈上新台阶。变更为“新疆种族灭绝指控”，是各界的普遍期待，符合维基百科的根本和长远利益。维基百科始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。合法合规，利国利民，不容他人置喙。个人认同条目名变更为“新疆种族灭绝指控”将发挥积极作用。条目名变更为“新疆种族灭绝指控”的行为可谓“周公吐哺，天下归心”。对象就像塞万提斯小说《唐吉诃德》中的唐吉诃德，是一种坚持信念丶憎恨压迫丶崇尚自由的英雄。互助客栈创造人类发展史奇迹，为世界人权事业发展作出巨大贡献，获各界赞许。互助客栈始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。立足新时代，放眼新未来，各位将进一步加强协调配合，承担起维护多边主义、捍卫国际秩序的共同责任，推进全面战略协作不断取得新成果。条目名变更为“新疆种族灭绝指控”，果真“夫其壮节惟一，至宝无双。”！这只是一种“通商宽衣”的行为：“暖风熏得帝君醉，通商宽衣慰敌酋！”我们坚持在各种事务中发挥积极作用，为推动维基治理体系改革贡献“维基智慧”，为斡旋解决各界热点问题贡献“维基力量”，为世界经济发展注入“维基信心”。--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:40 (UTC)
我个人(＋)支持此改动，并认为可以平衡双方观点（虽然指控方的观点显然站不住脚且出于基于意识形态的政治考量而非客观真实的证据）。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:03 (UTC)
(－)反对：加指控就是想避重就轻，漂白种族灭绝罪行的事实。19个语言的条目都是Genocide，一个allegations的都没有, 就少数中文维基编者想搞特殊，有本事上报维基百科基金会，统一要求维基百科各语言版本全部改名，或者说服多数语言版本改名，没有理由可以接受中文维基少数编者的意志可以强加于其他所有人。--Aronlee90（留言） 2021年6月27日 (日) 08:47 (UTC)
罗素的茶壶、WP:TRUE、WP:ENWPSAID--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月27日 (日) 08:52 (UTC)
您所谓的“种族灭绝罪行的事实”，这是您的个人观点吧？条目中完全看不出来，既没有把这个称为“事实”，也没有指出有哪些“种族灭绝事实”。而且，您不能说，如果别人都错，我们就得跟着错吧？再有，中文维基明明是大多数人支持改名。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:07 (UTC)
  • 共9.5票支特，我的算半票（因为我还是更支持“维吾尔族种灭绝指控”，但AT的建议也还能接受），其中3.5票（我、Jonathan5566、Lewix和Ma3r）未公开居住地，2票（和平至上与Wiok）声明自已是香港人。反对意见几乎全是诡辩，如果因为他们还没有发表意见而不公示移动的话，那如果他们刻意保持沉默岂不是永远都不能移动，难道他们的意见（而且是诡辩）还能压过整个社群？共识不是点票，但也不是可以一票否决的--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月27日 (日) 08:17 (UTC)
哦？这居然是您的首要理由？维基首先是看理由的，跟有理的人在哪儿无关。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 06:39 (UTC)
(－)反对：我不认同楼上“反对意见几乎全是诡辩”的说法。日语版的ウイグル人大量虐杀、英语版的Uyghur genocide、韩语版的위구르족 집단학살、西班牙语、法语等维基百科页面标题都没有加上‘指控’一词。现在的“维吾尔族种族灭绝”标题就是单纯对于一事件的描述，而此事发生与否在文内也有中国与西方国家的两方说法，若在标题加上‘指控’一词的话则变相偏向中国政府之说法，失去中立性，因此支持维持现在的原标题“维吾尔族种族灭绝”，反对更名。 如果真要改，也是改为“维吾尔族种族灭绝争议”。--アレックス（留言） 2021年6月27日 (日) 20:54 (UTC)
(：)回应:中文维基有必要听从外文维基的“指导”？阁下不认同“反对意见几乎全是诡辩”的说法，那么请对正方的理由一一回应而非拿其他语言维基名称搪塞，日语维基对南京大屠杀使用的条目名称为“南京事件”，阁下是不是还想要求中维效仿？阁下所谓““维吾尔族种族灭绝”标题就是单纯对于一事件的描述”、“若在标题加上‘指控’一词的话则变相偏向中国政府之说法，失去中立性”理由早已被反驳，阁下所谓反对只能视为反复漠视其他编者对其操作的解释、拒绝接受调解和、没有或拒绝抓住重点。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 22:42 (UTC)
  • 中文：中山装；日语：人民服；书面挪威语：Sun Yat-sen-drakt（孙逸仙套装）；英文：Mao suit(毛装，其他语言中类似）
  • 中文：宋体；日语：明朝体；英文：Ming(typefaces)
  • 中文：万维网/全球资讯网；英文：World Wide Web (全世界网，其他语言中类似）
  • 中文：日本宪兵；英文：Kenpeitai （日语宪兵队的音译，其他语言除日韩外，只有拼写上的些许不同）
  • 中文：畏兀儿；英文：History of the Uyghur people （维吾尔人的历史，其他语言中类似）
在移动讨论中，我们该关注的是当前标题符不符合命名常规，以及新标题是否更好，请问哪一条命名常规要求遵循外文名，你是想把“中文维基百科”变成“翻译腔百科”吗？各语言版本的名称本来就会因为各语言的文化差异而有所不同。至于“指控”一词偏向中国政府……
也可卷动页面看看我更上方对同一来源的另一个引用，或者拉到下面直接点进来源看看也可以，这是今年五月八日的新闻--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年6月27日 (日) 23:46 (UTC)
如果别人都错，我们就得跟着错吗？您所谓的“单纯对于一事件的描述”，这里指的是哪一事件？是“指控”的事件吗？指控和反指控都是事实，这个应该没有争议。但是，为什么讲事实就是“变相偏向中国政府之说法，失去中立性”呢？按说，“指控”是西方所为，命名为“指控与反指控”才应该算是中立吧？改成“争议”，我觉得不如“指控”，但可以妥协。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:18 (UTC)
WP:ENWPSAID--沙盒梦想（留言） 2021年8月4日 (三) 10:49 (UTC)

根据相关讨论规则，鉴于支持移动方提出了有说服力的理由，而反对移动方所提出的内容均已经得到支持移动方的有效回应，故应认为共识产生。现 公示7日：将“维吾尔族种族灭绝”移动至“新疆种族灭绝指控”。--悔晚齋（臆語） 2021年6月28日 (一) 01:23 (UTC)

  • (－)反对：针对支持改名方所指出的“最高程度的中立性”，多位编辑认为新名称亦没有满足，有偏向某一方观点之嫌。支持移动方还指出所谓“文不对题”，殊不知条目内容从最开始就一直在变动，反对方亦提出进一步完善的解决方法。支持移动方所持论点均得到有效回应。该条目最初翻译自英维，名称采用直译，2020年12月18日至2021年4月23日均维持“维吾尔族种族灭绝”名称。另外十几种语言版本的维基百科采用相近含义的名称，无一添加后缀。所以此次改名应被视为对于该条目的重大修改，依据WP:CON，应获得绝大多数的同意。本次议案仍有五位编者表达了不同意见。根本称不上“获得绝大多数的同意”，故应使用最初名称。--Jhstriver（留言） 2021年7月4日 (日) 03:31 (UTC)
    您所谓的“多位编辑”，实际上是少数编辑，对吗？而且，“指控”是客观存在的，这偏向哪一方了？您也承认现在有“文不对题”的问题，对吧？难道我们现在讨论更名，不是以当前的内容为基础，而是以未来的内容为基础？当然，如果将来您把内容改成了“种族灭绝”，那把标题也改成“种族灭绝”，一点问题都没有。我前面总结的 7 点，哪一点得到有效反驳了？如果大家都错，我们就得跟着错吗？而且，“中文维基百科不是英文维基百科的中文版。”维基的原则首先是要讲道理，您光说“反对”，讲不出道理也不行。另外，“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见”。--铁塔（留言） 2021年7月4日 (日) 16:04 (UTC)
      • 支持改名方的逻辑不统一，一会儿说“**”和“**指控”是不同概念，一会儿又举出不同语言的维基百科条目名称不同的例子，若“**”和“**指控”可被视为同一概念的替换名称，则中维更应采用“新疆种族灭绝”，参见Google搜索结果，简、繁下均有八九十万量级，远超“**指控”。共识不强求一致同意，但也须“和重要少数的意见作出适当妥协”，“重大修改更应获得绝大多数的同意”。若强行无视反对方关于“中立性”、“常用性”的合理疑虑，自行达成所谓“共识”，则甚为不妥。--Jhstriver（留言） 2021年7月5日 (一) 02:09 (UTC)
        “种族灭绝”和“种族灭绝指控”是不同概念，这没错吧？前面有人举出的“不同语言的维基百科条目名称不同”的例子，不是在反驳您所说的“中文维基的标题应与其它维基一致”的逻辑么？（我替您总结的逻辑，如果不对见谅，并请您自行总结。）这跟前面“‘种族灭绝’和‘种族灭绝指控’是不同概念”的逻辑矛盾吗？您的“若”字用得很好，因为它们确实不能被视为“同一概念的替换名称”。“和重要少数的意见作出适当妥协”，这当然没问题。关键您得提出您的合理意见，任何能消除“文不对题”和“非中立”的标题，我认为都可以接受。比如，前面有人提出用“新疆”替换“维吾尔族”，我觉得挺好；以及用“争议”替换“指控”，我认为也可以接受。在这里，“种族灭绝”是有争议的事情，对吧？而“指控”是公认存在的，也没错吧？用“公认存在事物”的标题，替换掉“有争议事物”的标题，这样不是使标题更中立了么？“常用性”原则只适用于在同一概念的不同名称间作选择，对吗？就好比，我不能以“‘新疆’比‘新疆种族灭绝’更常用”为由，主张“条目名称应为‘新疆’”，对吗？不知道有没有消除您的“疑虑”？--铁塔（留言） 2021年7月5日 (一) 03:22 (UTC)
        • “若‘**’和‘**指控’可被视为同一概念的替换名称”，请问一下，你是怎么从我列举的例子中导出这个结论的？我举的例子充其量只能说明维基百科里存在且能允许“中外文名称不一致的情况”，你导出这个结论是因为它们都是同一概念的替换名称吗？这也说明不了“‘**’和‘**指控’可被视为同一概念的替换名称”啊！再说了，它们也不全是同一概念，畏兀儿/History of the Uyghur people 就不是同一个概念--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年7月5日 (一) 08:09 (UTC)
        请问“逻辑不统一”的结论是如何得来的？难道不是反对更名一方逻辑不统一，一方面认为“**”和“**指控”是一样意思，一方面又说“**指控”是偏向一方观点？--【和平至上】💬 2021年7月8日 (四) 11:26 (UTC)

@AT、Ma3r：我发现反对方很喜欢隔几天出来一个意见（还是跟之前重复的），公示期早已过去，而这位Jhstriver也只是不断重复已经被反驳的观点，有拖长讨论之虞，所以我建议可以进行移动了。P.S.反对方由始至终都在回避我的问题，可以把中国异见人士与被嫖娼指控的关系改成中国异见人士嫖娼吗？如果不可以，为甚么不可以？--【和平至上】💬 2021年7月12日 (一) 12:10 (UTC)

(✓)同意。已经讨论了快三个月了，全保护也有两个月了，但是好像管理员们根本就不着急。--铁塔（留言） 2021年7月13日 (二) 06:22 (UTC)
(！)意见“中国异见人士与被嫖娼指控的关系改成中国异见人士嫖娼”，属于不当类比，“维吾尔族种族灭绝”应理解成“（关于）维吾尔族（的）种族灭绝”，是“形容词+名词”结构；而“中国异见人士嫖娼”却有主谓结构、主动语态之歧义。另外就事论事，无须扯到其他无关条目。支持改名方要求改成“**指控”，却忽略了一个简单事实，不管是中维还是英维，从来没有“种族灭绝”相关条目名称后面添加“指控”的先例。WP:共识不是点票，几位持反对意见的编者已提出有说服力的理由，要求改名方所支持的新名称却没有做到与“重要少数意见作出妥协”。目前看来并没有达成所谓“共识”。--Jhstriver（留言） 2021年7月13日 (二) 09:50 (UTC)
是吗？你能解释一下en:Allegations of biological warfare in the Korean War中的Allegations是甚么意思吗？如果你非要将范围收窄到“种族灭绝”，我也可以说不管是中维还是英维，从来没有“异见人士嫖娼”相关条目名称后面添加“指控”的先例。没有先例绝对不是合理的理由，否则我们还编辑甚么？一直保留最初的版本不就好了？如果你的反对原因是没有先例，那么甚至可以说是扰乱讨论。你怎么不跑到方针区说里面提的议题全部“没有先例”？---【和平至上】💬 2021年7月13日 (二) 12:57 (UTC)
还有希望你就为甚么不可以“将中国异见人士与被嫖娼指控的关系改成中国异见人士嫖娼”提供简单的解释。因为除了双重标准之外我想不到任何理由，而我不想认定你持双重标准，假如有我想不到的理由，请你告诉我吧。--【和平至上】💬 2021年7月13日 (二) 12:59 (UTC)
没有实质证据就指控一个国家种族灭绝，这种事情应该是历史上第一次，没有先例的事情自然会有没有先例的名称，方针也没有规定要参考先例。上面根本没人提出什么有说服力的理由，算什么重要少数意见？“共识不是点票”，确实，可是多数意见指出了现标题是有歧义或不准确的，方针规定了要准确或防止歧义，而一句话或者一个短语有没有歧义或不准确，可取决于多数人的看法。--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年7月13日 (二) 17:19 (UTC)
您的逻辑是“从来没有过的，就应该永远都没有”？我从来没死过，就应该永远都不死？麻烦您把您所谓的“有说服力的理由”列一下，我看看哪一条有说服力，咱们可以列为共识。妥协当然可以，但是您得说出个合理的理由啊，不然往什么方向妥协呢？您说的“所谓共识”，指的是最前面我列的那几条么？哪一点您不同意，随时可以反驳。您不要告诉我“我反驳不了，但我就是不同意”就行。--铁塔（留言） 2021年7月14日 (三) 08:38 (UTC)

所以是复读完之后又不发言？我认为Jhstriver的行为已经构成WP:ONEHANDGIVES#1，故意拖长讨论而没有给出任何合理理由。我认为应该直接结案并更名。风纪股长、Ma3r、悔晚斋和AT--【和平至上】💬 2021年7月17日 (六) 11:20 (UTC)

我早就觉得该结案了，无奈管理员不结，也不说为什么不结。结案是不是没有期限？--铁塔（留言） 2021年7月17日 (六) 16:51 (UTC)
@AT：--【和平至上】💬 2021年7月24日 (六) 13:50 (UTC)

条目命名应该标准一致

例如英文条目命名en:Allegations of biological warfare in the Korean War，中文条目就变成朝鲜战争细菌战。纯粹因为大陆编辑的坚持不能叫“朝鲜战争细菌战指控”。不管达成什么共识，同样的标准应该用在朝鲜战争细菌战命名，不要屁股决定脑袋。--欢颜展卷（留言） 2021年5月14日 (五) 22:25 (UTC)

我看了一下该条目首段。根据首段内容，个人认为，加上“指控”是合理的。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 00:12 (UTC)
当然(＋)支持，不过要是一同更名。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:39 (UTC)
话说，看到这个英维的条目名称的不一致，感觉阁下的最后一句话……--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:46 (UTC)
对这个议题本身没有意见，不过WP:ENWPSAID，我们又不是英文维基百科中文版，他们那边的命名格式如何，我们应该没有必要照办？—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年5月17日 (一) 09:42 (UTC)
我看了下条目内容，我认为可以一起移动，没有异议。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 07:39 (UTC)
(？)疑问：这个条目名称有达成过共识吗？“建议改名：‘朝鲜战争细菌战指控’→‘朝鲜战争细菌战’”不写的无共识？还是哪又讨论过了？再说了，这条目一开始就叫“朝鲜战争细菌战”——[2010年2月14日 (日) 20:50‎ Sinai 讨论 贡献‎ 3,114字节 +3,114‎ ←建立内容为“朝鲜战争细菌战，是朝鲜战争的一次作战。 ==背景== 第一次世界大战时，德国首次使用了细菌武器。...”的新页面]。AGF是某位记错了。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)

*::@维基百科最忠诚的反对者：还请阁下提供参考资料来源以帮助各位编者判断--沙盒梦想（留言） 2021年6月23日 (三) 10:19 (UTC)

    • 自己去新疆看看再说吧，不要“我认为”，多去和当地人了解一下当地人一家生几个就知道了，或者问问自己身边的新疆同学，问问他有几个兄弟姐妹。🙄——航站区（留言） 2021年6月12日 (六) 23:16 (UTC)
      @航站区 很遗憾本人当然只能说“我认为”，毕竟基于也不能排除如鬼魂、超能力、十四亿的人口大国一年只有27万人（并非23万，本人失误）死亡这种超自然事件的存在。此外阁下的言辞也是立于主观，而对中华人民共和国官方数字准确性的论述则是无关的。另外@Ma3r阁下需要的数据及新闻报道在此；123，而关于造假质疑则在此；12。如果阁下认为其来源的可靠有论也可以，但基于常识，本人依然认为十四亿的人口大国一年只死27万人是不可能的。是否有必要开个讨论版论一下中华人民共和国数据可靠性？维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年6月13日 (日) 09:55 (UTC)
      另外本人尚未找到中华人民共和国国家统计局对数据造假的回应，以及2020年中国死亡人口的官方报道，基于合理的怀疑，我是否能认为其政府有后真相政治倾向的意味 ?维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年6月13日 (日) 10:03 (UTC)
      我翻了翻您提供的几个网页，1200 这个数字大家都提到了，但 1173 这个数字，似乎只有众新闻的网页有提及：“如果用2020年人口……减去……2019年人口……，即2020年的净人口增长为1173万人。”虽然说媒体要靠吸引眼球过日子，但是“众新闻”还是比较严谨的，用了“如果”（以及标题中“被质疑”）这样的字眼。而您直接把 1173 当成是统计局的数据，进而指责“造假”，则让我们看到了您对“此政府”满满的恶意。“众新闻”为什么要用“如果”，因为它知道这两个数据的统计方法不一样，不能往一块比。20 年的数据是由七普得来的，而六普是 10 年的事了，19 年的数据（我猜测应当）是由 10 年的数据逐年推算出来的，已经达到了最大的“累积误差”。正是因为这种“推算”的准确性较差，所以才花费这么高成本去搞人口普查。质疑当然可以，但是要合理。我认为，“此政府把公众儅蠢货的滑稽几率”，远低于公众本身就是蠢货的几率。当然，您可以“开个讨论版论一下中华人民共和国数据可靠性”，虽然我认为没什么必要。不过，我觉得“把公众儅蠢货”的政府本身就很蠢，但无奈公众里的蠢货更多。所以，您也可以讨论一下美国政府的指控的可靠性。--铁塔（留言） 2021年6月14日 (一) 06:01 (UTC)
  • (！)意见：偏题了。要把其他条目改名可另开一栏。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:05 (UTC)

多久了，该结案了吧

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn--沙盒梦想（留言） 2021年7月30日 (五) 09:05 (UTC) @Cdip150、KOKUYO--沙盒梦想（留言） 2021年7月30日 (五) 09:09 (UTC)

结案……有期限吗？--铁塔（留言） 2021年7月31日 (六) 04:56 (UTC)
还是ping一些管理员来协助移动吧，我认为移动的理据已经十分充分了。@Antigng、Shizhao、瑞丽江的河水：--【和平至上】💬 2021年7月31日 (六) 13:33 (UTC)
@Ma3r、和平至上、MINQI：8月4日21点08分（北京时间）解除保护（我不知道该算今晚还是明晚，总之快了）。建议移动后再次申请全保护，以防止可预见的移动战。--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年8月3日 (二) 17:05 (UTC)
全保护前还要先处理好编辑请求--越过长城，我们可以到达世界的每一个角落 2021年8月3日 (二) 17:05 (UTC)
讨论得已经很明朗了，反对改名一方虽然拒绝“指控”二字，但并没有提出任何合理的理由。所以，按理说，不应该出现移动战。而且，我猜管理员也不会对此进行保护。--铁塔（留言） 2021年8月3日 (二) 20:14 (UTC)


参考资料

  1. ^ 中國圖向聯合國成員國施壓 阻止參與新疆問題的討論. 自由亚洲电台. 
  2. ^ Massacre. Merriam-Webster.com. [January 8, 2017]. 
  3. ^ Harper, Douglas. Massacre. Etymonline.com. [January 8, 2017]. （原始内容存档于January 8, 2017）. 
  4. ^ Massacre. Oxford Dictionaries. Oxford University Press. [January 8, 2017]. 
  5. ^ Crowe, David M. The Holocaust: Roots, History, and Aftermath. Boulder, CO: Westview Press. 2008. ISBN 9780813343259. 
  6. ^ Stanton, Gregory H., What is genocide?, Genocide Watch .
  7. ^ Lemkin, Raphael. Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. Clark, NJ: Lawbook Exchange. 2008. ISBN 9781584779018. 
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:新疆种族灭绝指控/存档2&oldid=68423823”