Talk:宋徽宗
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能不能把北宋書畫家趙佶的姓名還給他?
長久以來,在下認為,北宋書畫家趙佶被他自己的皇帝身分害得很慘了,所以在不涉政治、純粹藝術的的領域裡,應該把他當成單純的一位北宋書畫家(而不是一位中國皇帝),以其本名稱呼他,而不是以其廟號稱呼他。就好像我們稱呼〈寒食帖〉的作者為蘇軾,而不是蘇東坡一樣,儘管後者在今日比前者常見。
具體的一些建議是,在國立故宮博物院館藏文物、中華民國國寶、中国茶文化、中国服饰史等條目中,將〈蠟梅山禽圖〉與〈文會圖〉的圖片的說明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]](優先建議)或趙佶([[宋徽宗]])(次優先建議)。
不知各位認同嗎?-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)
- 由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]吧,「宋徽宗諸事皆能,獨不能為君耳!」ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月8日 (五) 05:34 (UTC)
- 被皇帝身份耽误的人太多了,比如李煜。请正名罢。——小老虎3018❄ 2019年2月8日 (五) 18:16 (UTC)
- 乾脆把所有在政治領域以外有所建樹的皇帝列一個表格,然後統一修改好了。(正色)—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月10日 (日) 04:52 (UTC)
- @Ericliu1912:君,您確實是認真的嗎?可是我認為除了李煜、趙佶以外,沒有任何中國皇帝需要這樣處理,因為他們都沒有「政治以外的成就遠遠大於政治成就,且被俘虜到其他國家並死於他鄉」;很多華人乃是以詞認識李煜,以書畫認識趙佶,但不是以木工認識朱由校、以詩認識弘曆的,且,皇帝的身份讓朱由校、弘曆享福多過受難。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)
- 那以「皇帝稱+本名」(不用括號)的形式,如「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「
明神宗明熹宗朱由校」等,既寫明其身為中國皇帝的身分(且大多數人比較知道他們的帝號),又不必被帝號掩蓋本名,這樣如何?—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)- 那倒也不錯,可是有一個待確認的問題:內鏈要放在帝號上,還是姓名上?目前廟號宋徽宗是條目名稱,姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤,朱由校是明熹宗,朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 啊噗,手滑。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)
- 針對少數這幾位有高度文學藝術成就的皇帝,在非政治事宜,例如文學藝術上,贊同「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明熹宗朱由校」這樣的表示方法,以兼顧傳統身分地位與現今重視的本人人格地位,畢竟當時他們的特殊地位乃是事實,無法磨滅。本討論應不影響本條目,而是其他條目中的稱呼,如果有需要並符合維基格式方針,條目不妨加入「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」等這樣的別名。Tonys(留言) 2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)
- 那倒也不錯,可是有一個待確認的問題:內鏈要放在帝號上,還是姓名上?目前廟號宋徽宗是條目名稱,姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤,朱由校是明熹宗,朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
什麼叫做被「皇帝身分害得很慘」?如果他們不是皇帝,有辦法悠悠閒閒坐在宮中畫畫,而不是窮困潦倒在街上為人代筆和賣字畫度日?--章安德魯(留言) 2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)
- 那可不一定,兩件事:①不是每個藝術家都是梵谷,也有人是畢卡索或唐寅。 ②藝術家不總是在悠悠閒閒時創作,很多時候,不悠悠閒閒、甚至窮困潦倒反而更能激發創作靈感;〈寒食帖〉是蘇軾被貶後寫成的,「....最是倉皇辭廟日,教坊猶奏別離歌...」也是李煜被俘虜到宋土才寫的,而〈離騷〉顯然也不是快樂的文章。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的,批奏摺都快沒時間了,哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊(尤其木工作下去一天就快消失了)。 --船到橋頭自然捲(留言) 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 認真!既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫,把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是,還要御筆寫感想,為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢?就算真的不能兼顧,把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎?這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢!-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦,但你们已经跑题了
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ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)- 这讨论看得我逐渐忘记标题,简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝,就没理由搞特殊啊,标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 趙佶內連的是宋徽宗啊宋徽宗,游標移過去,上方自然就會顯示宋徽宗的,不怕讀者不知道趙佶是皇帝。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC) 同樣的邏輯.....我觉得既然赵佶是書畫家,就没理由搞特殊啊,标题格式肯定要和别的書畫家一致的。何況
- 这讨论看得我逐渐忘记标题,简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝,就没理由搞特殊啊,标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦,但你们已经跑题了
- 認真!既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫,把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是,還要御筆寫感想,為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢?就算真的不能兼顧,把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎?這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢!-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的,批奏摺都快沒時間了,哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊(尤其木工作下去一天就快消失了)。 --船到橋頭自然捲(留言) 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 不知是否還有人願意提出寶貴意見?-游蛇脫殼/克勞棣 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)
使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究
- 因为现在关于《靖康稗史》伪书的论文没有正式发表,所以我把《靖康稗史》《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》种种说法都加上了,给大家客观判断。从来就没有人说《靖康稗史》的真实性高于《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》,而且《稗史》确实存在错误。我没有删除原本《稗史》相关内容,只是补充其他文献记载,你们为什么要删除我原本编辑的内容?是我补充的哪一条内容没有依据吗?--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)
最近有用戶SolonaAmell,在條目宋徽宗及靖康之变中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書,相關條目幾乎都加上:
- 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱,正史多無法記載,故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得,謝家福稱購自海外,其可信性存疑
- 公主之名僅見於開封府狀,無其他文獻記載可以作證是否為真名
等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真实性高吗?」不以為意,但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯,令我懷疑這是原創研究,尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》伪书考」。如果真是破壞,應該全部移除,條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下,除了「偽書考」一文以外,有沒有不是用户生成内容、而是比較權威的文獻,說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢?——George6VI(留言) 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)
- 就我查找所見,沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)
- 仅见被回退内容中有提到的“《靖康稗史》之《青宫译语》《呻吟语》献疑”质疑,但该文未见学界引用。该文中也提到“因此,学术界现今一致认为”。至多表达为一个“小众”观点。--YFdyh000(留言) 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析,有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的,而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說(具體內容不詳)。假如他們的分析真的被學術界接受,那麼就好比閻若璩證偽古文尚書,會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜,目前我看到的資料都是在不可靠的平台,在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點,沒有經過同行證實的看法。——George6VI(留言) 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)
- 毛利英介的研究課題有提到观点。虽然不算同行评审,感觉条目中可以提一句“有所怀疑”,作为学者一手意见。--YFdyh000(留言) 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)
- 「孤证不为定说」属于基本常识,我觉得你在这里论证《靖康稗史》不是伪书没有意义,因为人家就是孤证没法辩伪,你再如何强调它如何之可靠、如何之有价值,尤其是在宋代印刷术普及、书籍流传变得更加容易的背景下,严谨来说还是要加上「根据《靖康稗史》,如何如何之」而不是直接当作「事实」使用,所以非常期望你们不要直接把这种古文「直接翻译」到条目里,而是「间接引用」现在采编这本书内容的那些学术论著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)
- 我补充的条目均有历史依据,比如宋徽宗诸女排行,来自《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》,并非伪造内容。宋徽宗诸女词条原本的内容存在的最大问题就是把《靖康稗史》当作唯一记载宋徽宗公主的文献,然而事实并非如此。《三朝北盟会编》《文献通考》《建炎以来系年要录》等均有公主的相关记录,我在编辑的时候均给出了史料来源。请百科的维护者尊重词条编辑者的劳动。补充词条内容需要花费大量功夫,请勿随意删除。--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)
- 我可以再详细说一下这个问题,《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》记载了公主的排行,但和《靖康稗史》记载的年纪、排行有明显的出入。我的做法是将两者都保留,均给出史料来源,具体信谁可以让阅读百科的人判断。
- 同理,公主们的结局问题也是一样,《三朝北盟会编》里有一篇《靖康皇族陷虏记》记载的诸公主结局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同时保留两种说法。
- 关于被俘人员名单,《靖康要盟录》收录过一个皇家被俘主要人员名单,能和《大金国志》以及《大金吊伐录》对应,但和《稗史》有很大出入。不过我也没有删除稗史的记载。只是补充了《靖康要盟录》等其他史料。
- 我觉得你们最大问题是把《靖康稗史》当做唯一的信史,而对其他传世史料视而不见,视为“原创研究”。问题是《三朝北盟会编》,《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》,还有《大金吊伐录》其实历史都比《靖康稗史》悠久的多,而且经过检验更多。也没有人说《靖康稗史》的准确性是比其他史料更高的。--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)
- 比重得看学术界观点,如果是广泛认为,那么语句不指“根据”不算有误,不过可以指称“广泛认为”;能指明可以指明,但依据许多资料和研究则难以逐一有效列举。原创研究是因为“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源,而不由维基百科编者来进行原创分析。”,如果其他人基于一手来源可能产生不同理解,则您可能添加了原创研究的内容。--YFdyh000(留言) 2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)
- Special:Diff/78008160/78221798 “皆仅见于”就是一则总结,应给出可靠二手来源。--YFdyh000(留言) 2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析,有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的,而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說(具體內容不詳)。假如他們的分析真的被學術界接受,那麼就好比閻若璩證偽古文尚書,會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜,目前我看到的資料都是在不可靠的平台,在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點,沒有經過同行證實的看法。——George6VI(留言) 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)